Papst Franz I. - 1. Akt

[Exilfranke]

Auf die Idee, dass er da hingeht, weil es ihm um die Menschen geht (...), kommt man erst später...wenn überhaupt.

Man käme früher darauf, wenn es eine Messe an einem gewöhnlichen Sonn- oder Werktag wäre.

Ich bete für dich.

[iustus]

Und ich für den Papst.

[JosefBordat]

Wegen Jesus: Papst im Knast! - http://jobo72.wordpress.com/213/3/21/ ... -im-knast/

JoBo

[Pilgerer]

Der Papst hat nebenbei auch einen kaiserlichen Namen angenommen: Franz I (Joseph) war als Ehemann von Maria Theresia Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Sehr politisch war er nicht, sondern überließ die Regierungsgeschäfte seiner habsburgischen Frau. Sein Enkel Franz II war (leider?) schon der letzte heilige römische Kaiser.

[Walter]

Der Papst hat nebenbei auch einen kaiserlichen Namen angenommen: Franz I (Joseph) war als Ehemann von Maria Theresia Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Sehr politisch war er nicht, sondern überließ die Regierungsgeschäfte seiner habsburgischen Frau. Sein Enkel Franz II war (leider?) schon der letzte heilige römische Kaiser.

Es gibt nur einen Kaiser Franz (ohne Nummerierung)!

[Paulus Minor]

Der Papst hat nebenbei auch einen kaiserlichen Namen angenommen: .

Der neue Papst hat den Namen Franziskus angenommen, nicht Franz. Somit hat er keinen kaiserlichen Namen angenommen; er hat sich ja ausdrücklich auf den Heiligen von Assisi bezogen und nicht auf irgendeinen Kaiser.

Es ist eine Unsitte gewisser deutscher Kreise, den Papst kumpelhaft "Papst Franz" zu nennen- Niemand wäre seinerzeit auf die die Idee gekommen, Johannes Paul II. als "Papst Hans" oder "Papst Hannes" zu bezeichnen oder Benedikt XVI. als "Papst Benny". Warum also der Unsinn mit "Papst Franz"?

[Fragesteller]

Wir haben ja auch immer von Benedictus und Johannes Paulus gesprochen.

[Stefan]

und von Franziskus von Assisi

[Maurus]

Die Phrase »Der Sonnengesang des heiligen Franziskus« ist mir jedenfalls geläufig. Ich kenne auch einen Ordensgründer namens Dominikus, aber keinen Dominik. Einen Petrus, aber keinen Peter. Einen Hl. Bonifatius, Apostel der Deutschen, aber lauter Päpste, die Bonifaz heißen. Sprache ist halt nicht so logisch.

[Tritonus]

Sprache ist halt nicht so logisch.

Genau. Klang eines Wortes und die Assoziationen, die es bei unterschiedlichen Hörern auslöst, sind unter anderem auch von der jeweiligen Sprache abhängig. Eine einfache Übersetzung, die in der einen Sprache ausreicht, kann in einer anderen Sprache ein totaler Fehlgriff sein. Selbst innerhalb einer Sprache gibt es Feinheiten, die kaum logisch erfassbar sind.

Schon auf Deutsch sind Namensübersetzungen nicht ganz eindeutig und klar, denn es heißt zwar einerseits "Peter und Paul", andererseits aber Petrusamt und Paulusbriefe.

Und während Engländer beispielsweise den Apostel- und Papstnamen Johannes problemlos mit John übersetzen können, ebenso wie die Polen, die ihn einfach Jan nennen, wäre ein Papst Johann oder ein Apostel Hans -- eine Lesung aus "Pauls Brief an die Römer" und als Evangelium ein Stück aus dem "Hansprolog" wage ich mir nicht vorzustellen -- für Deutsche ebenso eine Ohren- und Geschmacksfolter wie der Apostel Iwan (die aktuelle russische Entsprechung für Johannes) für Russen.

[Peregrin]

Der Papst hat nebenbei auch einen kaiserlichen Namen angenommen: .

Der neue Papst hat den Namen Franziskus angenommen, nicht Franz. Somit hat er keinen kaiserlichen Namen angenommen; er hat sich ja ausdrücklich auf den Heiligen von Assisi bezogen und nicht auf irgendeinen Kaiser.

Weiß man jetzt schon sicher, ob es Franz von Assisi oder Franz Xaver war?

[umusungu]

Der Papst hat nebenbei auch einen kaiserlichen Namen angenommen: .

Der neue Papst hat den Namen Franziskus angenommen, nicht Franz. Somit hat er keinen kaiserlichen Namen angenommen; er hat sich ja ausdrücklich auf den Heiligen von Assisi bezogen und nicht auf irgendeinen Kaiser.

Weiß man jetzt schon sicher, ob es Franz von Assisi oder Franz Xaver war?

Lesen bildet!

[Ramwold]

Und mir kam er auch schon die ganze Zeit so bekannt vor.....

http://www.lachschon.de/item/150156-Ver ... ngsgefahr/

[Peregrin]

Der neue Papst hat den Namen Franziskus angenommen, nicht Franz. Somit hat er keinen kaiserlichen Namen angenommen; er hat sich ja ausdrücklich auf den Heiligen von Assisi bezogen und nicht auf irgendeinen Kaiser.

Weiß man jetzt schon sicher, ob es Franz von Assisi oder Franz Xaver war?

Lesen bildet!

Willst du hier nur herumrotzen oder hast du auch was zu sagen?

[umusungu]

Der neue Papst hat den Namen Franziskus angenommen, nicht Franz. Somit hat er keinen kaiserlichen Namen angenommen; er hat sich ja ausdrücklich auf den Heiligen von Assisi bezogen und nicht auf irgendeinen Kaiser.

Weiß man jetzt schon sicher, ob es Franz von Assisi oder Franz Xaver war?

Lesen bildet!

Willst du hier nur herumrotzen oder hast du auch was zu sagen?

die Antwort auf deine Frage gibt es überall im Netz. - Also lies bitte!

[incarnata]

Papst und Patriarch wollen gemeinsam Jerusalem besuchen:
http://kath.net/news/4633

Vielleicht geht da die Saat auf,die Papst Benedikt in Richtung Wiederherstellung der Einheit mit der Orthodoxie
gelegt hat. Das wäre wunderbar.Falls dies gelänge wäre wohl auch endlich der weiteren Banalisierung der Liturgie der lateinischen Kirche und der Frauenpriestertumsdebatte ein Riegel vorgeschoben.Dafür zu beten kann man jetzt schon anfangen.

[Jorge_]

Sprache ist halt nicht so logisch.

Vor allem muss man nichts Despektierliches hineinlesen, wo nichts ist.

Bei Benedictus XVI habe ich mich anfangs immer gewundert, warum er auf Spanisch "Benedicto XVI" genannt wird, obwohl Benedikt dort eigentlich Benito heißt. Auch der Mönchsvater wird San Benito genannt, nicht Benedicto. Solche rücklatinisierten Formen sind im Spanischen auch höchst selten, Benedicto benutzt man praktisch nur für Päpste dieses Namens. Wahrscheinlich wollte man es parallel zu den Italienern machen, da heißt allerdings auch der Heilige von Nursia Benedetto da Norcia und nicht etwa Benito, den es ja auch in Italien gibt. Die Franzosen machen es umgekehrt, sie nennen die Päpste Benoît und benutzen gerade nicht die dem Lateinischen nähere Form Bénédict. Diese Festlegungen muss es wohl schon 1914 bei Papst Benedikt XV. in dieser Form gegeben haben, vielleicht auch schon im 18. Jahrhundert bei Benedikt XIII. und XIV. (beide Italiener). Der Spanier Dominikus heißt in seiner Muttersprache ausschließlich Domingo.

Für den Poverello ist im Dt. "Franziskus von Assisi" in der hist. Fachliteratur gebräuchlicher, aber man findet dort parallel auch "Franz von Assisi", in populärerer oder religiöser Literatur sowieso. "Litteratur" mit Doppel-T schreibe ich übrigens nie und habe diesen altertümelnden Schreibgebrauch erst hier im Kreuzgang kennen gelernt.

Bei "Franz I." denke ich immer an den französischen König der Reformationszeit, nie an einen Habsburger. Papst Franz (ohne "der Erste") klingt möglicherweise etwas jovial, aber auch daran hätte man sich gewöhnt. Dass er Franziskus genannt werden soll, finde ich schon in Ordnung. Trotzdem sollte man zur Abwechslung auch mal Franz sagen dürfen, ohne sich schuldig zu fühlen. Ich werde wahrscheinlich beides alternierend verwenden, ohne mir viel dabei zu denken.

Lesen bildet!

Willst du hier nur herumrotzen oder hast du auch was zu sagen?

Ach lasst es doch gut sein, ein wenig redundanter Smalltalk kann doch auch bilden und hebt die Stimmung.

[Reinhard]

...
Weiß man jetzt schon sicher, ob es Franz von Assisi oder Franz Xaver war?

Lesen bildet!

Willst du hier nur herumrotzen oder hast du auch was zu sagen?

Was nimmst Du Dir solche Töne heraus ??
Die Frage wurde schon hier, in diesem Strang 44 Seiten weiter oben (!) höchst amtlich beantwortet. Da hast Du überhaupt keinen Grund ausfällig zu werden.

In Zeiten allgemeiner Schulbildung ist es wirklich nicht zu viel verlangt, dass Foranten selber lesen !

[Lilaimmerdieselbe]

Patrik Schwarz von "Die Zeit" kommt zumindest in seinem Untertitel auf einen noch unterbelichteten gescheiten Gedanken:
"Der neue Papst passt in keines der vertrauten Raster. Das liegt mindestens so sehr an uns wie an ihm"

[lutherbeck]

Aufatmen im Vatikan:

Papst Franziskus in Wirklichkeit Günter Wallraff

Es geht noch besser:

http://de.toonpool.com/user/463/files/p ... 93135.jpg

[Florianklaus]

Aufatmen im Vatikan:

Papst Franziskus in Wirklichkeit Günter Wallraff

Es geht noch besser:

http://de.toonpool.com/user/463/files/p ... 93135.jpg

Das könnte Dir so passen!

[lutherbeck]

Aufatmen im Vatikan:

Papst Franziskus in Wirklichkeit Günter Wallraff

Es geht noch besser:

http://de.toonpool.com/user/463/files/p ... 93135.jpg

Das könnte Dir so passen!

Warum? Es stimmt doch!

[Jorge_]

Das falsche Zeichen. Franziskus und der Papstornat

sehr gut!

Nein, nicht nachvollziehbar.

… Anders als die Roben weltlicher Herrscher ist der kirchliche Ornat keine persönliche Auszeichnung.

Das sollte Dr. Stephan besser wissen. Die »Roben weltlicher Herrscher«, also der Kaiser, Könige und sonstigen Fürsten (ich lasse den ganzen ideologisierten Müll von 1776 und 1789 her beiseite), sind natürlich auch nicht »persönliche Auszeichnung«, sondern höchst symbolträchtig und gelten dem Amt, nicht der Person.

Der Autor ist hier ungenau, seine Grundaussage ficht das aber kaum an.

(Am Rande: Die Volkssouveränität als „ideologisierten Müll“ zu bezeichnen und das Gottesgnadentum nicht zu erwähnen, finde ich kühn. Schon bei König Davids Erhebung wirkte doch beides zusammen.)

Wie schon der von Stefan verlinkte Artikel eines Bild-Journalisten ("Auch Bescheidenheit kann Arroganz sein") und die von Quasinix angestoßenen Diskussionen hier und im Entmythisierungs-Strang bringt auch dieser Artikel wieder die Furcht zum Ausdruck, Verzicht auf Herrschaftssymbole und Formalien könnte zur Aushöhlung der Autorität führen und sei überdies anmaßend. Darüber mit Traditionalisten zu sprechen, finde ich wichtig. Ein Ansatz könnte sein, dass Jesus ziemlich ungewöhnliche, paradox anmutende Herrschaftszeichen wählte und formalistischen Einwürfen eine inwendige Ethik entgegensetzte (das Innere des Bechers etc.).

In der Tat drücken die Liturgie und die päpstlichen Amtsinsignien einen Machtanspruch aus. Doch um welche Macht geht es? Sicherlich nicht um die Macht der Päpste (sofern man von einer solchen überhaupt sprechen kann). Es geht um die Macht, oder besser: um die Herrschaft Jesu Christi.

Dazu möchte ich allerdings schon an all jene Schriftstellen erinnern, wo betont wird, dass Christus in der Schwäche triumphiert, dass Gott das Niedrige und Unwerte erwählt, um das Hohe zuschanden zu machen etc.

Das dürfte der Lösungsansatz sein. Herrschaftsinsignien, die ja ganz offensichtlich jenen weltlicher Könige nachempfunden sind und von der Welt auch als solche begriffen werden, können Art und Ziel der Herrschaft Christi mitunter auch verdunkeln. Das gilt um so mehr, wenn man es aus der Perspektive der notorisch misstrauischen „Armen“ betrachtet. Außerdem ging es natürlich auch oft genug um die Macht der Päpste, auch wenn das offenkundig Verirrungen waren. Deshalb sind gegenläufige Akzente in Richtung einer Amtsentblößung aber durchaus zu rechtfertigen.

das ist reinster Symbolismus, mit dem ich - und wohl ganz viele Menschen - nichts anfangen können.

Ohne Sinn für „Symbolik“ – das heißt: ohne Sinn fürs Sakrament – kann man Calvinist sein, Synagogenjünger oder Muselmann, aber nicht Christ.

Ohne Symbolverständnis kann man gar nicht Mensch sein. Auf der Fähigkeit zur symbolischen Repräsentation beruht das menschliche Denken inklusive Werkzeuggebrauch, Sprache, Selbstreflexion und Religiosität (vgl. etwa Helmuth Plessner). Auch das Essen bei den Armen ist eine Symbolhandlung.

[Jorge_]

Welche Früchte hat denn z.B. der Dialog mit dem Judentum der Katholischen Kirche gebracht? Welche Früchte den Juden selbst? Sind sie auf dem Weg zur Anerkennung Christi als auch ihrem Erlöser vorangeschritten, oder hat man sie darin nicht vielmehr behindert, indem man ihnen immer wieder vormacht, es gebe einen Sonderweg zum Heil für sie auch ohne Jesus?

Es gibt fraglos positive Einzelfälle, insgesamt aber und institutionell keinerlei Fortschritt, was im übrigen auch schwerlich geschehen kann. Im Gegenteil, die Entwicklung ist derzeit äußerst gefährlich für die Kirche, zumal Irrlehrer wie Karl Lehmann ihr Gift verbreiten.

Man sollte aber auch jüdische Historiker wie Yuval oder Nirenberg und historisch denkende Religionsphilosophen wie Boyarin (gutwillig) zur Kenntnis nehmen. Boyarin hält nicht nur die Morallehre und Kultkritik Jesu vor tempeljüdischem Hintergrund für einleuchtend und vertretbar, sondern vertritt hinsichtlich des biblischen Fundaments eines leidenden Messias als Opferlamm quasi christliche Positionen. Zu den Selbstbezeugungen Jesu als Gottes Sohn hat er praktisch die gleiche Auffassung wie Joseph Ratzinger und ist fast soweit, die Dreifaltigkeit als eine aus dem jüdischen Gottesbild organisch herausgeschälte Figur anzuerkennen. Yuval beleuchtet antike und mittelalterliche Polemiken, Verfolgungen und Konflikte zwischen Juden und Christen und macht etwa deutlich, dass das Sedermahl (also Pascha) im Wesentlichen als Gegenveranstaltung zum christlichen Ostern ausgeformt wurde und die Aschkenasen ihr Selbstverständnis zu großen Teilen aus aggressiv-antichristlichen Affekten bezogen und dadurch in einen gefährlichen Gewaltfanatismus abdrifteten, der umgekehrt die christliche Gewalt anstachelte. Beide zeigen anhand vielfacher Beispiele, dass die christlichen Auslegungen des AT oft die ursprünglicheren und von jüdischer Tradition her gedacht die plausibleren waren, während die pharisäisch-rabbinischen Gegenentwürfe häufig wenig überzeugen und konstruiert wirken.
Und diese Leute mögen vllt. in mancher Hinsicht Außenseiter sein, werden aber in der jüdischen Welt hoch anerkannt.

Solche erfrischenden Ansätze zeigen m.E. auch, dass man ohne selbstkritisches Bewusstsein und historische Redlichkeit unmöglich zur Wahrheit gelangt. Und umgekehrt: Dass sich die Wahrheit beinahe von selbst entkleidet, wenn man sich ihr mit Geduld und gutem Willen nähert. Und dass es kurioserweise dieselbe Wahrheit ist, die die Kirche im Kern schon immer vertreten hat.
Diese Einsicht kommt aber zuletzt, wenn man den Mut aufgebracht hat, festgefahrene Vormeinungen fallen zu lassen und sich nackt der Wirklichkeit zu stellen. Man kann nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Das ist der Fehler derjenigen, die sich um des Dogmas willen von der Wahrheitssuche verabschieden. Der Glaube weiß, dass in Christus die Wahrheit offenbar ist. Das wird sich am Ende in vollem Ausmaß bewahrheiten. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg, und den kann man sich nicht ersparen wollen, indem man die Wahrheit an Sätzen festmacht statt an der Person und Gott damit vergegenständlicht (vgl. Paul Tillich).

Da Papst Franz eine besondere Nähe zum jüdisch-christlichen Dialog nachgesagt wird, sollten wir uns ohne Vorbehalte mit diesen Dingen beschäftigen.

[Raphael]

Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg, und den kann man sich nicht ersparen wollen, indem man die Wahrheit an Sätzen festmacht statt an der Person und Gott damit vergegenständlicht (vgl. Paul Tillich).

Ach, der Tillich und seine Eulenspiegeleien!

[Jorge_]

Und nur deshalb blieb die subversive Sprengkraft des Franziskanismus der Kirche trotz aller nachhaltigen und durchaus erfolgreichen Domestizierungsbemühungen erhalten.

Das waren nicht nur Domestizierungsbemühung seitens der kirchlichen Gewalt. Wahrscheinlich waren Dekadenzerscheinungen im Orden sogar eine stärkere Ursache für die Verwässerung des franziskanischen Ideals.

Nun ging es aber auch weniger um Dekadenzerscheinungen oder Auseinandersetzungen über das rechte Verständnis der vita minorum, sondern um den von Robert erwähnten Einsatz für die „Verrömerung“, also die Instrumentalisierung und Einbindung des Ordens in die päpstliche Kirchen- und Reichspolitik.

[Jorge_]

Ach, der Tillich und seine Eulenspiegeleien!

Der ist hier auch gar nicht wichtig für das Argument, wenn dich das reizt, kannst du die Nennung einfach weglassen. Es ging mir mehr um die hier schonmal skizzierte Vertiefung des Glaubensbegriffs und der Name fiel mir nur nebenbei ein.

[Raphael]

Ach, der Tillich und seine Eulenspiegeleien!

Der ist hier auch gar nicht wichtig für das Argument, wenn dich das reizt, kannst du die Nennung einfach weglassen. Es ging mir mehr um die hier schonmal skizzierte Vertiefung des Glaubensbegriffs und der Name fiel mir nur nebenbei ein.

Wenn sein Name fällt, erinnert er mich an folgende Episode, die vor einiger Zeit im Feuilleton der FAZ veröffentlicht wurde:
In seiner Zeit im amerikanischen Exil war Tillich wohl schon geschieden und lebte mit seiner Lebensgefährtin/Freundin zusammen. Diese Beiden hatten die bizarre Angewohnheit, sich in ihren Mußestunden aus diversen pornographischen Büchern vorzulesen.
Hannah Arendt, die mit Tillich befreundet war und von diesem Umstand wußte, machte dazu die trockene Bemerkung: „Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die werden nicht in Königsberg gelehrt!“
Dem ist nichts hinzufügen!

[HeGe]

...
Weiß man jetzt schon sicher, ob es Franz von Assisi oder Franz Xaver war?

Lesen bildet!

Willst du hier nur herumrotzen oder hast du auch was zu sagen?

Was nimmst Du Dir solche Töne heraus ??
Die Frage wurde schon hier, in diesem Strang 44 Seiten weiter oben (!) höchst amtlich beantwortet. Da hast Du überhaupt keinen Grund ausfällig zu werden.

In Zeiten allgemeiner Schulbildung ist es wirklich nicht zu viel verlangt, dass Foranten selber lesen !

Nahezu alles ist schon einmal irgendwann, irgendwo gesagt worden und im Netz zu finden. Mit der Argumentation könnte man sich das Forum hier sparen. Dass man lieber eine kurze Frage stellt, auf die ein Beitrag mit einer eindeutigen und sachlichen Antwort genügt hätte, als sich eine Stunde lang durch zig Seiten an Beiträgen zu wühlen, kann ich schon nachvollziehen. Eine Begründung für die unsachliche Art und Weise umusungus sehe ich jedenfalls nicht.

Und jetzt bitte zurück zum eigentlichen Thema. Danke.

[Pelikan]

Modischer Kompromißvorschlag für Päpste, die an diplomatischen Empfängen teilnehmen müssen, aber absolut keine Mozetta mögen: weißer Ferraiolo. Unkonventionell, dezent, würdevoll.

[Fridericus]

(Am Rande: Die Volkssouveränität als „ideologisierten Müll“ zu bezeichnen und das Gottesgnadentum nicht zu erwähnen, finde ich kühn. Schon bei König Davids Erhebung wirkte doch beides zusammen.)

Freilich ist die Volkssouveränität Müll.

[Linus]

(Am Rande: Die Volkssouveränität als „ideologisierten Müll“ zu bezeichnen und das Gottesgnadentum nicht zu erwähnen, finde ich kühn. Schon bei König Davids Erhebung wirkte doch beides zusammen.)

Freilich ist die Volkssouveränität Müll.

Das geht in unsere zwangsdemokratisierten scheitelfrisierten Schädel nimmer rein. (wieso muß ich grad an die Legionäre Christi denken )