Lügen - wann erlaubt?

[Melody]

Der Vorteil des "Jone", der auch gleichzeitig sein Nachteil ist, ist die Tatsache, daß er recht handlich ist. Man kann ja schlecht in jedem Beichtstuhl eine moraltheologische Bibliothek einrichten.

Hm. Ich hab noch nie erlebt, daß im Beichtstuhl der Priester das Blättern anfing. (...)

Ich auch nicht...
Wenn ich nichts mehr sage, und der Priester würde auch nichts sagen, hätte ich Angst, dass er eingeschlafen ist...
(so ein bisschen Umblättern hört man ja im Zweifel nicht)

[cantus planus]

In der Tat. Zu genau diesem Streit hat sich die Heilige Pönitentiarie zur Amtszeit Papst Gregors XVI. 1831 mit einer Antwort an den Erzbischof von Besançon geäußert, um Beichtväter vor ungerechter Kritik zu bewahren, die sich am milderen Vorgehen des Heiligen Alfons von Liguori orientierten.

Streng und milde hat damit eigentlich nichts zutun. Ob also zur Buße einer Sünde 10 oder 1 Rosenkranz aufgetragen wird. Hier geht es ja darum ob eine bestimmte Tat eine Sünde ist, keine ist, oder ob das Unterlassen der selben Tat eine ist.

Ich nehme an, dass du das Dokument, die darin enthaltenen Vorwürfen und die römische Antwort darauf nicht kennst.

[Arcangelus]

In der Tat. Zu genau diesem Streit hat sich die Heilige Pönitentiarie zur Amtszeit Papst Gregors XVI. 1831 mit einer Antwort an den Erzbischof von Besançon geäußert, um Beichtväter vor ungerechter Kritik zu bewahren, die sich am milderen Vorgehen des Heiligen Alfons von Liguori orientierten.

Streng und milde hat damit eigentlich nichts zutun. Ob also zur Buße einer Sünde 10 oder 1 Rosenkranz aufgetragen wird. Hier geht es ja darum ob eine bestimmte Tat eine Sünde ist, keine ist, oder ob das Unterlassen der selben Tat eine ist.

Ich nehme an, dass du das Dokument, die darin enthaltenen Vorwürfen und die römische Antwort darauf nicht kennst.

Ich hab ja nur den Denzinger, Rn. 2725 ff. Da gehts um das Werk des Hl. Alfons, das von etlichen als zu lax eingestuft wurde. Warum genau es zu lax sei und wie er Sünden definiert, steht da nicht drin. Der Papst billigt die praktische Anwendung der Lehren des Hl. Alfons ohne deshalb die zu tadeln, die anderer Meinung seien. - Überhaupt dürfen moraltheologische Werke nie ohne ihre Bezüge zur Theologie allgemein, zur Konfessionsgeschichte und zur Allgemeingeschichte gesehen werden. Die Schule von Salamanca erfand den Probabilismus nicht um die Sünde zu erleichtern. Es ging wohl eher um das Problem der Erkenntnis der Sündhaftigkeit in einer komplexer gewordenen Welt. Und daß dann der Jesuit Gonzalez dem Innozenz XI. das Laxismus-Dekret entwarf, hing sehr mit der Türkengefahr, ihrer heilsgeschichtlichen Einordnung und dem Wunsch nach einer moralischen Erneuerung zusammen. Die starke Ablehnung des Rigorismus in vielen katholischen Kreisen hatte viel mit dessen Verknüpfung mit dem Namen Jansen zu tun. Moraltheologie rein dogmatisch zu betrachten führt in die Irre.

[Marion]

In der Tat. Zu genau diesem Streit hat sich die Heilige Pönitentiarie zur Amtszeit Papst Gregors XVI. 1831 mit einer Antwort an den Erzbischof von Besançon geäußert, um Beichtväter vor ungerechter Kritik zu bewahren, die sich am milderen Vorgehen des Heiligen Alfons von Liguori orientierten.

Streng und milde hat damit eigentlich nichts zutun. Ob also zur Buße einer Sünde 10 oder 1 Rosenkranz aufgetragen wird. Hier geht es ja darum ob eine bestimmte Tat eine Sünde ist, keine ist, oder ob das Unterlassen der selben Tat eine ist.

Ich nehme an, dass du das Dokument, die darin enthaltenen Vorwürfen und die römische Antwort darauf nicht kennst.

Ich kenne es nicht, stimmt.
Erzähl bitte, wurden dort etwa tatsächlich Sünden zu nicht Sünden oder gar die Moral total verdreht, also Sünden zu guten Taten erklärt?

[Raphael]

Stichwort Amts-/Beichtgeheimnis.
Da darf der Antwortende nicht sagen: "Ich weiß nichts", wie es Jone nahelegt, sondern er sollte wahrheitsgemäß etwas sagen wie z.B.: "Zu dem gesamten Themenkomplex darf ich keine Auskunft geben, da es dem Amts-/Beichtgeheimnis unterliegt."

Mit welchem Recht hat Christus dann bestritten, die Stunde seiner Wiederkunft zu kennen (Matt. 24:36)?

Aus dem ihm eigenen Recht als Sohn des Vaters!

[cantus planus]

In der Tat. Zu genau diesem Streit hat sich die Heilige Pönitentiarie zur Amtszeit Papst Gregors XVI. 1831 mit einer Antwort an den Erzbischof von Besançon geäußert, um Beichtväter vor ungerechter Kritik zu bewahren, die sich am milderen Vorgehen des Heiligen Alfons von Liguori orientierten.

Streng und milde hat damit eigentlich nichts zutun. Ob also zur Buße einer Sünde 10 oder 1 Rosenkranz aufgetragen wird. Hier geht es ja darum ob eine bestimmte Tat eine Sünde ist, keine ist, oder ob das Unterlassen der selben Tat eine ist.

Ich nehme an, dass du das Dokument, die darin enthaltenen Vorwürfen und die römische Antwort darauf nicht kennst.

Ich kenne es nicht, stimmt.
Erzähl bitte, wurden dort etwa tatsächlich Sünden zu nicht Sünden oder gar die Moral total verdreht, also Sünden zu guten Taten erklärt?

Wieviel kostet die Phrasendreschmaschine eigentlich, wenn man sie eine Woche ausleihen möchte?

[Raimund J.]

Damit dieser schöne Thread nicht ganz einschläft, sei hier noch auf Predigten des H.H. Prof. Dr. Georg May hingewiessen:

http://www.glaubenswahrheit.org/predigt ... en/199803/

Die Pflicht der Wahrhaftigkeit:
http://www.glaubenswahrheit.org/predigt ... /19981018/

Die Verfehlungen gegen die Wahrhaftigkeit
http://www.glaubenswahrheit.org/predigt ... /19981025/

[Melody]

Mal ein Fall aus der Praxis...

Abc meint zu mir, schreib doch dem xyz eine Mail und sieh, was er sagt.
Ich schreibe die Mail, und xyz mailt nicht zurück, sondern ruft mich an.
Im Gespräch sagt xyz, ich soll mit niemandem drüber sprechen, wenn abc mich fragt, ob er geantwortet habe, soll ich sagen, er habe nicht zurückgeschrieben.
Ich meinte, häh, das wäre doch eine Lüge.
xyz meint, nö, er hätte doch nicht zurückgeschrieben, er hätte angerufen...

Ich würde allerdings auch solche Spitzfindigkeiten als Lüge ansehen. Wie seht Ihr das?!

[ChrisCross]

Mal ein Fall aus der Praxis...

Abc meint zu mir, schreib doch dem xyz eine Mail und sieh, was er sagt.
Ich schreibe die Mail, und xyz mailt nicht zurück, sondern ruft mich an.
Im Gespräch sagt xyz, ich soll mit niemandem drüber sprechen, wenn abc mich fragt, ob er geantwortet habe, soll ich sagen, er habe nicht zurückgeschrieben.
Ich meinte, häh, das wäre doch eine Lüge.
xyz meint, nö, er hätte doch nicht zurückgeschrieben, er hätte angerufen...

Ich würde allerdings auch solche Spitzfindigkeiten als Lüge ansehen. Wie seht Ihr das?!

Wo soll die Lüge sein? Eine falsche Aussage wird nicht gemacht. Nur dein Gegenüber begeht wahrscheinlich einen logischen Trugschluss.

1 Abraham brach von dort auf und zog in den Negeb. Er ließ sich zwischen Kadesch und Schur nieder und hielt sich in Gerar als Fremder auf.
2 Abraham behauptete von Sara, seiner Frau: Sie ist meine Schwester. Da schickte Abimelech, der König von Gerar, hin und ließ Sara holen.
3 Nachts kam Gott zu Abimelech und sprach zu ihm im Traum: Du musst sterben wegen der Frau, die du dir genommen hast; sie ist verheiratet.
4 Abimelech aber war ihr noch nicht nahe gekommen. Mein Herr, sagte er, willst du denn auch unschuldige Leute umbringen?
5 Hat er mir nicht gesagt, sie sei seine Schwester? Auch sie selbst hat behauptet, er sei ihr Bruder. Mit arglosem Herzen und mit reinen Händen habe ich das getan.
6 Da sprach Gott zu ihm im Traum: Auch ich weiß, dass du es mit arglosem Herzen getan hast. Ich habe dich ja auch daran gehindert, dich gegen mich zu verfehlen. Darum habe ich nicht zugelassen, dass du sie anrührst.
7 Jetzt aber gib die Frau dem Mann zurück; denn er ist ein Prophet. Er wird für dich eintreten, dass du am Leben bleibst. Gibst du sie aber nicht zurück, dann sollst du wissen: Du musst sterben, du und alles, was dir gehört.
8 Am Morgen stand Abimelech auf, ließ alle seine Untergebenen rufen und erzählte ihnen alles, was vorgefallen war. Da gerieten die Männer in große Furcht.
9 Nun ließ Abimelech Abraham rufen und stellte ihn zur Rede: Was hast du uns angetan? Womit habe ich denn gegen dich gefehlt, dass du über mich und mein Reich eine so große Sünde bringst? Du hast mir etwas angetan, was man nicht tun darf.
10 Und Abimelech fragte Abraham: Was hattest du vor, als du das tatest?
11 Abraham entgegnete: Ich sagte mir: Vielleicht gibt es keine Gottesfurcht an diesem Ort und man wird mich wegen meiner Frau umbringen.
12 Übrigens ist sie wirklich meine Schwester, eine Tochter meines Vaters, nur nicht eine Tochter meiner Mutter; so konnte sie meine Frau werden.
13 Als mich aber Gott aus dem Haus meines Vaters ins Ungewisse ziehen hieß, schlug ich ihr vor: Tu mir den Gefallen und sag von mir überall, wohin wir kommen: Er ist mein Bruder.
14 Darauf nahm Abimelech Schafe, Ziegen und Rinder, Knechte und Mägde und schenkte sie Abraham. Auch gab er ihm seine Frau Sara zurück;
15 dabei sagte Abimelech: Hier, mein Land steht dir offen. Wo es dir beliebt, da lass dich nieder!
16 Zu Sara aber sagte er: Da, ich gebe deinem Bruder tausend Silberstücke. Das soll allen Leuten in deiner Umgebung die Augen zudecken und vor allen erfährst du Genugtuung.
17 Abraham trat für ihn bei Gott ein; da heilte Gott Abimelech, auch seine Frau und seine Dienerinnen, sodass sie wieder gebären konnten.
18 Denn der Herr hatte im Haus Abimelech jeden Mutterschoß verschlossen wegen Sara, der Frau Abrahams.

[Melody]

Wobei ich über Dein Beispiel mit Sara gestern im Zusammenhang mit der Sache mit Jakob und Rebekka auch gestolpert bin... also mein Gewissen sagt mir bei solchen Dingen, dass das nicht okay ist...

[Raimund J.]

Mir wären solche Konstruktionen und Spitzfindigkeiten zu kompliziert. Am einfachsten ist es immer noch bei der Wahrheit zu bleiben.

[ChrisCross]

Wobei ich über Dein Beispiel mit Sara gestern im Zusammenhang mit der Sache mit Jakob und Rebekka auch gestolpert bin... also mein Gewissen sagt mir bei solchen Dingen, dass das nicht okay ist...

Naja, zur Regel soll das ganze selbstverständlich nicht werden, da sind wir uns wohl einig, aber als Mittelweg zwischen dem erwarteten Übel und dem Frevel an der Wahrheit ist das meiner Meinung nach ein möglicher Mittelwert.

Hierauf1 zog Abraham weiter, nachdem er an jener Stätte einen Altar erbaut und Gott angerufen hatte, und wohnte in der Wüste, sah sich aber durch Hungersnot gezwungen, von da nach Ägypten zu gehen. Dort bezeichnete er seine Frau als seine Schwester, und er log dabei nicht im geringsten; denn sie war wirklich zugleich auch seine Schwester, weil sie ihm blutsverwandt war2 ; wie auch Loth, der im gleichen Verwandtschaftsgrade zu ihm stand, da er der Sohn seines Bruders war, sein Bruder genannt wurde3 . Er hat also von ihrer Gattineigenschaft nur geschwiegen, nicht sie verleugnet, indem er ihre Keuschheit zu schützen Gott überließ und als Mensch den Nachstellungen von Menschen vorbeugte; hätte er der Gefahr nicht vorgebeugt, so gut er konnte, so hätte er Gott eher versucht, als auf Gott gehofft. Darüber haben wir uns gegenüber den Schmähungen des Manichäers Faustus zur Genüge ausgelassen4 . Schließlich trat ein, was Abraham vom Herrn erwartete. Pharao, der König von Ägypten, der Sara zur Gemahlin genommen hatte, stellte sie auf schwere Heimsuchungen hin ihrem Manne zurück. Wir brauchen dabei durchaus nicht anzunehmen, daß sie durch fremde Beiwohnung befleckt worden sei; viel wahrscheinlicher ist, daß dem Pharao durch die großen Heimsuchungen verwehrt ward, dies zu tun.

1: Ebd. 12, 7-20.
2: Sara galt nach Kap. 12 dieses Buches als Tochter Arans, des Bruders Abrahams, war danach Abrahams Nichte, wie Loth, der Sohn Arans, sein Neffe war. Daß nahe Verwandte als Brüder [und Schwestern] bezeichnet wurden, hat Augustinus oben XV 16, 2. Absatz gesagt.
3: Gen. 13, 8.
4: Contra Faustum Manich. XXII 33-40.

[taddeo]

... also mein Gewissen sagt mir bei solchen Dingen, dass das nicht okay ist...

Dein Gewissen ist leidlich katholisch "sozialisiert", das Gewissen des Jakob war das definitiv nicht und konnte es auch gar nicht sein.
Insofern sollte man sich hüten, hier Unvergleichbares zu vergleichen.

[Melody]

Insofern sollte man sich hüten, hier Unvergleichbares zu vergleichen.

Ich wollte das ja auch gar nicht vergleichen, ChrisCross erst führte Abraham ins Feld...

Ich hab eigentlich einfach nur nach Eurer Meinung zu meinem nicht konstruierten Fallbeispiel gefragt...

[Marion]

Mal ein Fall aus der Praxis...

Abc meint zu mir, schreib doch dem xyz eine Mail und sieh, was er sagt.
Ich schreibe die Mail, und xyz mailt nicht zurück, sondern ruft mich an.
Im Gespräch sagt xyz, ich soll mit niemandem drüber sprechen, wenn abc mich fragt, ob er geantwortet habe, soll ich sagen, er habe nicht zurückgeschrieben.
Ich meinte, häh, das wäre doch eine Lüge.
xyz meint, nö, er hätte doch nicht zurückgeschrieben, er hätte angerufen...

Ich würde allerdings auch solche Spitzfindigkeiten als Lüge ansehen. Wie seht Ihr das?!

Ich sehe da überhaupt keine Lüge.

Man ist ja nicht verpflichtet jedem alles zu erzählen, was er so wissen will.

[Raimund J.]

Mal ein Fall aus der Praxis...

Abc meint zu mir, schreib doch dem xyz eine Mail und sieh, was er sagt.
Ich schreibe die Mail, und xyz mailt nicht zurück, sondern ruft mich an.
Im Gespräch sagt xyz, ich soll mit niemandem drüber sprechen, wenn abc mich fragt, ob er geantwortet habe, soll ich sagen, er habe nicht zurückgeschrieben.
Ich meinte, häh, das wäre doch eine Lüge.
xyz meint, nö, er hätte doch nicht zurückgeschrieben, er hätte angerufen...

Ich würde allerdings auch solche Spitzfindigkeiten als Lüge ansehen. Wie seht Ihr das?!

Ich sehe da überhaupt keine Lüge.

Man ist ja nicht verpflichtet jedem alles zu erzählen, was er so wissen will.

Dann muss man aber sagen, daß man dazu nichts sagen will, sagen kann oder sagen darf. Wenn man die Frage wie oben genannt beantwortet, führt man
ja den anderen bewusst in die Irre.

[Melody]

Dann muss man aber sagen, daß man dazu nichts sagen will, sagen kann oder sagen darf. Wenn man die Frage wie oben genannt beantwortet, führt man ja den anderen bewusst in die Irre.

Ja, so sehe ich das auch.
Daher war ich auch gar so verwirrt über den Vor-/Ratschlag...

[Marion]

Mal ein Fall aus der Praxis...

Abc meint zu mir, schreib doch dem xyz eine Mail und sieh, was er sagt.
Ich schreibe die Mail, und xyz mailt nicht zurück, sondern ruft mich an.
Im Gespräch sagt xyz, ich soll mit niemandem drüber sprechen, wenn abc mich fragt, ob er geantwortet habe, soll ich sagen, er habe nicht zurückgeschrieben.
Ich meinte, häh, das wäre doch eine Lüge.
xyz meint, nö, er hätte doch nicht zurückgeschrieben, er hätte angerufen...

Ich würde allerdings auch solche Spitzfindigkeiten als Lüge ansehen. Wie seht Ihr das?!

Ich sehe da überhaupt keine Lüge.

Man ist ja nicht verpflichtet jedem alles zu erzählen, was er so wissen will.

Dann muss man aber sagen, daß man dazu nichts sagen will, sagen kann oder sagen darf. Wenn man die Frage wie oben genannt beantwortet, führt man
ja den anderen bewusst in die Irre.

Ich glaub das darf man (ohne Lügen = bewusst die Unwahrheit sagen), wenn es nichts ist worauf der andere ein Recht hat es zu erfahren (wie z.B. in Glaubenssachen).

Ist das in diesem Strang hier nicht schon genau erklärt worden?

[ChrisCross]

Was sagt denn Jone?

Bitte diesmal ohne Diskussion darüber

[taddeo]

Was sagt denn Jone?

Bitte diesmal ohne Diskussion darüber

Such mal im Forum nach "Mentalrestriktion", ich glaub, unter diesem Stichwort war das hier im Strang mal Thema.

[Melody]

Ja, das fiel wohl unter Mentalrestriktion, wobei das entsprechende Kapitel im Jone doch nochmal etwas anders gelagert war als in einem Moralbuch aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Denn hier hatten sich ja einige - trotz sonstiger Befürwortung des Jone - gegen diese Sache ausgesprochen, und tatsächlich versteht man dieses Kapitel wohl nicht, wenn man nicht um die zeitlichen Gegebenheiten weiß.

Aber trotz meines anderen Threads hatte ich hier tatsächlich mal nicht über Jone sprechen wollen.

Ich gehe auch davon aus, dass Jone mein Fallbeispiel wohl eher nicht als Lüge sieht (das liegt schon an den näheren Umständen, von wem der Vorschlag kam). Aber hier heißt es ja immer wieder, man solle sein eigenes Gewissen als Instanz nehmen, und das sagt halt sehr wohl, dass ein derartiges Verhalten zumindest einer Lüge gleichgestellt wäre.

Naja. Ich wünschte, mein Gewissen wäre in anderen Bereichen auch so empfindsam, wie es das im Bereich der Lüge ist...

[Clemens]

2: Sara galt nach Kap. 12 dieses Buches als Tochter Arans, des Bruders Abrahams, war danach Abrahams Nichte, wie Loth, der Sohn Arans, sein Neffe war. Daß nahe Verwandte als Brüder [und Schwestern] bezeichnet wurden, hat Augustinus oben XV 16, 2. Absatz gesagt.

Benutzt Augustin da eine völlig andere Textversion, als die, die ich gewohnt bin, oder wie kommt er darauf?
In meiner Bibel steht, dass Sara die Halbschwester Abrahams war: gleicher Vater, andere Mutter.

Sollte es da auch eine Version geben, die Sara zur Tochter Harans macht, dürfte das wohl eher eine sekundäre Entschärfung der Textstelle sein.

[ChrisCross]

Ja, das fiel wohl unter Mentalrestriktion, wobei das entsprechende Kapitel im Jone doch nochmal etwas anders gelagert war als in einem Moralbuch aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Denn hier hatten sich ja einige - trotz sonstiger Befürwortung des Jone - gegen diese Sache ausgesprochen, und tatsächlich versteht man dieses Kapitel wohl nicht, wenn man nicht um die zeitlichen Gegebenheiten weiß.

Aber trotz meines anderen Threads hatte ich hier tatsächlich mal nicht über Jone sprechen wollen.

Ich gehe auch davon aus, dass Jone mein Fallbeispiel wohl eher nicht als Lüge sieht (das liegt schon an den näheren Umständen, von wem der Vorschlag kam). Aber hier heißt es ja immer wieder, man solle sein eigenes Gewissen als Instanz nehmen, und das sagt halt sehr wohl, dass ein derartiges Verhalten zumindest einer Lüge gleichgestellt wäre.

Naja. Ich wünschte, mein Gewissen wäre in anderen Bereichen auch so empfindsam, wie es das im Bereich der Lüge ist...

Besser als das, was ich im Jone hier zitiert fand, ist wohl eindeutigt der Artikel aus WW's Kirchenlexikon. Einfach einmal unter restrctio mentalis nachsehen.

[ChrisCross]

2: Sara galt nach Kap. 12 dieses Buches als Tochter Arans, des Bruders Abrahams, war danach Abrahams Nichte, wie Loth, der Sohn Arans, sein Neffe war. Daß nahe Verwandte als Brüder [und Schwestern] bezeichnet wurden, hat Augustinus oben XV 16, 2. Absatz gesagt.

Benutzt Augustin da eine völlig andere Textversion, als die, die ich gewohnt bin, oder wie kommt er darauf?
In meiner Bibel steht, dass Sara die Halbschwester Abrahams war: gleicher Vater, andere Mutter.

Sollte es da auch eine Version geben, die Sara zur Tochter Harans macht, dürfte das wohl eher eine sekundäre Entschärfung der Textstelle sein.

Also Allioli und Einheitsübersetzung sehen sie als Schwiegertochter an, wie es auch Augustinus in Kapitel 12 des selben Buches bestimmt. Aber genau kenne ich mich damit nicht aus.

[Reinhard]

....
Ich meinte, häh, das wäre doch eine Lüge.
xyz meint, nö, er hätte doch nicht zurückgeschrieben, er hätte angerufen...

Ich würde allerdings auch solche Spitzfindigkeiten als Lüge ansehen. Wie seht Ihr das?!

So allein mit formalen Maßstäben kommen wir hier nicht weiter, fürchte ich.

Ganz streng gesehen (wie es auch die Psychologie tut) ist es "gelogen", weil ich ja mit einer gewissen Absicht dem Anderen etwas unwahres "sage" (wobei das die ganze Kommunikation, bis hin zur Körpersprache einschließt). Von daher trügt Dich Dein Gewissen da durchaus nicht !

Aber auf der anderen Seite sehen wir auch viele bewährte Christen, sogar Heilige, die je nach Situation sehr wohl, mit gutem Gewissen, solche "Tricks" benutzt haben.
Und wenn ich dann die Worte Jesu dazu höre "Seid klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben", dann frage ich mich schon, wie Er das gemeint hat. Das klingt mir da nicht wie der ganz streng formale Lügenbegriff der Psychologie, sondern eher nach der "Reinheit des Herzens". Also: mit welcher Intention sage ich etwas ? (-> "Gott aber sieht das Herz an !")

Und auf der Ebene würde das dann auch wieder mit den Heiligen passen, dass es - ein reines Herz vorausgesetzt ! - durchaus erlaubt sein kann, wenn man der Form nach lügt.
Ich weiß, dass das wieder so ein ganz heißes Eisen ist, aber in der Richtung wird da wohl am ehesten ein Schuh draus. (bzw. ein heiligmäßiges Leben)

Ja, wie ich nun in Deiner Situation damit umgegangen wäre ...? Ich weiß es nicht genau. Vor allem käme es wohl darauf an, warum ich nichts sagen soll. Ich würde mich nicht gerne zum Komplizen in einer unrechten Sache machen lassen*. Sonst, grundsätzlich, tendiere ich lieber zur Wahrhaftigkeit, genau wie Raimund das oben gesagt hat.
Aber wenn ich mich zum "lügen" entschließe, dann bringe ich es oft im Gebet vor Gott. Und dann sehen wir ja wie Er das sieht, manchmal auch erst mit der Zeit. Aus Fehlern kann man lernen, und im schlimmsten Fall muss ich es dann beichten. (klar werde ich darin auch immer wieder schuldig !)

* vielleicht kann man besser sagen: mir ist die Wahrhaftigkeit im Großen wichtiger als die Lüge oder Ehrlichkeit einer einzelnen Aussage.

[ChrisCross]

....
Ich meinte, häh, das wäre doch eine Lüge.
xyz meint, nö, er hätte doch nicht zurückgeschrieben, er hätte angerufen...

Ich würde allerdings auch solche Spitzfindigkeiten als Lüge ansehen. Wie seht Ihr das?!

So allein mit formalen Maßstäben kommen wir hier nicht weiter, fürchte ich.

Ganz streng gesehen (wie es auch die Psychologie tut) ist es "gelogen", weil ich ja mit einer gewissen Absicht dem Anderen etwas unwahres "sage" (wobei das die ganze Kommunikation, bis hin zur Körpersprache einschließt). Von daher trügt Dich Dein Gewissen da durchaus nicht !

Aber auf der anderen Seite sehen wir auch viele bewährte Christen, sogar Heilige, die je nach Situation sehr wohl, mit gutem Gewissen, solche "Tricks" benutzt haben.
Und wenn ich dann die Worte Jesu dazu höre "Seid klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben", dann frage ich mich schon, wie Er das gemeint hat. Das klingt mir da nicht wie der ganz streng formale Lügenbegriff der Psychologie, sondern eher nach der "Reinheit des Herzens". Also: mit welcher Intention sage ich etwas ? (-> "Gott aber sieht das Herz an !")

Und auf der Ebene würde das dann auch wieder mit den Heiligen passen, dass es - ein reines Herz vorausgesetzt ! - durchaus erlaubt sein kann, wenn man der Form nach lügt.
Ich weiß, dass das wieder so ein ganz heißes Eisen ist, aber in der Richtung wird da wohl am ehesten ein Schuh draus. (bzw. ein heiligmäßiges Leben)

Ja, wie ich nun in Deiner Situation damit umgegangen wäre ...? Ich weiß es nicht genau. Vor allem käme es wohl darauf an, warum ich nichts sagen soll. Ich würde mich nicht gerne zum Komplizen in einer unrechten Sache machen lassen*. Sonst, grundsätzlich, tendiere ich lieber zur Wahrhaftigkeit, genau wie Raimund das oben gesagt hat.
Aber wenn ich mich zum "lügen" entschließe, dann bringe ich es oft im Gebet vor Gott. Und dann sehen wir ja wie Er das sieht, manchmal auch erst mit der Zeit. Aus Fehlern kann man lernen, und im schlimmsten Fall muss ich es dann beichten. (klar werde ich darin auch immer wieder schuldig !)

* vielleicht kann man besser sagen: mir ist die Wahrhaftigkeit im Großen wichtiger als die Lüge oder Ehrlichkeit einer einzelnen Aussage.

Wo siehst du denn die unwahre Aussage?

[Melody]

Wo siehst du denn die unwahre Aussage?

Die eventuelle Frage ist ja in ihrem Wortlaut hypothetisch, aber wenn abc gefragt hätte, ob xyz "geantwortet" hat, dann möchte er doch damit wissen, ob auf die Mail eine Reaktion kam. Es ist dabei unerheblich, ob diese schriftlich, mündlich, per Telegramm oder Morsezeichen erfolgte.
Dann zu sagen, "xyz hat nicht zurückgeschrieben" ist zwar dem Worte nach keine Lüge, aber es beantwortet eigentlich die Frage nicht und würde abc in der eigentlichen Intention seiner Frage doch m. E. sehr wohl belügen.

Und das wäre eben in meinen Augen auch unnötig gewesen, da man ja einfach sagen kann, dass man gebeten wurde, nicht darüber zu sprechen. Ich finde immer, dass man mit Offenheit bedeutend weiter kommt, als sich irgendwie herauszureden.

Wie gesagt, dem Wortlaut (und wohl auch Jone nach) ist sowas keine Lüge.
Für mich ist es eine.
Und im Prinzip hat mich interessiert, wie es diejenigen hier einstufen, die die Autorität ihres Gewissens bzw. den gesunden Menschenverstand bei derlei Fragen gegenüber Moralhandbüchern bevorzugen.

[ChrisCross]

Wo siehst du denn die unwahre Aussage?

Die eventuelle Frage ist ja in ihrem Wortlaut hypothetisch, aber wenn abc gefragt hätte, ob xyz "geantwortet" hat, dann möchte er doch damit wissen, ob auf die Mail eine Reaktion kam. Es ist dabei unerheblich, ob diese schriftlich, mündlich, per Telegramm oder Morsezeichen erfolgte.
Dann zu sagen, "xyz hat nicht zurückgeschrieben" ist zwar dem Worte nach keine Lüge, aber es beantwortet eigentlich die Frage nicht und würde abc in der eigentlichen Intention seiner Frage doch m. E. sehr wohl belügen.

Und das wäre eben in meinen Augen auch unnötig gewesen, da man ja einfach sagen kann, dass man gebeten wurde, nicht darüber zu sprechen. Ich finde immer, dass man mit Offenheit bedeutend weiter kommt, als sich irgendwie herauszureden.

Wie gesagt, dem Wortlaut (und wohl auch Jone nach) ist sowas keine Lüge.
Für mich ist es eine.
Und im Prinzip hat mich interessiert, wie es diejenigen hier einstufen, die die Autorität ihres Gewissens bzw. den gesunden Menschenverstand bei derlei Fragen gegenüber Moralhandbüchern bevorzugen.

Auch mit rein gesundem Menschenverstand ergibt das für mich noch keine Lüge, sofern die Täuschung nicht unnöig ist, auch keine Sünde. Aber W&W's Kirchenlexikon hat das schon weit besser als ich erklärt.

[Reinhard]

Wo siehst du denn die unwahre Aussage?

Die eventuelle Frage ist ja in ihrem Wortlaut hypothetisch, aber wenn abc gefragt hätte, ob xyz "geantwortet" hat, dann möchte er doch damit wissen, ob auf die Mail eine Reaktion kam. Es ist dabei unerheblich, ob diese schriftlich, mündlich, per Telegramm oder Morsezeichen erfolgte.
Dann zu sagen, "xyz hat nicht zurückgeschrieben" ist zwar dem Worte nach keine Lüge, aber es beantwortet eigentlich die Frage nicht und würde abc in der eigentlichen Intention seiner Frage doch m. E. sehr wohl belügen.

Und das wäre eben in meinen Augen auch unnötig gewesen, da man ja einfach sagen kann, dass man gebeten wurde, nicht darüber zu sprechen. Ich finde immer, dass man mit Offenheit bedeutend weiter kommt, als sich irgendwie herauszureden.

Wie gesagt, dem Wortlaut (und wohl auch Jone nach) ist sowas keine Lüge.
Für mich ist es eine
....

Yep ! - sich auf das Fehlen einer "unwahren Aussage" zurückzuziehen, damit mag sich eine Beamtenseele beruhigen, das sei keine Lüge.
Aber auch nach der Definition [2] im Wiki ist es eine.

Wenn Du nicht antworten möchtest, brauchst Du ja nicht einmal ausdrücklich sagen, dass Du "dazu nichts sagen möchtest". Du kannst die Antwort ja auch einfach übergehen und "wegwuseln", indem Du unauffällig das Thema wechselst.
Das verletzt die Aufrichtigkeit nicht, kann aber durchaus klug sein.

[ChrisCross]

Yep ! - sich auf das Fehlen einer "unwahren Aussage" zurückzuziehen, damit mag sich eine Beamtenseele beruhigen, das sei keine Lüge. Aber auch nach der Definition [2] im Wiki ist es eine.

Seid ihr euch denn sicher, dass der Herr dann nicht selbst Lügner wäre?

Zum Beispiel:

Lukas 24, 28-29
Johannes 7, 8-10

[Reinhard]

Seid ihr euch denn sicher, dass der Herr dann nicht selbst Lügner wäre?

Zum Beispiel:

Lukas 24, 28-29
Johannes 7, 8-10

Du meinst: "Jesus tat, als wolle er weitergehen ..." (als ähnlichen Parallelfall wäre wohl die Opferung des Isaak zu nennen)
und: "ich gehe nicht zu diesem Fest hinauf, weil meine Zeit noch nicht erfüllt ist.
[später] .... zog auch er hinauf, jedoch nicht öffentlich, sondern heimlich." ?

Wenn Du Dich allein an der formal-logischen Aussage festbeißt, wirst Du das als Lüge nennen müssen.

Allerdings betont die von mir verlinkte Definition [2] "im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen" als entscheidendes Merkmal.
Darin sehe ich mehr die Intention als eine formal-logische Bewertung, eben: "was will ich mit der Aussage erreichen ?" - will ich mein gegenüber in die Irre führen, oder ist es (wie bei Jesus) nur ein Stilmittel, um mein Gegenüber zu prüfen usw ...
- eben die weiter oben von mir betonte Herzensfrage (und ggf. auch die Freiheit zur Unwahrheit im Detail !).

[ChrisCross]

Er will doch gerade im gegenüber einen falschen Eindruck hervorrufen, sonst würde es im ersten Fall ja auch garnicht zur Einladung zum Mahl kommen. Und bei Johannes werden die Brüder ebenfalls bewusst in die Irre geführt. da der heilige Paulus lehrt, der Zweck heilige nicht die Mittel, müsstest du dem Herrn doch sünshaftes Verhalten nach der Wiki-Definition vorwerfen.