Papst Franz I. - 1. Akt

[Niels]

Der Liturg trägt Chorkleidung beim Stundengebet, feierliche Gelegenheiten mit Pluviale ausgenommen.

Wo ist denn da ein Liturg?

Es gibt einen Zelebranten im Chorgebet, der z.B. die Versikel "Herr, öffne meine Lippen" und "O Gott, komm mir zu Hilfe", das Kapitel sowie die Oration der entsprechenden Hore spricht. Da ein Liturg eine Person ist, die den Gottesdienst leitet, haben wir im Zelebranten als Leiter des Stundengebets den Liturgen gefunden.

Den würde Robert wohl "Offiziant" nennen.

[Robert Ketelhohn]

Der Liturg trägt Chorkleidung beim Stundengebet, feierliche Gelegenheiten mit Pluviale ausgenommen.

Wo ist denn da ein Liturg?

Es gibt einen Zelebranten im Chorgebet, der z.B. die Versikel "Herr, öffne meine Lippen" und "O Gott, komm mir zu Hilfe", das Kapitel sowie die Oration der entsprechenden Hore spricht. Da ein Liturg eine Person ist, die den Gottesdienst leitet, haben wir im Zelebranten als Leiter des Stundengebets den Liturgen gefunden.

Da von einem „Liturgen“ zu reden ist völlig absurd. Es ist mir auch noch nie begegnet, daß jemand auf einen solchen Gedanken verfallen kann. Darum hatte ich ja den Begriff des Liturgen oben eigens eingeführt, um euch zum engeren und eigentlichen Begriff von „Liturgie“ hinzuführen und diesen von einem weiteren Verständnis zu scheiden. – Vgl. dazu:

The other sense of the word liturgy, now the common one in all Eastern Churches, restricts it to the chief official service only – the Sacrifice of the Holy Eucharist, which in our rite we call the Mass. This is now practically the only sense in which leitourgia is used in Greek, or in its derived forms (e.g., Arabic al-liturgiah) by any Eastern Christian. When a Greek speaks of the "Holy Liturgy" he means only the Eucharistic Service. For the sake of clearness it is perhaps better for us too to keep the word to this sense, at any rate in speaking of Eastern ecclesiastical matters; for instance, not to speak of the Byzantine canonical hours as liturgical services. Even in Western Rites the word "official" or "canonical" will do as well as "liturgical" in the general sense, so that we too may use Liturgy only for the Holy Eucharist.

sowie auch (konkret zur Mozzetta):

The mozzetta is not a liturgical vestment, consequently, for example, it cannot be worn at the administration of the sacraments.

Wird’s allmählich klarer? – Ein Vorbeter ist jedenfalls kein Liturg.

[Robert Ketelhohn]

Den würde Robert wohl "Offiziant" nennen.

Es geht hier nicht um Robert.

[Protasius]

Der Liturg trägt Chorkleidung beim Stundengebet, feierliche Gelegenheiten mit Pluviale ausgenommen.

Wo ist denn da ein Liturg?

Es gibt einen Zelebranten im Chorgebet, der z.B. die Versikel "Herr, öffne meine Lippen" und "O Gott, komm mir zu Hilfe", das Kapitel sowie die Oration der entsprechenden Hore spricht. Da ein Liturg eine Person ist, die den Gottesdienst leitet, haben wir im Zelebranten als Leiter des Stundengebets den Liturgen gefunden.

Da von einem „Liturgen“ zu reden ist völlig absurd. Es ist mir auch noch nie begegnet, daß jemand auf einen solchen Gedanken verfallen kann. Darum hatte ich ja den Begriff des Liturgen oben eigens eingeführt, um euch zum engeren und eigentlichen Begriff von „Liturgie“ hinzuführen und diesen von einem weiteren Verständnis zu scheiden. – Vgl. dazu:

The other sense of the word liturgy, now the common one in all Eastern Churches, restricts it to the chief official service only – the Sacrifice of the Holy Eucharist, which in our rite we call the Mass. This is now practically the only sense in which leitourgia is used in Greek, or in its derived forms (e.g., Arabic al-liturgiah) by any Eastern Christian. When a Greek speaks of the "Holy Liturgy" he means only the Eucharistic Service. For the sake of clearness it is perhaps better for us too to keep the word to this sense, at any rate in speaking of Eastern ecclesiastical matters; for instance, not to speak of the Byzantine canonical hours as liturgical services. Even in Western Rites the word "official" or "canonical" will do as well as "liturgical" in the general sense, so that we too may use Liturgy only for the Holy Eucharist.

sowie auch (konkret zur Mozzetta):

The mozzetta is not a liturgical vestment, consequently, for example, it cannot be worn at the administration of the sacraments.

Wird’s allmählich klarer? – Ein Vorbeter ist jedenfalls kein Liturg.

Das sieht der Heilige Stuhl anders als du, denn das Stundengebet der ordentlichen Form trägt den Titel Liturgia Horarum; mithin handelt es sich hier um Liturgie.

[Linus]

Ich hoffe sehr, dass nun mit Papst Franziskus endlich das II. Vatikanische Konzil ohne Vorbehalte umgesetzt wird.

Und das heißt konkret?

Rückkehr zum Ritus von 1965.

[Niels]

Ich hoffe sehr, dass nun mit Papst Franziskus endlich das II. Vatikanische Konzil ohne Vorbehalte umgesetzt wird.

Und das heißt konkret?

Rückkehr zum Ritus von 1965.

[Linus]

Ich hoffe sehr, dass nun mit Papst Franziskus endlich das II. Vatikanische Konzil ohne Vorbehalte umgesetzt wird.

Und das heißt konkret?

Rückkehr zum Ritus von 1965.

Und Eröffnung eines päpstlichen Tourismusbüros sowie päpstlichen Fitnesscentern (mindestens je eines am, Sitz eines Kardinals) wie es in Gaudi & Spaß 61 steht.

[Robert Ketelhohn]

Das sieht der Heilige Stuhl anders als du, denn das Stundengebet der ordent-
lichen Form trägt den Titel Liturgia Horarum; mithin handelt es sich hier um
Liturgie.

Langsam wird es mir zu blöd. Kannst du eigentlich lesen? – Was die Liturgia
horarum ist, weiß ich auch. Habe ich in diversen Ausgaben hier neben mir im
Regal. Ich gebrauche auch je nach Situation den weiteren Liturgiebegriff, z. B.
wenn ich den Kinder versuche zu erklären, daß auch das Abendgebet in der
Familie sakralen Charakter trägt (und sich daher bestimmte Verhaltensweisen
nicht ziemen).

Wenn man aber vom Liturgen redet oder von liturgischer Kleidung (vgl. obi-
ges Zitat aus der Catholic Encyclopedia, aber auch einschlägige Monographien
wie z. B. Joseph Braun, Liturgische Gewandung etc.), dann ist immer der en-
ge und eigentliche Sinn des Liturgiebegriffs impliziert; sonst ergäbe eine Un-
terscheidung zwischen liturgischer Kleidung und Chorkleidung ja auch über-
haupt keinen Sinn.

[Fridericus]

Was Assisi anbelangt: Ja, ich denke, wenn es einen Anlass gibt, dann wird Papst Franziskus auch dahin reisen. Die Frage wäre m.E. nur, was genau er dort dann macht. Auch da bin ich voller Vertrauen und Offenheit.

Ja, da könnte er z. B. den dorthin gereisten Vertretern der Mohammedaner etwas in der Art sagen:

The same sultan submitted this problem to him: “Your Lord taught in his gospels that evil must not be repaid with evil, that you should not refuse your cloak to anyone who wants to take your tunic, etc. (Mt 5,4): All the more Christians should not invade our land!”. And Blessed Francis answered: ”It seems to me that you have not read the gospel of our Lord Jesus Christ in its entirety. In fact it says elsewhere: “if your eye causes you sin, tear it out and throw it away” (Mt 5 , 29). With this, Jesus wanted to teach us that if any person, even a friend or a relative of ours, and even if he is dear to us as the apple of our eye, we should be willing to repulse him, to weed him out if he sought to take us away from the faith and love of our God. This is precisely why Christians are acting according to justice when they invade the lands you inhabit and fight against you, for you blaspheme the name of Christ and strive to turn away from his worship as many people as you can. But if you were to recognize, confess, and worship the Creator and Redeemer, Christians would love you as themselves instead”.”

http://wdtprs.com/blog/213/3/what-did ... lly-say-3/

[Athanasius0570]

The other sense of the word liturgy, now the common one in all Eastern Churches, restricts it to the chief official service only – the Sacrifice of the Holy Eucharist, which in our rite we call the Mass. This is now practically the only sense in which leitourgia is used in Greek, or in its derived forms (e.g., Arabic al-liturgiah) by any Eastern Christian. When a Greek speaks of the "Holy Liturgy" he means only the Eucharistic Service. For the sake of clearness it is perhaps better for us too to keep the word to this sense, at any rate in speaking of Eastern ecclesiastical matters; for instance, not to speak of the Byzantine canonical hours as liturgical services. Even in Western Rites the word "official" or "canonical" will do as well as "liturgical" in the general sense, so that we too may use Liturgy only for the Holy Eucharist.

Wird’s allmählich klarer? – Ein Vorbeter ist jedenfalls kein Liturg.

Das wäre vielleicht hilfreich, aber ein Wunsch ändert den Sprachgebrauch in der "lateinischen" Kirche noch nicht. Und wie die einführenden Worte des Zitats zeigen, kennt auch die Catholic Encyclopedia einen weiteren Liturgie-Begriff.

[civilisation]

Papst Franziskus feiert Messe am Gründonnerstag im Jugendgefängnis
http://kath.net/news/4642

[Libertas Ecclesiae]

Aufatmen im Vatikan:

Papst Franziskus in Wirklichkeit Günter Wallraff

[Stefan]

Papst Franziskus feiert Messe am Gründonnerstag im Jugendgefängnis
http://kath.net/news/4642:|

Ein würdiger, glaubwürdiger Stellvertreter Christi auf Erden.

[Reinhard]

The other sense of the word liturgy, now the common one in all Eastern Churches, restricts it to the chief official service only – the Sacrifice of the Holy Eucharist, which in our rite we call the Mass. This is now practically the only sense in which leitourgia is used in Greek, or in its derived forms (e.g., Arabic al-liturgiah) by any Eastern Christian. When a Greek speaks of the "Holy Liturgy" he means only the Eucharistic Service. For the sake of clearness it is perhaps better for us too to keep the word to this sense, at any rate in speaking of Eastern ecclesiastical matters; for instance, not to speak of the Byzantine canonical hours as liturgical services. Even in Western Rites the word "official" or "canonical" will do as well as "liturgical" in the general sense, so that we too may use Liturgy only for the Holy Eucharist.

Wird’s allmählich klarer? – Ein Vorbeter ist jedenfalls kein Liturg.

Das wäre vielleicht hilfreich, aber ein Wunsch ändert den Sprachgebrauch in der "lateinischen" Kirche noch nicht. Und wie die einführenden Worte des Zitats zeigen, kennt auch die Catholic Encyclopedia einen weiteren Liturgie-Begriff.

[/size]Auch die Kathpedia subsummiert ausdrücklich das Stundengebet unter die Liturgie, genau wie das Stundenbuch selbst.
Von daher wird man unterscheiden müssen zwischen der eucharistischen Liturgie, für die die engeren Maßgaben gelten, wie hier oben diskutiert, und der Liturgie insgesamt.

Den Vorbeter des Stundengebets würde ich auch nicht "Liturg" nennen, wenn er kein Priester ist, denn das würde Unklarheit und Vermischung bringen.

[Peti]

Papst und Patriarch wollen gemeinsam Jerusalem besuchen:
http://kath.net/news/4633

[Exilfranke]

Klasse, das mit dem Jugendgefängnis ist eine richtig gute Idee. Da hingehen, wo die Ausgestoßenen sind, die Vergebung brauchen!

[Gallus]

Klasse, das mit dem Jugendgefängnis ist eine richtig gute Idee. Da hingehen, wo die Ausgestoßenen sind, die Vergebung brauchen!

Völlig in Ordnung. Aber ich bin jetzt schon gespannt auf das Theater, das losbrechen wird, falls der Nachfolger diese Messe irgendwann wieder im Petersdom feiert. Wir hatten es ja hier in diesem Strang schonmal vom Kamphaus-Effekt. Und gerade weil solche Gesten sich schnell abnutzen finde ich, daß man sie sehr sparsam verwenden sollte.

[HeGe]

Solch eine Geste dann von vorneherein aber gar nicht zu machen, wäre aber genauso ein vorauseilendes Einknicken vor den Medien. Am besten sollte man das Gelaber der Zeitungen einfach ignorieren.

[Reinhard]

Solch eine Geste dann von vorneherein aber gar nicht zu machen, wäre aber genauso ein vorauseilendes Einknicken vor den Medien. Am besten sollte man das Gelaber der Zeitungen einfach ignorieren.

... und womöglich geht es PP Franziskus gar nicht um die "Geste", sondern um die Menschen dort im Knast ...?!

"In den jungen Menschen liegt die Zukunft" - mich würde es gar nicht wundern, wenn ihm das tatsächlich so wichtig ist, dass er deswegen in den Jugendknast geht.

[Robert Ketelhohn]

Das wäre vielleicht hilfreich, aber ein Wunsch ändert den Sprachgebrauch in der "lateinischen" Kirche noch nicht. Und wie die einführenden Worte des Zitats zeigen, kennt auch die Catholic Encyclopedia einen weiteren Liturgie-Begriff.

Eben dies habe ich doch zu vermitteln versucht. Rede ich denn chinesisch? – Vielleicht versteht ihr mal, worum es geht, wenn von „liturgischer Kleidung“ die Rede ist.

[HeGe]

Solch eine Geste dann von vorneherein aber gar nicht zu machen, wäre aber genauso ein vorauseilendes Einknicken vor den Medien. Am besten sollte man das Gelaber der Zeitungen einfach ignorieren.

... und womöglich geht es PP Franziskus gar nicht um die "Geste", sondern um die Menschen dort im Knast ...?!

"In den jungen Menschen liegt die Zukunft" - mich würde es gar nicht wundern, wenn ihm das tatsächlich so wichtig ist, dass er deswegen in den Jugendknast geht.

Davon bin ich auch überzeugt. Dennoch wird er sich der Außenwirkung seiner Handlungen durchaus bewusst sein und diese auch positiv nutzen wollen. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

[HeGe]

Die neue "YOURS" ist da: http://echoromeo.blogspot.de/213/3/yo ... -213.html

Katholische Kamera: Die Nikon Tradisnap entfernt rote Augen und fügt automatisch rote Schuhe ein.

[Robert Ketelhohn]

Papst Franziskus feiert Messe am Gründonnerstag im Jugendgefängnis
http://kath.net/news/4642

[Robert Ketelhohn]

Aufatmen im Vatikan:

Papst Franziskus in Wirklichkeit Günter Wallraff

[Maurus]

Klasse, das mit dem Jugendgefängnis ist eine richtig gute Idee. Da hingehen, wo die Ausgestoßenen sind, die Vergebung brauchen!

Völlig in Ordnung. Aber ich bin jetzt schon gespannt auf das Theater, das losbrechen wird, falls der Nachfolger diese Messe irgendwann wieder im Petersdom feiert.

Dagegen müsste man allerdings auch protestieren. Die Stationskirche an Gründonnerstag ist St. Johannes im Lateran. Also wenn schon, dann dort . Ansonsten ist es so auch eine gute Idee .

[KlausLange]

Ich hoffe sehr, dass nun mit Papst Franziskus endlich das II. Vatikanische Konzil ohne Vorbehalte umgesetzt wird.

Und das heißt konkret?

Konkret beziehe ich mich auf das, was Papst Franziskus gesagt hat, wenn er die 'Kirche der Armen' betont.

Hier sehe ich die beginnende Umsetzung dessen, was auch das II. Vatikanische Konzil hervorhob.
So steht z.B. in Lumen Gentium, Ziffer 8:

Wie aber Christus das Werk der Erlösung in Armut und Verfolgung vollbrachte, so ist auch die Kirche berufen, den gleichen Weg einzuschlagen, um die Heilsfrucht den Menschen mitzuteilen. ‘Christus Jesus hat, obwohl er doch in Gottesgestalt war, … sich selbst entäußert und Knechtsgestalt angenommen’ (Phil 2,6); um unseretwillen ist er arm geworden, obwohl er doch reich war (2 Kor 8,9). So ist die Kirche, auch wenn sie zur Erfüllung ihrer Sendung menschlicher Mittel bedarf, nicht gegründet, um irdische Herrlichkeit zu suchen, sondern um Demut und Selbstverleugnung auch durch ihr Beispiel auszubreiten. Christus wurde vom Vater gesandt, den Armen frohe Botschaft zu bringen, zu heilen, die bedrückten Herzens sind (Lk 4,18), zu suchen und zu retten, was verloren war (Lk 1910). In ähnlicher Weise umgibt die Kirche alle mit ihrer Liebe, die von menschlicher Schwachheit angefochten sind, ja in den Armen und Leidenden erkennt sie das Bild dessen, der sie gegründet hat und selbst ein Armer und Leidender war. Sie müht sich, deren Not zu erleichtern, und sucht Christus in ihnen zu dienen.

und Gaudium et Spes, Ziffer 72

Wer als Christ am heutigen sozialökonomischen Fortschritt mitwirkt und dabei für Gerechtigkeit und Liebe eintritt, der möge überzeugt sein, er könne viel beitragen zum Wohl der Menschheit und zum Frieden auf dieser Welt. Bei all diesem seinem Wirken möge er, gleichviel, ob er als Einzelner oder im Verbund mit anderen tätig wird, leuchtendes Beispiel geben. Hat er sich erst einmal die unerläßliche Sachkenntnis und Erfahrung angeeignet, dann möge er unter den irdischen Betätigungen die rechte Ordnung innehalten, in Treue gegen Christus und seine frohe Botschaft, dergestalt, daß sein ganzes persönliches und gesellschaftliches Auftreten geprägt sei vom Geist der Bergpredigt, insbesondere von der Seligpreisung der Armut. Wer immer im Gehorsam gegen Christus zuerst das Reich Gottes sucht, der stärkt und läutert dadurch seine Liebesgesinnung, um allen seinen Brüdern zu helfen und unter dem Antrieb der göttlichen Liebe das, was die Gerechtigkeit verlangt, zur vollen Verwirklichung zu führen.

(Hervorhebungen von mir)


Meines Erachtens wird es unter Papst Franziskus wirklich ernsthafte Schritte geben, dieses Ansinnen zu verwirklichen.

[Gallus]

Ich finde ja, daß z.B. der Zölibat ein sehr schönes Zeichen der Selbstverleugnung ist.

Aber jetzt wird's wirklich off-topic.

[Stefan]

Solch eine Geste dann von vorneherein aber gar nicht zu machen, wäre aber genauso ein vorauseilendes Einknicken vor den Medien. Am besten sollte man das Gelaber der Zeitungen einfach ignorieren.

... und womöglich geht es PP Franziskus gar nicht um die "Geste", sondern um die Menschen dort im Knast ...?!

"In den jungen Menschen liegt die Zukunft" - mich würde es gar nicht wundern, wenn ihm das tatsächlich so wichtig ist, dass er deswegen in den Jugendknast geht.

Davon bin ich auch überzeugt. Dennoch wird er sich der Außenwirkung seiner Handlungen durchaus bewusst sein und diese auch positiv nutzen wollen. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

So neu ist das nicht:

Der emeritierte Papst Benedikt XVI. hatte die Haftanstalt am 18. März 2007 besucht und dort eine Messe gefeiert.

(Quelle: der verlinkte Artikel)

Insgesamt stelle ich bei fast allen Handlungen von Papst Franz fest, dass sie vorher schon so oder in ähnlicher Form von Benedikt XVI gemacht wurden.

[Exilfranke]

http://www.sezession.de/3751/die-schuh ... ers-1.html

Desweiteren bin ich fest überzeugt, dass die Debatte und wir als Diskutierende inzwischen durch die öffentliche Meinung, die Wirkung in den (neuen) Medien, die Beobachtungen, unter denen die RKK steht, durch die Anschuldigungen der letzten Jahre total paranoid sind. Mehr noch: Die ganze Diskussion ist vergiftet, von Angst und Misstrauen getragen, die ganzen Grabenkämpfe, das ist alles total krank. Jedes Verhältnis ist abhanden gekommen. Wir können die RKK ja nur noch durch den Filter der Medien betrachten. Deswegen ist bspw. Franziskus' Messe im Jugendgefängnis "erstmal" wieder zur Schau getragene Demut für die Medien und "krasser" Bruch mit der Tradition. Auf die Idee, dass er da hingeht, weil es ihm um die Menschen geht und es ihm egal ist, wie sich linkskatholische Medien um eine wohlgefällige Deutung reißen, kommt man erst später...wenn überhaupt.

[iustus]

Auf die Idee, dass er da hingeht, weil es ihm um die Menschen geht (...), kommt man erst später...wenn überhaupt.

Man käme früher darauf, wenn es eine Messe an einem gewöhnlichen Sonn- oder Werktag wäre.

[Robert Ketelhohn]

Oder wenn man den Sinn der Fußwaschung bedächte.
(Obwohl diese damals bereits zur Schau getragene Demut
Jesu schon nervt, wa?)

[iustus]

Ok, OK.