*räusper*
Empfehlung: Empfindsame Gemüter sollten vor der Kommunionnehmung (Sorry, anders kann man es nicht ausdrucken) ausschalten...
[Bin irgendwie grad zu blöd, um das Einzubinden... ]
*räusper*
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[Bin irgendwie grad zu blöd, um das Einzubinden... ]
Oh, Buffet-Kommunion! All you can eat?
Nur die Konsequenz aus dem Mahlgedanken...
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
*räusper*
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Oh, Buffet-Kommunion! All you can eat?
Nur die Konsequenz aus dem Mahlgedanken...
Das sehe ich nicht so. Ein Aspekt der Messe ist das Opfermahl. Nehment, esset. Der Mahlcharakter gehört dazu. Das Problem fängt da an, wenn die Messe jeglichen anderen Charakters beraubt wird und nur noch ein einfaches Gedächtnismahl übrig bleibt.
*räusper*
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Nur die Konsequenz aus dem Mahlgedanken...
Das sehe ich nicht so. Ein Aspekt der Messe ist das Opfermahl. Nehment, esset. Der Mahlcharakter gehört dazu. Das Problem fängt da an, wenn die Messe jeglichen anderen Charakters beraubt wird und nur noch ein einfaches Gedächtnismahl übrig bleibt.
Was willst du mit dem Nein ausdrücken, Fridericus? Daß es sich um ein sacrum convivium, ein heiliges Gastmahl handelt, wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen, oder?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Die Messe hat keinen Mahlcharakter. Wie das Feuer erst das Brandopfer des Alten Bundes vollendete, so wird das Opfer des Neuen Bundes, der Leib und das Blut Christi uns zuteil, wenn es vom einzelnen Gläubigen empfangen wird. Dieser Vorgang ist optisch natürlich notwendigerweise eine Art Mahl. Aber keineswegs hat die Opferhandlung oder die ganze Messe damit irgendeinen Mahlcharakter. Das ist ein Irrtum, der in der von Abt Lambert Beauduin schlussendlich vollkommen pervertieren "Liturgischen Bewegung" des Abtes Prosper Guéranger von Solesmes bereits in den 1920er Jahren aufkam.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben:Die Messe hat keinen Mahlcharakter. Wie das Feuer erst das Brandopfer des Alten Bundes vollendete, so wird das Opfer des Neuen Bundes, der Leib und das Blut Christi uns zuteil, wenn es vom einzelnen Gläubigen empfangen wird. Dieser Vorgang ist optisch natürlich notwendigerweise eine Art Mahl. Aber keineswegs hat die Opferhandlung oder die ganze Messe damit irgendeinen Mahlcharakter. Das ist ein Irrtum, der in der von Abt Lambert Beauduin schlussendlich vollkommen pervertieren "Liturgischen Bewegung" des Abtes Prosper Guéranger von Solesmes bereits in den 1920er Jahren aufkam.
Warum sich hier darüber streiten? Ein Blick in den Schott genügt doch:
6. Opfermahl
Die Opferfeier findet naturgemäß im Opfergenuß, Opfermahl, ihren Abschluß. Die "Kommunion" ist nicht ein Wesensbestandteil der Opferhandlung im strengeren Sinne, gehört aber doch zur Vollständigkeit des Opfers ...
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Protasius hat geschrieben:Was willst du mit dem Nein ausdrücken, Fridericus?
Das ist eine Marotte, mit der Robert mal angefangen hat.
Was die "Mahlfrage" angeht: Ich bin fest davon überzeugt, daß die Kommunion nicht nur optisch ein Vorgang des Essens ist. Mein Leib ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank. Ferner enthält der Hymnus Pange Lingua, der lange vor 1920 geschrieben wurde, folgende Strophe:
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus, cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
Er gab sich also den Zwölfen als Speise, und dasselbe tut er auch in jeder heiligen Messe.
Mensch, Mensch, Mensch. Die Hl. Messe hat keinen Mahlcharakter, das wurde hier schon genügend oft diskutiert (z. B. hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=112) Empfehlenswert ist auch der Vortrag von DDr. Hesse zu dem Thema.
Zuletzt geändert von Fridericus am Samstag 3. März 2012, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
Protasius hat geschrieben:Was willst du mit dem Nein ausdrücken, Fridericus?
Das ist eine Marotte, mit der Robert mal angefangen hat.
Was die "Mahlfrage" angeht: Ich bin fest davon überzeugt, daß die Kommunion nicht nur optisch ein Vorgang des Essens ist. Mein Leib ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank. Ferner enthält der Hymnus Pange Lingua, der lange vor 1920 geschrieben wurde, folgende Strophe:
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus, cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
Er gab sich also den Zwölfen als Speise, und dasselbe tut er auch in jeder heiligen Messe.
Aber all das macht die Messe auch nicht ansatzweise zum Mahl. Die Erklärungen dazu kannst du bei cantus und bei Raimunds Zitat nachlesen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
Protasius hat geschrieben:Was willst du mit dem Nein ausdrücken, Fridericus?
Das ist eine Marotte, mit der Robert mal angefangen hat.
Was die "Mahlfrage" angeht: Ich bin fest davon überzeugt, daß die Kommunion nicht nur optisch ein Vorgang des Essens ist. Mein Leib ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank. Ferner enthält der Hymnus Pange Lingua, der lange vor 1920 geschrieben wurde, folgende Strophe:
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus, cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
Er gab sich also den Zwölfen als Speise, und dasselbe tut er auch in jeder heiligen Messe.
Aber all das macht die Messe auch nicht ansatzweise zum Mahl. Die Erklärungen dazu kannst du bei cantus und bei Raimunds Zitat nachlesen.
Ich hatte Anneke nicht so verstanden, daß sie das meinte, was hier so vehement zurückgewiesen wurde. Sie schrieb eigentlich lediglich, daß halt das Opfermahl auch mit dazugehöre ... Mein Hinweis aus dem Schott sagt es ja auch so.
Im übrigen ist ja dieser Exkurs hier sowieso OT.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Neinnein, Anneke ist da auf dem falschen Damper. Man muß ja nur mal schauen, wo die Mahl-Begrifflichkeit herkommt. Dieser komische Paulus, der schreibt "Herrenmahl" ... Auf den hat sich ja auch schon Luther ständig berufen. Da weiß man doch gleich, was los ist.
Protasius hat geschrieben:Was willst du mit dem Nein ausdrücken, Fridericus?
Das ist eine Marotte, mit der Robert mal angefangen hat.
Was die "Mahlfrage" angeht: Ich bin fest davon überzeugt, daß die Kommunion nicht nur optisch ein Vorgang des Essens ist. Mein Leib ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank. Ferner enthält der Hymnus Pange Lingua, der lange vor 1920 geschrieben wurde, folgende Strophe:
In supremae nocte coenae
recumbens cum fratribus
observata lege plene
cibis in legalibus, cibum turbae duodenae
se dat suis manibus.
Er gab sich also den Zwölfen als Speise, und dasselbe tut er auch in jeder heiligen Messe.
Aber all das macht die Messe auch nicht ansatzweise zum Mahl. Die Erklärungen dazu kannst du bei cantus und bei Raimunds Zitat nachlesen.
Ich hatte Anneke nicht so verstanden, daß sie das meinte, was hier so vehement zurückgewiessen wurde. Sie schrieb eigentlich lediglich, daß halt das Opfermahl auch mit dazugehöre ...
Gegen das Opfermahl als Folge und Abschluss der Opferung ist nichts einzuwenden, da es sich aj bei Christi Gestallt um Speise und Trank handelt. Aber daraus folgt noch kein Mahlcharakter, wie sie es später behauptet.
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Gallus hat geschrieben:Vielleicht können wir uns einfach darauf einigen, daß das Herrenmahl kein Herrenbuffet war.
Nicht?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Kein einziges Mal taucht auch nur das "Wort" Messe auf. Hingegen wird von einer "rituellen MAHLfeier" gesprochen!
Darüber hinaus wird bewusst und offenbar mit böser Absicht (denn der Autor ist Liturgiewissenschaftler) die Genese des überlieferten Ritus in relativierender Weise falsch dargestellt.
Was meint ihr dazu? Ich hab den Redakteuren schon geschrieben. Wäre es nicht denkbar, dass einige dem folgen? Man kann schon Depressionen bekommen von so etwas....
Virgo singularis
Inter omnes mitis
Nos culpis solutos
Mites fac et castos!
Docebo iniquos Vias Tuas
Et impios ad Te convertentur
Kein einziges Mal taucht auch nur das "Wort" Messe auf. Hingegen wird von einer "rituellen MAHLfeier" gesprochen!
Darüber hinaus wird bewusst und offenbar mit böser Absicht (denn der Autor ist Liturgiewissenschaftler) die Genese des überlieferten Ritus in relativierender Weise falsch dargestellt.
Was meint ihr dazu? Ich hab den Redakteuren schon geschrieben. Wäre es nicht denkbar, dass einige dem folgen? Man kann schon Depressionen bekommen von so etwas....
Wenn am Sonntagmorgen die Glocken läuten, dann rufen sie die christliche Gemeinde zum Gottesdienst zusammen. Für katholische Christinnen und Christen heißt das in der Regel, sich zur Feier der Eucharistie, also zu Heiligen Messe, zu versammeln.
Die katholische Kirche kennt verschiedene Gottesdienstformen: Zunächst die Feier der sieben Sakramente Taufe, Firmung, Eucharistie (Heilige Messe), Buße (meist als Beichte), Krankensalbung, Weihe (zum Diakon, Priester, Bischof) und Ehe.
Hervorhebung von mir, Text aus dem kritisierten Text.
Daß die Genese der tridentinischen Messe etwas irritierend dargestellt wird, sehe ich aber ähnlich.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Schön, dass Du den Text ganz durchgelesen hast - aber was willst Du mir jetzt sagen? Dass durch die Begriffe Eucharistie/Messe alles gesagt ist?
Für Dich eventuell schon, weil Du ja Bescheid weißt und Dein Wissen mit einbringst. Der Text soll ja aber eben informieren: Was ist Messe? Und wenn da kein einziges Mal auch nur das WORT "Opfer" fällt, ist das doch schon recht "seltsam"...??
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Doctor Marianus Militans hat geschrieben:
Kein einziges Mal taucht auch nur das "Wort" Messe auf. Hingegen wird von einer "rituellen MAHLfeier" gesprochen!
[Punkt]
Da hatte ich mich ja vollkommen fatal verschrieben. Ich meinte natürlich OPFER
Virgo singularis
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Mites fac et castos!
Docebo iniquos Vias Tuas
Et impios ad Te convertentur
Wenn am Sonntagmorgen die Glocken läuten, dann rufen sie die christliche Gemeinde zum Gottesdienst zusammen. Für katholische Christinnen und Christen heißt das in der Regel, sich zur Feier der Eucharistie, also zu Heiligen Messe, zu versammeln.
Die katholische Kirche kennt verschiedene Gottesdienstformen: Zunächst die Feier der sieben Sakramente Taufe, Firmung, Eucharistie (Heilige Messe), Buße (meist als Beichte), Krankensalbung, Weihe (zum Diakon, Priester, Bischof) und Ehe.
Hervorhebung von mir, Text aus dem kritisierten Text.
Daß die Genese der tridentinischen Messe etwas irritierend dargestellt wird, sehe ich aber ähnlich.
In wie fern ist der fett markierte Teil falsch? In den alten Manuales wird die heil. Messe, wie bei Thomas von Aquin, doch ebenfalls unter Eucharistia behandelt.
cantus planus hat geschrieben:Die Messe hat keinen Mahlcharakter. Wie das Feuer erst das Brandopfer des Alten Bundes vollendete, so wird das Opfer des Neuen Bundes, der Leib und das Blut Christi uns zuteil, wenn es vom einzelnen Gläubigen empfangen wird. Dieser Vorgang ist optisch natürlich notwendigerweise eine Art Mahl. Aber keineswegs hat die Opferhandlung oder die ganze Messe damit irgendeinen Mahlcharakter. Das ist ein Irrtum, der in der von Abt Lambert Beauduin schlussendlich vollkommen pervertieren "Liturgischen Bewegung" des Abtes Prosper Guéranger von Solesmes bereits in den 1920er Jahren aufkam.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
ad-fontes hat geschrieben:Ein weiterer wichtiger Differenzpunkt scheint mir die Ablehung der Redeweise zu sein, der Priester würde "Leib und Blut Christi aufopfern".
In der Tat. Solche Redeweise ist verfehlt.
Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus. Wir verkünden sein heilbringendes Leiden, seine Auferstehung von den Toten und seine glorreiche Himmelfahrt. So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine, heilige und makellose Opfergabe dar: das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles.
Blicke versöhnt und gütig darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedech.
Wir bitten dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit; und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen, erfülle uns mit aller Gnade und allem Segen des Himmels.
Hier wird von Opfer, Opfergabe etc. gesprochen.
Doch diese Teile des Hochgebets werden NACH der Konsekration gesprochen. Zu dem Zeitpunkt gibt es auf dem Altar kein Brot und keinen Wein mehr. Wenn sie sich also auf das Beziehen was aktuell auf dem Altar ist, dann beziehen sie sich auf den Leib und das Blut des Herrn.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Rupertus Tuitensis (div. off. ii,2) hat geschrieben:Post symbolum cantatur offerenda. Offerenda cantus est ecclesiæ nomen hoc habens ab offerendo tractum, eo quod tunc canitur, quando omnipotenti creatori nostro incorruptum „laudis“ offerimus vel praeparamus „sacrificium“. Hic magis ac magis aperiendum fidei ostium et animæ triclinia pandenda sunt, ut ingrediatur veritatis opus, quo panis et vinum in verum corpus et sanguinem Domini transferuntur.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Bernado hat geschrieben:schau mal bei Trient, 22. Sitzung, Lehre vom Meßopfer, 1. Kapitel
Danach :
setzte (Christus) ein neues Opferlamm ein, sich selbst von der Kirche durch die
Priester unter den sichtbaren Zeichen aufopfern lassend, zum Gedächtnis an
seinen Hingang aus dieser Welt zum Vater, als er durch die Vergießung seines
Blutes uns erlöset...
Ja.
novum instituit Pascha, se ipsum ab Ecclesia per sacerdotes sub signis visibilibus im-
molandum in memoriam transitus sui ex hoc mundo ad Patrem, quando per sui san-
guinis effusionem nos redemit „eripuitque de potestate tenebrarum et in regnum suum
transtulit“
Das Handeln der Kirche durch die Priester bezieht sich auf die signa visibilia. Die Erlösung
und mit ihr die Versöhnung mit Gott geschieht durch das blutige Opfer am Kreuz, wie
hier ausdrücklich gesagt. Das Opfer des Altares ist vere propitiatorium, weil es wesenhaft
identisch ist mit dem Kreuzesopfer: Una enim eadenque est hostia, idem nunc offerens sacer-
dotum ministerio, qui se ipsum tunc in cruce obtulit.
Der das Versöhnungsopfer darbringt, ist der Herr allein, am Kreuz wie auf dem Altar.
Natürlich dürfen wir beim Sakrament des Altars gleichwohl von einem „Opfer der Kirche“
reden. Denn wir können Christum nicht von der Kirche trennen. Wir müssen dann aber
dessen eingedenk bleiben, daß weder wir noch die Priester des Neuen Bundes selbst das
Sühn- oder Versöhnungsopfer darbringen. Nichts, was wir tun, vermag uns Gott zu ver-
söhnen. Sondern das zeichenhafte Handeln des Priesters reißt die Fenster der Himmel
auf, so daß unser Hoherpriester selbst eintritt, wie Er gesagt hat, sich opfernd um unsret-
willen.
„Unser“ Opfer im eigentlichen Sinne ist – wie ich oben schon andeutete – das Opfer
des Lobes und Danks, das Opfer der Früchte der Erde und unserer Arbeit und das
Opfer unserer selbst. Es bringt uns keinen Schritt näher an Jerusalem, die Himmlische,
aber es ist durchaus nicht eitel oder wertlos. Das sei ferne. Es mag uns den Weg ebnen,
wenn wir noch draußen sind. Oder andern. Oder uns schmücken, wenn wir drinnen
sind. Doch retten kann uns nur die Tat Gottes selbst.
Gibt es autoritative Texte (Kirchenväter etc.), die Gnaden- und Opfertheologie in dieser Weise zusammendenken? (Es scheint mir die einzig sinnvolle Art zu sein, beides zusammenzudenken. Wäre das aber in der Reformationszeit präsent gewesen, wäre wohl so manches Missverständnis erspart geblieben.)
Was meint der Autor mit "reformatorische Riten"? Etwa den Quatsch den die Protestanten machen?
Eine andere Deutung ist schwer möglich. Es wäre ungewöhnlich, wenn er das auf die erneuerte Form der ambrosianischen oder römischen Liturgie bezöge. Eine Möglichkeit wäre allerdings der Ritus des ex-anglikanischen Personalordinariates.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Was meint der Autor mit "reformatorische Riten"? Etwa den Quatsch den die Protestanten machen?
Eine andere Deutung ist schwer möglich. Es wäre ungewöhnlich, wenn er das auf die erneuerte Form der ambrosianischen oder römischen Liturgie bezöge. Eine Möglichkeit wäre allerdings der Ritus des ex-anglikanischen Personalordinariates.
Für wie wahrscheinlich hälst du das bei einem Authoren, der sogar schreibt, die Messe aller Zeiten wäre auf dem Konzil von Trient beschlossen und nicht während des letzten Konzils gefeiert worden?
Seit wann ist übrigens die Buße nur meist in Form der Beichte ein Sakrament?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
Was meint der Autor mit "reformatorische Riten"? Etwa den Quatsch den die Protestanten machen?
Eine andere Deutung ist schwer möglich. Es wäre ungewöhnlich, wenn er das auf die erneuerte Form der ambrosianischen oder römischen Liturgie bezöge. Eine Möglichkeit wäre allerdings der Ritus des ex-anglikanischen Personalordinariates.
Für wie wahrscheinlich hälst du das bei einem Authoren, der sogar schreibt, die Messe aller Zeiten wäre auf dem Konzil von Trient beschlossen und nicht während des letzten Konzils gefeiert worden?
Seit wann ist übrigens die Buße nur meist in Form der Beichte ein Sakrament?
In Todesgefahr kann man auch eine Generalabsolution ohne Sündenbekenntnis spenden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
anneke6 hat geschrieben:Er gab sich also den Zwölfen als Speise, und dasselbe tut er auch in jeder heiligen Messe.
ChrisCross hat geschrieben:Aber all das macht die Messe auch nicht ansatzweise zum Mahl.
Merkst du nicht, welchen Stuß du redest?
Danke!
Das ist in der Tat Stuß.
Selbstverständlich ist die Hl. Messe auch ein Mahl. Das abzustreiten ist genauso falsch, wie das Opfer zu leugnen. Das, was der Herr da mit seinen Jüngern gefeiert hat, war sogar ein Fest-Mahl (siehe Mk 14,15). Alle vier Evangelien sprechen von einem "Mahl"; und ohne das Mahl währe das Opfer sinnlos bzw. unvollständig. Ein Mahl ist die rituelle Aufnahme von Speise - und das wird, wenn ich diesen bisher unbeachtet gebliebenen Punkt ansprechen darf, deutlich in der Auffassung, die die Mönche seit jeher von der Verbindung von Hl. Messe und gemeinsamen Mahl haben. Kirche und Refektorium haben für Mönche schon immer eine enge Verbindung, nicht zuletzt durch die Liturgie. In der Hl. Messe in der Kirche wird Geist und Seele genährt, im Refektorium der Leib.
Hervorhebung von mir, Text aus dem kritisierten Text. 
Daß alle sechs Vögel, die da abgestimmt haben, dem hochgradig anstößigen zweiten Satz zugestimmt haben, ist erschreckend
