Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[ottaviani]

Stadtpatron Hl. Klemens Maria Hofbauer?

ja genau

[Melody]

Wieso? Hochfest Ottaviani Stuhlfeier oder wie?

Nein denn das wäre mit einer doppeltem Oktav verbunden

Und wenigstens einem vollkommenen Ablass für jeden Tag der Oktav...

[ottaviani]

Natürlich

[Lucia]

Hallo,
ich habe auch nochmal eine Frage, irgendwo habe ich hier auch schon mal was dazu gelesen, konnte es aber nicht wiederfinden.

Es geht um Kniebeuge und Kreuzzeichen, wenn man eine Kirche bzw. die Kirchenbank betritt.
Beim Betreten der Kirche bekreuzige ich mich mit Weihwasser. Und vor dem Betreten der Bank mache ich vor dem Tabernakel (bzw. vor dem Altar) eine Kniebeuge.

Irgendwo habe ich mal gehört, dass man die Kniebeuge vor dem Altar, der für Christus steht, macht. Andere sagen, vor dem Tabernakel, wo Christus gegenwärtig ist, sei es richtig.
Was ist denn nun richtig?

Zusätzlich kommt noch die Frage: Kniebeuge mit oder ohne Kreuzzeichen? Und was ist richtig und warum? Sehen tut man beides sehr oft.

Danke für Eure Antworten!

[Fiacrius]

Ich habe es so gelernt:

Beim Betreten der Kirche sich mit Weihwasser bekreuzigen,

beim "Passieren" des Altarraumes (wobei Tabernakel und Altar in einer Linie liegen, ich beuge mich hier aber konkret vor dem Kreuz im Hintergrund) eine Kniebeuge,

bevor man in die Bank geht eine Kniebeuge,

bevor man sich hinsetzt hinknien und ein kurzes Gebet sprechen

[michaelis]

"Richtig" oder "Falsch" gibt es hier nicht, denn diese Fragen sind (glücklicherweise) nicht per Gesetz oder Dekret geregelt.

Die Weihwasserbecken an den Eingängen bieten die Möglichkeit, sich durch ein Bekreuzigen mit Weihwasser an die eigenen Taufe zu erinnern, wenn man die Kirche betritt. Und jeder Christ wird sicherlich gerne von dieser Möglichkeit gebrauch machen.

In den allermeisten Kirchen ist der Herr real im Tabernakel gegenwärtig.
Daher sollte es Jedem ein Bedürfnis sein, den "Hausherren" durch eine Kniebeuge zu begrüßen, bevor man sich an seinen Platz begibt. Dort wird man dann gerne die Gelegenheit nutzen, kurz persönlich mit dem Gastgeber zu reden.
Als weiteres Symbol für Christus gilt der Altar, auf dem sein Opfer gegenwärtig wird. Dies wird man sich immer wieder körperlich bewußt machen, wenn man an diesem altar vorbeigeht.

Also:
- Beim Betreten der Kirche mit Weihwasser bekreuzigen
- Sofort danach oder bevor man in die Bank geht, Kniebeuge Richtung Tabernakel
- Wenn man an seinem Platz ist, stilles Gebet
- Wenn man vor dem Altar vorbeigeht, Verneigung Richtung Altar
Und nochmal: Dies ist keine Vorschrift, sondern Ausfluss unseres Glaubens!

Die Angesprochene Regelung mit Verneigung / Kniebeuge Richtung Altar oder Tabernakel gilt nur für diejenigen, die den Altarraum betreten und sich im Altarraum bewegen. Hierfür schreibt das Messbuch in seiner Einleitung vor:
Tiefe Verneigung vor dem Altar und Kniebeuge vor dem Tabernakel. (Beim Betreten gilt "entweder, oder").
Falls der Tabernakel hinter dem Altar steht, macht man nur die Kniebeuge.

[Bernado]

In den allermeisten Kirchen ist der Herr real im Tabernakel gegenwärtig.
Daher sollte es Jedem ein Bedürfnis sein, den "Hausherren" durch eine Kniebeuge zu begrüßen, bevor man sich an seinen Platz begibt.

Leider ist dazu allerdings in recht vielen Kirchen eine umständliche Suche erforderlich.

Die Angesprochene Regelung mit Verneigung / Kniebeuge Richtung Altar oder Tabernakel gilt nur für diejenigen, die den Altarraum betreten und sich im Altarraum bewegen. Hierfür schreibt das Messbuch in seiner Einleitung vor:
Tiefe Verneigung vor dem Altar und Kniebeuge vor dem Tabernakel. (Beim Betreten gilt "entweder, oder").
Falls der Tabernakel hinter dem Altar steht, macht man nur die Kniebeuge.

Die Gestaltung moderner Altarräume entspricht dem oft nicht. Vielfach stehen die Sedilien so, daß Priester und Ministri dem Tabernakel den Rücken zuwenden und ihn gewohnheitsmäßig nicht beachten. In anderen Fällen steht der Ambo so vor dem Tabernakel, daß sich dort das gleiche Schauspiel bietet.

Die historische Entwicklung, die dazu führte, den Tabernakel auf den Altar zu stellen, hatte schon ihren Sinn.

Aber was schert uns die Historie.

[Protasius]

Den Tabernakel (bzw. dessen Inhalt) grüßt man mit einer einfachen Kniebeuge, wenn man vorrübergeht; die gleiche Ehrung kommt dem Kreuz des Hochaltares zu. Eine doppelte Kniebeuge mit Verneigung des Hauptes macht man, wenn man an einem Altar vorbeikommt, an dem das Allerheiligste ausgesetzt ist, wo sich die Messe irgendwo zwischen Wandlung und Purifikation befindet oder die Kommunion ausgeteilt wird, sodaß das Allerheiligste quasi ebenfalls ausgesetzt ist.
Die Kniebeuge mit dem Kreuzzeichen zu verbinden kommt zwar häufig vor, eigentlich sollte man diese Zeichen aber nicht vermischen, weil sie verschiedene Bedeutung haben (Kniebeuge: Zeichen der Ehrfurcht und Anbetung, Kreuzzeichen: Zeichen des Sieges am Kreuz u.a.).

[michaelis]

(...) die gleiche Ehrung kommt dem Kreuz des Hochaltares zu. (...).

Steht wo?
Ich kenne diese Regelung nur für die Kartage.

[Melody]

Mir wurde von meinem damaligen Ortspfarrer, der mich in die Kirche aufgenommen hat, erklärt, dass man die Kniebeuge, bevor man in die Bank geht, in Richtung des Tabernakels macht (unser Tabernakel war an der Seite, nicht hinter dem Altar).
Auch wurde mir gesagt, dass man an Karfreitag keine Kniebeuge, sondern nur eine Verbeugung Richtung Altar macht (das Allerheiligste befand sich nicht mehr im Kirchenraum, sondern unten in der Krypta).

Ebenso wurde mir gesagt, dass man vor dem Kreuz nur an Karfreitag eine Kniebeuge macht. Die Kniebeuge gebürt einzig dem Eucharistischen Herrn (bei einer Aussetzung mit doppelter Kniebeuge).

Aber man sieht die Dinge so und so und so... ich würde hier nicht auf irgendwelche festen Regeln, die es nicht gibt, pochen wollen... das ganze muss einfach von Ehrfurcht getragen sein...
Was mir negativ auffällt, ist, wenn Leute sich ohne Kniebeuge UND ohne knieendes Gebet sofort auf ihren Platz setzen (ohne kniekrank zu sein). Das war nicht mal in meinen protestantischen Gemeinden üblich, sich einfach auf seinen Sitz fallen zu lassen (dort betete man im Stehen).

[Protasius]

(...) die gleiche Ehrung kommt dem Kreuz des Hochaltares zu. (...).

Steht wo?
Ich kenne diese Regelung nur für die Kartage.

Diese Regelung habe ich aus dem Hartmanns Repertorium rituum, 1898 entnommen:

§ 75. Genuflexion und Prostration.

Man unterscheidet eine Genuflexion mit einem Knie und eine Genuflexion mit beiden Knieen.

I. Die Genuflexion mit einem Knie besteht darin, daß man (ohne Verbeugung des Hauptes) das rechte Knie bis nahe zur Ferse des linken Fußes auf den Boden niederläßt und sich sogleich wieder erhebt. Dieselbe wird gemacht:
1. beim Vorübergehen vor dem Altare, in welchem das Allerheiligste aufbewahrt wird;
2. beim Vorübergehen vor dem Kreuze des Hochaltares, auch wenn in demselben das Allerheiligste nicht aufbewahrt wird. Hiervon sind ausgenommen der Hebdomadarius paratus, die Kathedralkanoniker, die Ordensprälaten und andere, welche sich auf besondere Privilegien oder auf den Usus der Diözese berufen können. Diese inklinieren (Incl. III) vor dem Kreuze des Hochaltares; aber von der Adoration des Kreuzes vom Karfreitage an bis zur Non des Karsamstages genuflektieren auch diese;
3. im Vorübergehen vor einer ausgestellten Kreuzpartikel;
[..]

II. Bei der Genuflecion mit beiden Knieen läßt man erst das rechte Knie nieder, dann läßt man das linke neben des rechte hinab. Beim Aufstehen bringt man erst den linken, dann den rechten Fuß zum Stehen. Im Niederknieen halte man Körper und Haupt aufrecht. Diese Genuflexion wird gemacht:
[..]
3. im Te Deum bei der Strophe Te ergo quaesumus, tuis famulis subveni, quos etc.;
4. bei den Anfangsstrophen der Hymnen: Veni creator und Ave maris stella, bei den drei Strophen: O salutaris hostia (im Hymnus Verbum supernum), dann bei Tantum ergo und Genitori, so oft das Allerheiligste exponiert (oder ex usu, wenn es im Tabernakel verborgen ist, andernfalls wird bloß inkliniert) ist. In der Passionszeit und so oft sonst der Hymnus Vexilla regis etc. im Chore gebetet wird, während der Strophe O Crux ave spes unica etc.;
[..]
10. bei Bittprozessionen während des Litaneigesanges bis zur Bitte: Sancta Maria, ora pro nobis, dann bei den darnach folgenden Preces; bei den zugehörigen Orationen steht nur der Hebdomadar.

III. Prostration d. i. Genuflexion beider Kniee mit einer tiefen Verneigung des Hauptes (Incl. III.) des schon Knieenden findet statt:
1. im Vorübergehen vor dem ausgesetzten Allerheiligsten, oder wenn die Kommunion ausgeteilt wird und vor jedem Altare bei der Elevation;
2. im Tantum ergo bei veneremur cernui:
3. unter dem Segen mit dem Allerheiligsten;
4. am Karfreitage bei venite adoremus;
5. bei den Worten in Bethlehem... bis zu secundum carnem im Martyrologium an der Weihnachtsvigil;
6. bei Te ergo quaesumus im Te Deum;
7. beim Confiteor.

[michaelis]

OK, Alles klar.

Wir sind hier allerdings nicht in der Sakramentskapelle und sollten Ratschläge für Neu-Mitglieder daher erstmal entsprechend der aktuellen Regelungen für die ordentliche Form abgeben.


Erläuterung für Dakamara:
Die Antwort von Protasius bezieht sich auf Regelungen die für die außerordentliche Form des römischen Ritus (aka "tridentinische Messe") gelten.
Manche davon gelten auch heute noch (Kniebeuge vor Tabernakel), andere sind entfallen ("vor dem Kreuz des Hochaltars") oder sind geändert worden (statt Kniebeuge tiefe Verneigung vor dem Altar).

[Seraphina]

Das hatte mich auch schonmal interessiert, ob man am Karfreitag eine Kniebeugte macht, weil sich ja dann das Allerheiligste nicht in der Kirche befindet...
(...ich wollte hier nur nicht eine Frage nach der anderen stellen )

[Hubertus]

Das hatte mich auch schonmal interessiert, ob man am Karfreitag eine Kniebeugte macht, weil sich ja dann das Allerheiligste nicht in der Kirche befindet...
(...ich wollte hier nur nicht eine Frage nach der anderen stellen )

Nach der Kreuzverehrung am Karfreitag wird tatsächlich genuflektiert.

Am Karfreitag verbeuge ich mich beim Betreten der Bank vor der Liturgie vor dem Altar, nach der Liturgie mache ich beim Verlassen der Bank vor dem dann zur Verehrung aufgestellten Kreuz eine Kniebeuge.

[Juergen]

Wieso? Hochfest Ottaviani Stuhlfeier oder wie?

Nein denn das wäre mit einer doppeltem Oktav verbunden

Und wenigstens einem vollkommenen Ablass für jeden Tag der Oktav...

Wer's nötig hat…

[Juergen]

Eine doppelte Kniebeuge…

…ist nirgends mehr vorgeschrieben.

85. Vor dem Allerheiligsten macht man eine einfache Kniebeuge*, sowohl wenn es sich im Tabernakel befindet als auch wenn es zur Anbetung ausgesetzt ist…

* Wo der Brauch der doppelten Kniebeuge besteht, kann er beibehalten werden.

[Hubertus]

Eine doppelte Kniebeuge…

…ist nirgends mehr vorgeschrieben.

85. Vor dem Allerheiligsten macht man eine einfache Kniebeuge*, sowohl wenn es sich im Tabernakel befindet als auch wenn es zur Anbetung ausgesetzt ist…

* Wo der Brauch der doppelten Kniebeuge besteht, kann er beibehalten werden.

... hält sich bei uns in der Umgegend aber sehr hartnäckig.

[anneke6]

Ich kenne es auch so, also doppelt. Nur bei einem Priester habe ich es noch nicht gesehen.

[Senensis]

Natürlich doppelt. Immer, wenn das Allerheiligste ausgesetzt ist. Priester, Mönche, Schwestern, Laien und alle anderen auch.

[Melody]

Ich kenne es auch so, also doppelt. Nur bei einem Priester habe ich es noch nicht gesehen.

Worauf lag die Betonung im zweiten Satz? Auf "einem" oder auf "Priester"? Also hast Du es bei einem bestimmten noch nicht gesehen, oder hast Du es überhaupt noch nie bei einem Priester gesehen?
Altrituelle Priester machen es auf jeden Fall. Ich hab es aber auch bei "normalen" schon gesehen, auf jeden Fall in Wigratzbad.

[Senensis]

Nicht nur in Wigratzbad. In Bayern ist das, wenn es sich nicht um einen ganz liberalen Fall handelt, ziemlich allgemein üblich.

[Juergen]

Üblich ist das hier auch. Das war aber nicht die Frage, sondern die Frage
war, wie es vorgeschrieben ist.

Daß der alte Brauch weiter ausgeübt werden KANN steht ja auch in der
Vorschrift drin, nur es steht dort eben nicht, daß es so sein MUSS.

[taddeo]

In Bayern ist das, wenn es sich nicht um einen ganz liberalen Fall handelt, ziemlich allgemein üblich.

Nein, so "ziemlich allgemein" nicht. Wenn ich ehrlich bin, kenn ich doppelte Kniebeugen nur aus Italien - und von einigen ganz wenigen Leuten hierzulande, die sonst auch ihre Frömmigkeit gerne zur Schau stellen.
In all den Pfarreien der Bistümer Regensburg und Passau, die ich schon besucht habe, habe ich diese Übung weder bei Priestern noch bei Laien jemals bewußt bemerkt. Und zwar in den letzten vierzig Jahren nicht.

[Seraphina]

Also selbst ich konnte schon doppelte Kniebeugen beobachten und das bestimmt nicht, bei Leuten die gerne "ihre Frömmigkeit zu Schau stellen"

[Melody]

Wenn ich ehrlich bin, kenn ich doppelte Kniebeugen nur aus Italien - und von einigen ganz wenigen Leuten hierzulande, die sonst auch ihre Frömmigkeit gerne zur Schau stellen.

Ich finde eine derartige Formulierung ziemlich deplaziert.
Hast Du vielleicht die Seelenschau und kannst in ihr Herz sehen?!
Man soll nicht die Menschen bzw. deren Frömmigkeit schlechtreden, die eine größere oder auch einfach nur eine andere Frömmigkeit haben als man selbst. Das ist eine ganz schlechte Angewohnheit.

[anneke6]

Ich kenne es auch so, also doppelt. Nur bei einem Priester habe ich es noch nicht gesehen.

Worauf lag die Betonung im zweiten Satz? Auf "einem" oder auf "Priester"? Also hast Du es bei einem bestimmten noch nicht gesehen, oder hast Du es überhaupt noch nie bei einem Priester gesehen?
Altrituelle Priester machen es auf jeden Fall. Ich hab es aber auch bei "normalen" schon gesehen, auf jeden Fall in Wigratzbad.

Auf letzterem.

[Marion]

Wenn ich ehrlich bin, kenn ich doppelte Kniebeugen nur aus Italien - und von einigen ganz wenigen Leuten hierzulande, die sonst auch ihre Frömmigkeit gerne zur Schau stellen.

Ich finde eine derartige Formulierung ziemlich deplaziert.

Sind se auch. Das war wohl aber schon immer so, daß Fromme gerne eingeschüchtert werden mit dem alten Heuchler-Argument.
Nichts Neues

[HeGe]

Ihr behauptet Taddeo unterstelle irgendwelchen Leuten etwas, ihr unterstellt Taddeo etwas, weiterführend ist das alles nicht. Genausowenig wie man pauschal allen, die eine doppelte Kniebeuge machen vorwerfen kann, das sei frömmelnde Heuchelei, kann man auch nicht behaupten, das es so etwas auf der Welt nicht gäbe. Und wo darin eine "Einschüchterung" liegen soll, bitte ich mal zu erklären.

[Melody]

Ich kenne die Formulierung, die Taddeo gebraucht hat, nur unter der Bedeutung "etwas demonstrativ(!) zeigen". Ich kenne sie nur in einer negativen Konnotation.

Wenn Taddeo es nicht so gemeint hat, wie es klingt, dann könnte er das ggfs. dazusagen. Offensichtlich verstehen es mehrere Leute anders.


Im übrigen, ja, in gewisser Weise sind derlei Dinge durchaus eine Einschüchterung. Es ist ja wie beim Thema Mundkommunion. Gerade da ist es üblich, denjenigen zu unterstellen, sie wöllten nur ihre Frömmigkeit nach außen tragen usw. Da braucht man schon Mut, wenn man es auch in Gemeinden tut, wo man der einzige ist. Ähnlich kann das auch bei einer doppelten Kniebeuge sein, von der ich - von meinem damaligen gar nicht mal besonders frommen NOM-Pfarrer - gelernt habe, dass man diese vor dem ausgesetzten Allerheiligsten benutzt.

[lifestylekatholik]

Wenn ich ehrlich bin, kenn ich doppelte Kniebeugen nur aus Italien - und von einigen ganz wenigen Leuten hierzulande, die sonst auch ihre Frömmigkeit gerne zur Schau stellen.

Ich kenne sie ebenfalls von einigen Leuten, die sonst auch ihre Frömmigkeit gern zur Schau stellen. Ansonsten aber auch von normalen Katholiken.

[Seraphina]

Hatten wir die gleiche Frömmigkeits-Diskussion nicht erst letztens bei Thema 'bekreuzigen in der Öffentlichkeit'?

[Niels]

Wenn ich ehrlich bin, kenn ich doppelte Kniebeugen nur aus Italien - und von einigen ganz wenigen Leuten hierzulande, die sonst auch ihre Frömmigkeit gerne zur Schau stellen.

Ich kenne sie ebenfalls von einigen Leuten, die sonst auch ihre Frömmigkeit gern zur Schau stellen. Ansonsten aber auch von normalen Katholiken.

Dito.