Die nächsten Katholikentage

[Juergen]

...
Aber der Interviewer hat "Traditionalisten" gesagt.
...
Diese Reportage vom SWR über den Katholikentag:
- ungenaue bis falsche Infos von den Sprechern,
- Leute ohne Ahnung interviewen Unwissende (auf der Straße) oder gewählte Laien, die sich schief bis falsch ausdrücken, und am Ende sind die Zuschauer falsch informiert.

Eben, das meinte ich - vieleicht sind dem guten Mann einfach von einem schlecht informierten "Journalisten" falsche Infos gegeben worden.

Das hab ich gar nicht mitbekommen: http://echoromeo.blogspot.de/212/5/be ... ische.html

Herr Glück hat bei dem Wort "Traditionalisten" in erster Linie an die Piusbruderschaft gedacht.

Kann ich mir nicht vorstellen. Direkt vor der Aussage wurde ihm ein Film der am Freitag in Mannheim zelebrierten Messe im alten Ritus vorgespielt, zelebriert von einem Priester der Petrusbruderschaft und von zwei Diözesanpriestern. Wenn er dabei an die Piusbruderschaft gedacht hat, dann ist er völlig unzurechnungsfähig. Was ich nicht ausschließen will.

Herr Glück war bestens informiert. Wäre er es nicht gewesen, hätte er nicht sagen können:

… Das ist eine Gemeinde, die hier ohnehin ihren Gottesdienst so feiert und von daher gesehen natürlich auch ihr geistliches Leben weiterführen soll…

Er wußte also ganz genau um wen es geht.

[Pit]

Du hast recht, es ist nicht bei jeder Form der MT egal.

[Juergen]

Übrigend ist es gemäss der überlieferten Liturgie des Tridentinischen Konzils ja egal, ob die Gemeinde in der Kirche ist oder der Priester zusammen mit dem Diakon allein die Messe zelebriert.

Im alten Ritus reicht es aus, wenn eine weitere Person an der Messe teilnimmt:

Can 813 §1. Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.

Im neuen Ritus geht es notfalls auch ohne einen Teilnehmer:

Can. 904 — Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.

aber auch

Can. 906 — Ohne gerechten und vernünftigen Grund darf der Priester das eucharistische Opfer nicht ohne die Teilnahme wenigstens irgendeines Gläubigen feiern.

[Edi]

@ cantus,

spätestens seit hier Leute den Mannheimer Katholikentag inhaltlich kritisierten ohne dort gewesen zu sein, ist er das bereits.

Es reicht doch auch, da die Medien berichten, auch mit Interviews. Ich höre im Radio gelegentlich so einen Schrott und schalte dann meist ab.
Dass die Medien eher Kirchenkritisches berichten, ist auch klar.Aber darum geht es ja auch. Keiner wird eine gute Andacht oder sonst etwas Glaubensnahes kritisieren, das man sicher auch auf dem KT erleben konnte.

[cantus planus]

@ cantus,

spätestens seit hier Leute den Mannheimer Katholikentag inhaltlich kritisierten ohne dort gewesen zu sein, ist er das bereits.

Du glaubst doch nicht, ich würde extra nach Mannheim reisen, nur um meine Vorurteile dort bestätigen zu lassen?

[lifestylekatholik]

Can 813 §1. Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.

Dieses Zitat ist, wenn ich mich nicht täusche, allerdings nur eine Soll-Bestimmung.

[Pit]

Edi, Du hast recht, darüber würden die Medien nicht berichten, sie würden auch nicht über 100 Priester, die anständige Seelsorge leisten, berichten, sondern nur über einen, der ein Kind missbraucht hat, denn er ist eine good news, denn only bad news are good news.
Deswegen vorhin auch mein Einschub wegen Taize.
Hat Fr. Roger den Orden in Taize gegründet?

...
Es reicht doch auch, da die Medien berichten, auch mit Interviews. Ich höre im Radio gelegentlich so einen Schrott und schalte dann meist ab.
...
Keiner wird eine gute Andacht oder sonst etwas Glaubensnahes kritisieren, das man sicher auch auf dem KT erleben konnte.

[Juergen]

Can 813 §1. Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.

Dieses Zitat ist, wenn ich mich nicht täusche, allerdings nur eine Soll-Bestimmung.

Nein.
Es gehen die einschlägigen Kommentare (Eichmann-Mörsdorf, Jone,...) davon aus, daß es sich um ein strenges Verbot handelt. Schaut man sich jüngere Entscheidungen an wie z.B. "Mediator Dei" (1947) oder Entscheidungen der Ritenkongregation (1958), so ergibt sich daraus, daß der Dienst des Ministranten als Bestandteil der Liturgie angesehen wird.

Das Kirchenrecht ist voll von lat. Konjunktiven und an der Stelle gibt es regelmäßig "Streit", ob man es nun mit "sollen" oder mit "mögen" oder mit "hat zu" oder ähnlichem übersetzen soll.
- Der Priester soll nicht ohne Ministrant zelebrieren
- Der Priester möge nicht ohne Ministrant zelebrieren
- Der Priester hat nicht ohne Ministrant zu zelebrieren
- etc.


Im Prinzip gehen diese Feinheiten aber an dem Thema vorbei:
Die Behauptung ging ja in die Richtung: "Früher durfte der Priester mit nur einem Gläubigen die Messe feiern – heute darf er es nur wenn viele Leute dabei sind."
Und das ist kompletter Unsinn.

[iustus]

Man muss bedenken: Schlimmer geht´s immer!


Küsselbeckers Katholikentag:

http://demut-jetzt.blogspot.de/212/5/ ... entag.html

Wie fanden sie denn das Veranstaltungspogramm?

Na ja, ich war um ehrlich zu sein doch sehr entäuscht. Zum einen waren mir viel zu viele Messen mit Priestern dabei. Denken sie sich sowas: Zollitsch, diese ultrakonservative Giftspritze, durfte eine Messe im Schlosshof halten. Schrecklich! Ich habe sogar gehört, es habe auf dem Katholikentag eine vorkonziliare Messe geben. Können sie sich das vorstellen? Das wäre so, als würde man auf einem Kommunistischen Parteitag Werbung für die Deutsche Bank machen.

(...)

Frau Prof. Dr. Dr. Küsselbecker, gibt es abschließende Tipps, die sie den Veranstaltern geben können?

Natürlich. Zum ersten sollte man auf einem Katholikentag nicht derart viele Menschen finden, die an die Vorschriften des Lehramts glauben. Das tut dem ganzen nicht gut, weshalb Gesinnungskontrollen durchgeführt werden müssen. Des weiteren muss klarer für das Frauenpriestertum Stellung bezogen werden. Ich denke hier daran, dass verschiedene geeignete Frauen zu Beginn per Akklamation zu Priesterinnen ernannt werden und dann für Dauer des Katholikentages die Gottesdienste leiten. Auch die Ökumene muss mehr vorangetrieben werden, z.B. an durch gemeinsame Massenmeditationen auf dem Schlossplatz mit Atheisten. Wir müssen außerdem ein Zeichen an die Moderne setzen. Hierfür sollte z.B. in Anwesenheit der Katholikentagsleitung Homosexuelle Ehen feierlich geschlossen werden. Ich denke auch an die Verteilung von Kondomen und dem Einrichten eines Platzes, wo sich Personen, die sich gerade kennengelernt haben, gemeinsam kopulieren können. Außerdem muss dringend ein Diskussionsforum über die Frage her, wie man die Jesus-Gemeinschaft geeignet in das 3. Jahrtausend führen kann.

[Fridericus]

Natürlich kann auch in der außerordentlichen Form (notfalls) ohne Ministrant (bzw. einer weiteren Person) zelebriert werden. Siehe dzu auch: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... asses.html

[Fridericus]

Übrigend ist es gemäss der überlieferten Liturgie des Tridentinischen Konzils ja egal, ob die Gemeinde in der Kirche ist oder der Priester zusammen mit dem Diakon allein die Messe zelebriert.

Das ist auf so vielen Ebenen falsch!

1. Ist es völlig verfehlt von einer Liturgie des Tridentinischen Konizils zu sprechen.

2. Ist es, wie Jürgen schon dargelegt hat, nicht egal ob die Gemeinde in der Kirche ist oder der Priester zusammen mit dem Diakon allein die Messe zelebriert.

3. Nur ein Diakon wird wohl in keinem Fall reichen.

[Protasius]

3. Nur ein Diakon wird wohl in keinem Fall reichen.

Für eine stille Messe reicht das schon, ein Diakon kann auch ministrieren; nur für ein Levitenamt braucht man noch einen Subdiakon (im Notfall auch Minoristen/Tonsuristen).

Im übrigen gibt es in der überlieferten Liturgie nur eine Situation, in der die Zelebration ohne Ministrant erlaubt ist, nämlich dann, wenn das Volk Messe hören muß (wg. gebotenem Feiertag oder Sonntag und keiner anderen Gelegenheit für das Volk) und kein Ministrant verfügbar ist.

[Juergen]

Nach dem kath.net Artikel und nachdem ich selbst ins Programm geschaut habe, muß ich jetzt doch sagen, daß Glück einfach keine Ahnung hatte.



Das Pikante dabei: er verteufelt eine Veranstaltung, die er selbst (bzw. das ZdK) ins Programm geschrieben hat.

[Fridericus]

3. Nur ein Diakon wird wohl in keinem Fall reichen.

Für eine stille Messe reicht das schon, ein Diakon kann auch ministrieren; nur für ein Levitenamt braucht man noch einen Subdiakon (im Notfall auch Minoristen/Tonsuristen).

Im übrigen gibt es in der überlieferten Liturgie nur eine Situation, in der die Zelebration ohne Ministrant erlaubt ist, nämlich dann, wenn das Volk Messe hören muß (wg. gebotenem Feiertag oder Sonntag und keiner anderen Gelegenheit für das Volk) und kein Ministrant verfügbar ist.

Zum ersten Jein. Natürlich kann ein Diakon ministrieren, dann übt er aber nicht seine Funktion als Diakon aus (und die war wohl damit gemeint).

Zum zweiten. Nein.
J. B. O'Connell - The Celebration of Mass: "Only in case of real necessity may a priest say Mass when there is no one who can and may serve or who can at least reply, e.g.: (a) to consecrate a Host to give Viaticum, (b) to say Mass on a Sunday or holyday of obligation so that others -- or even he himself -- may fulfill the duty of assisting at Mass"

Zudem noch Fr. Thomas Kocik - On "Private" Mass (New Liturgical Movement, 2. August 2009): Canon 906 of the 1983 (current) Code of Canon Law, which corresponds to canon 813 of the 1917 Code, states: "A priest may not celebrate the Eucharistic Sacrifice without the participation of at least one of the faithful, unless there is a good and reasonable cause for doing so." This needs to be read in the light of canon 904, which earnestly recommends that priests celebrate Mass daily; this strong recommendation would itself seem to provide a "just and reasonable cause," provided that the priest make an effort to obtain the assistance of at least one member of the faithful.!



Nachtrag: Habe gerade den Beitrag von Gamaliel dazu aus einem älteren Thread gefunden:

Um die Sache noch einmal rechtlich zu fassen:

1) Can. 813 CJC/1917 sah keine Ausnahme für das Erfordernis der Anwesenheit eines Meßdieners vor. Woher wurde diese Möglichkeit in Ausnahmefällen genommen?

1. Päpstliches Privileg (bes. für Missionare)
2. Bischöfliche Dispens (kraft Quinquennalfakultäten)

3. Aus moralischer Sicht, das Vorliegen eines "casus necessitatis"

Beispiele: Um dem Volk an einem Feiertag die Teilnahme an der Messe zu ermöglichen; bei Bedarf nach dem Viatikum; aber auch, wenn der Priester andernfalls an diesem Tag keinerlei Möglichkeit hätte die Messe zu zelebrieren.

[Melody]

@Juergen

Wobei man diese Hl. Messe allerdings nicht fand, wenn man nach "Gottesdienst" suchte... sie stand unter "Veranstaltungen aus Anlass"...

Ein Gottesdienst scheint dies also wohl nicht gewesen zu sein in den Augen der Verantwortlichen...

[Protasius]

OK, Viaticum hatte ich vergessen und an Missionare nicht gedacht; das mit dem vernünftigen Grund kam wohl erst 1917, meine Bücher sind meist älter und sehen das etwas enger.

[Christiane]

"Im geistlichen Zentrum mussten sie Priester von der Straße holen, um der Nachfrage nach Beichte gerecht zu werden." Quelle: http://www.augsburger-allgemeine.de/mei ... 27476.html

Ehem, mich hätte interessiert, wie sie die Priester erkannt haben... wo "erkennt" man denn, das jemand Priester ist? Wo tragen denn die Priester Priesterkleidung?

Na bei uns.

[Katholik43]

"Im geistlichen Zentrum mussten sie Priester von der Straße holen, um der Nachfrage nach Beichte gerecht zu werden." Quelle: http://www.augsburger-allgemeine.de/mei ... 27476.html

Ehem, mich hätte interessiert, wie sie die Priester erkannt haben...

An ihrem Priestergewand, ihrer Soutane und ihrem Ordenshabit.

Wo tragen denn die Priester Priesterkleidung?

z.B. auf dem Katholikentag. Das macht ja gerade den Reiz aus. Kirche ist dort allein schon beim Herumgehen in ihrer ganzen Fülle erlebbar: die Bischöfe mit ihren Kaplänen im Partnerlook (in schickem schwarzen Anzug mit Priesterkragen), die Ordensmänner mit ihrem unterschiedlichen Habit, Diözesanpriester mit Priesterkragen, Tradionalisten in der Soutane usw.

*duck und wech*

Nicht wegducken. Glauben bekennen! Und nicht weglaufen. Hinfahren!

[Katholik43]

Die Alternative das Forum deutscher Katholiken hat nicht das Geld

Das Forum deutscher Katholiken bekommt doch ebenfalls Geld von den Bischöfen für ihren Kongress "Freude am Glauben".

[Katholik43]

Nightfever erreicht Massen von Jugendlichen

ja - auf dem Katholikentag. Woanders ist das teilweise recht überschaubar.

[Katholik43]

ich will nicht, dass ich diese Säcke länger mit meiner Kirchensteuer finanzieren muss...

Das tust Du doch gar nicht. Dein Geld fließt in die kirchlichen Angebote, die Du nutzt. Der Katholikentag wird letztendlich von denen finanziert, die die Angebote der Kirche nicht nutzen, wodurch sich niedrige Ausgaben für Kirchenbauten und Personal ergeben.

[Edi]

Die Alternative das Forum deutscher Katholiken hat nicht das Geld

Das Forum deutscher Katholiken bekommt doch ebenfalls Geld von den Bischöfen für ihren Kongress "Freude am Glauben".

Aber doch längst nicht so viel wie das ZdK, das von allen Diözesen Geld bekommt.

[Katholik43]

Sehr bezeichnend fand ich eine Situation in dem ARD-Bericht: Der BDKJ-Vorsitzende hatte sich über das ZdK einen Preis verliehen und wurde dann gefragt, was nun das spezifisch katholische an der Arbeit sei, da ja auch Pfadfinder ähnliches machen. Die Antwort war etwas gestammelt und kaum überzeugend.

Nö. Der kirchliche Bezug der 72-Stunden-Aktion der BDKJ-Verbände wird schon durch das Motto "Uns schickt der Himmel" deutlich. Und Dirk Tänzler betont in seiner Antwort, dass die Kraft für diese Aktion von Jesus Christus kommt. Anschließend bezieht er sich noch auf Jak 2, 14-26.

[Katholik43]

Die Alternative das Forum deutscher Katholiken hat nicht das Geld

Das Forum deutscher Katholiken bekommt doch ebenfalls Geld von den Bischöfen für ihren Kongress "Freude am Glauben".

Aber doch längst nicht so viel wie das ZdK, das von allen Diözesen Geld bekommt.

Sie brauchen ja auch nicht so viel, weil zu ihrem Kongress viel, viel weniger Leute kommen. Abgesehen davon meine ich mich zu erinnern, dass auch sei von allen Diözesen Geld bekommen haben (über den VDD?).

[Katholik43]

Nach dem kath.net Artikel und nachdem ich selbst ins Programm geschaut habe, muß ich jetzt doch sagen, daß Glück einfach keine Ahnung hatte.



Das Pikante dabei: er verteufelt eine Veranstaltung, die er selbst (bzw. das ZdK) ins Programm geschrieben hat.

Nö. Am besten erst einmal informieren und dann Behauptungen aufstellen. Die Programm-Datenbank enthält sowohl Veranstaltung des Katholikentags als auch Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags, die aber in Trägerschaft anderer Institutionen stehen. Die alte Messe gehört zu zweiteren.

Wobei nicht alle Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags in der Programmdatenbank enthalten sind.

[Katholik43]

Ein Gottesdienst scheint dies also wohl nicht gewesen zu sein in den Augen der Verantwortlichen...

Doch. Glück sagt in dem Interview nichts anderes. Aber es war kein Gottesdienst *des Katholikentags*, sondern der *Gottesdienst einer Gemeinde* aus Anlass des Katholikentags.

[Katholik43]

@ cantus,

spätestens seit hier Leute den Mannheimer Katholikentag inhaltlich kritisierten ohne dort gewesen zu sein, ist er das bereits.

Du glaubst doch nicht, ich würde extra nach Mannheim reisen, nur um meine Vorurteile dort bestätigen zu lassen?

Das genau ist das Problem der Kirche in Deutschland: Man pflegt seine Vorurteile mit falschen bis verzerrten Informationen und vermeidet alles, was diese Vorurteile relativieren lassen könnte. Und notfalls geht man dafür auch Christus aus dem Weg, der die Einheit seines mystischen Leibes will.

[Katholik43]

Das Drama der traditionellen, kirchentreuen Kräfte ist ja, dass sich mancherorts drei "Initiativkreise" gegenseitig im Weg stehen, statt am gleichen Strang zu ziehen.

Zerstrittenheit und Uneinigkeit sind nicht selten Zeichen des Wirkens Satans. Vielleicht sollte man sich in diesen Gruppen lieber wieder auf Christus und seinen mystischen Leib ausrichten anstatt die eigenen Vorstellungen und Pläne zum Nonplusultra zu erheben.

[Juergen]

Sehr bezeichnend fand ich eine Situation in dem ARD-Bericht: Der BDKJ-Vorsitzende hatte sich über das ZdK einen Preis verliehen und wurde dann gefragt, was nun das spezifisch katholische an der Arbeit sei, da ja auch Pfadfinder ähnliches machen. Die Antwort war etwas gestammelt und kaum überzeugend.

Nö. Der kirchliche Bezug der 72-Stunden-Aktion der BDKJ-Verbände wird schon durch das Motto "Uns schickt der Himmel" deutlich. Und Dirk Tänzler betont in seiner Antwort, dass die Kraft für diese Aktion von Jesus Christus kommt. Anschließend bezieht er sich noch auf Jak 2, 14-26.

Es ist bei diesen Fragen immer der gleiche Quark. Ich habe mehrere Jahre in Jugendarbeit für das Generalvikariat gearbeitet und da kam die Frage, was das spezifisch katholische an der Arbeit sei auch öfters auf.
Die gleiche Arbeit wurde/wird auch von weltlichen Sozialarbeitern geleistet.
Wer von "draußen" draufguckt sieht keine Unterschiede. Alle machen das gleiche.
Zu sagen: "Weil wir von der Kirche kommen und weil wir es aufgrund unseres Glaubens machen", war zwar ein Versuch diese Frage zu beantworten, aber eben nur ein Versuch. Wenn in der Arbeit nichts kirchliches durchscheint (oder sogar nicht durchscheinen darf!!) ist das ganze eine Mogelpackung.

Die 72-Stunden-Aktion ist eben so eine Mogelpackung.

Aber Herr Tänzler hat sich über das ZdK eben einen Preis und entsprechendes Preisgeld zugesprochen.

[Pit]

...
Die Programm-Datenbank enthält sowohl Veranstaltung des Katholikentags als auch Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags, die aber in Trägerschaft anderer Institutionen stehen. Die alte Messe gehört zu zweiteren.

Wobei nicht alle Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags in der Programmdatenbank enthalten sind.

Exakt, denn bereits in der "Gebrauchsanweisung" für das Programm steht, dass- falls der Verantwortliche für die Veranstaltung nicht der Katholikentag ist- dies auch angegeben ist.
In diesem Fall war es Pro Missa Tridentina und somit waren nicht die Katholikentagsveranstalter und somit weder der ZDK noch Herr Glück für den Gottesdienst verantwortlich.

[Juergen]

...
Die Programm-Datenbank enthält sowohl Veranstaltung des Katholikentags als auch Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags, die aber in Trägerschaft anderer Institutionen stehen. Die alte Messe gehört zu zweiteren.

Wobei nicht alle Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags in der Programmdatenbank enthalten sind.

Exakt, denn bereits in der "Gebrauchsanweisung" für das Programm steht, dass- falls der Verantwortliche für die Veranstaltung nicht der Katholikentag ist- dies auch angegeben ist.
In diesem Fall war es Pro Missa Tridentina und somit waren nicht die Katholikentagsveranstalter und somit weder der ZDK noch Herr Glück für den Gottesdienst verantwortlich.

Also hätten sie auch eine Veranstaltung des örtlichen Jägervereins, der über das weidmännische Aufbrechen von Wildbrett informiert dort aufgenommen?
...oder einer Gauergruppe, die über das Aufbrechen von Autos, Safes etc. informiert?

Ja, klar... so ist das ZdK.

[Katholik43]

...
Die Programm-Datenbank enthält sowohl Veranstaltung des Katholikentags als auch Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags, die aber in Trägerschaft anderer Institutionen stehen. Die alte Messe gehört zu zweiteren.

Wobei nicht alle Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags in der Programmdatenbank enthalten sind.

Exakt, denn bereits in der "Gebrauchsanweisung" für das Programm steht, dass- falls der Verantwortliche für die Veranstaltung nicht der Katholikentag ist- dies auch angegeben ist.
In diesem Fall war es Pro Missa Tridentina und somit waren nicht die Katholikentagsveranstalter und somit weder der ZDK noch Herr Glück für den Gottesdienst verantwortlich.

Also hätten sie auch eine Veranstaltung des örtlichen Jägervereins, der über das weidmännische Aufbrechen von Wildbrett informiert dort aufgenommen?
...oder einer Gauergruppe, die über das Aufbrechen von Autos, Safes etc. informiert?

Ja, klar... so ist das ZdK.

Ach Jürgen, was soll der Quatsch. Natürlich nicht. Wie ich schon geschrieben hatte: "Wobei nicht alle Veranstaltungen aus Anlass des Katholikentags in der Programmdatenbank enthalten sind." Da wird schon darauf geachtet, dass da nichts Unpassendes drinsteht.