Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Raimund J.]

Ich würde gerne ein Frage stellen; hoffentlich unterbreche ich keinen Dialog, aber die Überschrift des threads läßt mich hoffen, dass das ok ist, neue Fragen hier zu stellen.
Gibt es irgendwo eine Übersicht, idealerweise synoptisch, über die Unterschiede zwischen altem und neuem Ritus? Also darüber, was weggefallen ist, was dazugekommen ist oder/und anders geworden ist?

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde:

Gibt es ein empfehlenswertes Buch in dem in möglichst objektiver und sachlicher (also unvoreingenommen für irgendeine pro oder contra Richtung) Art und Weise die Entstehungsgeschichte des Novus Ordo beschrieben wird?

Am besten mit Erläuterungen, welche Elemente wann und warum ausgewählt wurden und welche Alternativen diskutiert und wieder verworfen wurden.

Es gibt also keine?

[Protasius]

Bis auf die verlinkte Synopse vom Deutschen Liturgischen Institut kenne ich jedenfalls nichts auf deutsch. Auf englisch habe ich auf die Schnelle nur etwas gefunden, das beweisen wollte, daß der NOM eine protestantische Abartigkeit ist.

[Melody]

1 - 2 - 3 - 4 - 5... wie lange muss ich wohl zählen, bis der erste kommt, der darauf anspringt und sagt, das sei doch eine Tatsache...

[ziphen]

Was ist der Unterschied zwischen "orthodoxen" Ikonen und "katholischen" Ikonen?
Gibt es Unterschiede in der Bedeutung von Ikonen in Katholizismus und Orthodoxie? Welche?

[Niels]

Was ist der Unterschied zwischen "orthodoxen" Ikonen und "katholischen" Ikonen?
Gibt es Unterschiede in der Bedeutung von Ikonen in Katholizismus und Orthodoxie? Welche?

Vielleicht hilft Dir dieser Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=59953#p59953

[Germanus]

Zur Gegenüberstellung bzw. Darlegung dr Unterschiede im röm. Ritus: Eine sehr "aus der Zeit heraus" geschriebene Studie, jedoch ziemlich objektiv, wenn das überhaupt möglich ist, ist Josef Andreas Jungmanns Fortsetzung der "Missarum Sollemnia" aus den 70er Jahren: "Die Messe im Gottesvolk", Herder, 1970. Jedenfalls glaube ich, dass es dieses Buch ist - ich kann es momentan nicht nachprüfen... Darin werden z.T. die Vorstellungen der Schöpfer des Novus Ordo missae dargelegt, sowie die Hintergründe für manche Reform oder manches Zurückdrehen.
Gruß G.

[Niels]

Oh! Das müsste sogar irgendwo hier im Regal stehen.

[Raimund J.]

Zur Gegenüberstellung bzw. Darlegung dr Unterschiede im röm. Ritus: Eine sehr "aus der Zeit heraus" geschriebene Studie, jedoch ziemlich objektiv, wenn das überhaupt möglich ist, ist Josef Andreas Jungmanns Fortsetzung der "Missarum Sollemnia" aus den 70er Jahren: "Die Messe im Gottesvolk", Herder, 1970. Jedenfalls glaube ich, dass es dieses Buch ist - ich kann es momentan nicht nachprüfen... Darin werden z.T. die Vorstellungen der Schöpfer des Novus Ordo missae dargelegt, sowie die Hintergründe für manche Reform oder manches Zurückdrehen.
Gruß G.

Danke!

[ad_hoc]

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde:

Gibt es ein empfehlenswertes Buch in dem in möglichst objektiver und sachlicher (also unvoreingenommen für irgendeine pro oder contra Richtung) Art und Weise die Entstehungsgeschichte des Novus Ordo beschrieben wird?

Am besten mit Erläuterungen, welche Elemente wann und warum ausgewählt wurden und welche Alternativen diskutiert und wieder verworfen wurden.

In sachlicher bzw. unvoreingenommener Form lässt sich die Entstehungsgeschichte des Novus Ordo nur so berichten, wie sie sich, aus historischer Sicht, entwickelt hat.

Zu den besten Büchern gehört m. E. :
1.
"Der verwüstete Weinberg" von Dietrich von Hildebrand, der allerdings mehr die Entwicklung des Umfeldes beschreibt, in welcher der Novus Ordo allein geschaffen werden konnte, d. h., ohne das der Novus Ordo wohl kaum hätte entstehen können.
2.
"Der Rhein fließt in den Tiber", von P. Ralph M. Wiltgen, der seineserseits die Basis und die Gründe für die Entstehung eines Novo Ordo bereits im 2. Vat. Konzil sieht. Hilfreich ist das Stichwortverzeichnis, hier: Messe.
3.
"Das Zweite Vatikanische Konzil - eine bislang ungeschriebene Geschichte", von Roberto de Mattei. Hier sei besonders verwiesen auf Kapitel VII, 10, Nachkonzilszeit und Liturgie, a) Der Novus Ordo Missae, S. 634, und b) Die Säkularisierung der Liturgie, S. 638, der deutschen Ausgabe.
4.
"Iota Unum - eine Studie über die Veränderungen in der katholischen Kirche im 20. Jahrhundert", von Romano Amerio. Der Autor geht intensiver auf die Entstehung des Novus Ordo ein. Auch hier die Empfehlung auf das Sachwortregieter:, Eucharistie, Liturgie, Messe, ansonsten Kapitel XXXVII, S. 574 - 593, und Kapitel XXXVIII, Liturgiereform, S. 594 - 635 (sehr empfehlenswert).

Gruß, ad_hoc

[Melody]

Ich hab mal eine Frage, mit der Suchfunktion fand ich jetzt nichts...

Woher kommt es, Jesus Christus als "Bruder" zu bezeichnen?

Ich dachte bislang, das sei sowas "neumodisches", so wie ja z. B. auch Lupus hier in negativ gemeinter Hinsicht "Bruder" und "Softie" in einem Satz formuliert.

Nun bin ich an Lichtmess darüber gestolpert, dass in dem alten Weihnachtslied "Uns kommt ein Schiff gefahren" bereits im Gesangbuch von 1949 die Strophe steht:
"Maria, Mutter Gottes, gelobet musst Du sein! Jesus ist unser Bruder, das liebe Kindelein."

Das ist mir vorher noch nie aufgefallen. Seitdem war ich verwirrt.

So steht es auch im Gotteslob bei "Es kommt ein Schiff geladen" (114 ö), hier als 7. Stophe.

Wikipedia verstehe ich nicht ganz, ob diese Strophe nun 1899 oder 1608 entstanden ist und ob es überhaupt eine ursprünglich katholische Strophe ist.

Ich hatte mir nun überlegt, naja, okay, auch wenn ich persönlich es mehr mit dem Hl. Thomas halte und Jesus Christus für mich ausschließlich "mein Herr und mein Gott" ist, so hat Er uns natürlich am Kreuz Seine Mutter zur Mutter gegeben, und insofern wäre Er von mir aus sowas wie ein "Stiefbruder".

Aber wenn man sich gedanklich mit etwas befasst, dann fallen einem ja auch andere Dinge auf, und so registrierte ich gestern bei der Herz-Jesu-Andacht, dass es im GL unter 779, 2 heißt:
"Herr, du hast dich selbst entäußert, wurdest wie ein Sklave und den Menschen gleich. Dein Leben war das eines Menschen. So bist du unser Bruder geworden."

Also, weiß es einer, seit wann und warum das nun üblich ist, Christus als "Bruder" zu bezeichnen?! Ich kann mir nicht helfen, ich persönlich mag das nicht...

[ChrisCross]

Ich hab mal eine Frage, mit der Suchfunktion fand ich jetzt nichts...

Woher kommt es, Jesus Christus als "Bruder" zu bezeichnen?

Ich dachte bislang, das sei sowas "neumodisches", so wie ja z. B. auch Lupus hier in negativ gemeinter Hinsicht "Bruder" und "Softie" in einem Satz formuliert.

Nun bin ich an Lichtmess darüber gestolpert, dass in dem alten Weihnachtslied "Uns kommt ein Schiff gefahren" bereits im Gesangbuch von 1949 die Strophe steht:
"Maria, Mutter Gottes, gelobet musst Du sein! Jesus ist unser Bruder, das liebe Kindelein."

Das ist mir vorher noch nie aufgefallen. Seitdem war ich verwirrt.

So steht es auch im Gotteslob bei "Es kommt ein Schiff geladen" (114 ö), hier als 7. Stophe.

Wikipedia verstehe ich nicht ganz, ob diese Strophe nun 1899 oder 1608 entstanden ist und ob es überhaupt eine ursprünglich katholische Strophe ist.

Ich hatte mir nun überlegt, naja, okay, auch wenn ich persönlich es mehr mit dem Hl. Thomas halte und Jesus Christus für mich ausschließlich "mein Herr und mein Gott" ist, so hat Er uns natürlich am Kreuz Seine Mutter zur Mutter gegeben, und insofern wäre Er von mir aus sowas wie ein "Stiefbruder".

Aber wenn man sich gedanklich mit etwas befasst, dann fallen einem ja auch andere Dinge auf, und so registrierte ich gestern bei der Herz-Jesu-Andacht, dass es im GL unter 779, 2 heißt:
"Herr, du hast dich selbst entäußert, wurdest wie ein Sklave und den Menschen gleich. Dein Leben war das eines Menschen. So bist du unser Bruder geworden."

Also, weiß es einer, seit wann und warum das nun üblich ist, Christus als "Bruder" zu bezeichnen?! Ich kann mir nicht helfen, ich persönlich mag das nicht...

Wie mir gerade beim Lesen eines Beitrages im Scriptorium von Raphael aufgefallen ist, entbenhrt es zumindest keiner biblischen Grundlage:

Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. (Mt 25, 40)

Eigentlich sollte die Bezeichnung also in Ordnung sein. Allerdings kann ich mich mit der inflationären Verwendung des Begriffes auch nicht recht abfinden, da man dabei offenbar allzu häufig Jesus Christus seiner Hoheit über den Menschen entledigen will.

[Monergist]

Ich hab mal eine Frage, mit der Suchfunktion fand ich jetzt nichts...

Woher kommt es, Jesus Christus als "Bruder" zu bezeichnen?


Also, weiß es einer, seit wann und warum das nun üblich ist, Christus als "Bruder" zu bezeichnen?! Ich kann mir nicht helfen, ich persönlich mag das nicht...

Jesus sind nun in der Bibel eine ganze Reihe von Namen, Bezeichnungen und "Titeln" gegeben, wenn man einmal darüber nachdenkt, sind es wirklich viele: Auferstehung, Arzt, Eckstein, Weg, Wahrheit, Leben, Tür, Sünde und Fluch, Hirte, Erlöser, Frieden, Bräutigam, Licht der Welt, Hoherpriester, Richter etc. etc. - über alle gibt es vielfältige Auslegungen und es lohnt sich, diese einmal genauer zu beleuchten.

Und im NT wird Er eben explizit auch unser Bruder genannt (u. a. Hebräer 2,17: "Darum musste er in allem seinen Brüdern gleich sein..." - und einige Verse zuvor auch schon), sodass es selbstverständlich völlig legitim ist, diese Bezeichnung zu übernehmen. Denn damit wird nicht nur die völlig neue Nähe zu Gott verdeutlicht (im AT gab es nur Freunde Gottes, auf einmal eine ganz andere Qualität), sondern auch ein klares Bekenntnis zu seiner menschlichen Natur abgelegt, dass Jesus auch ganz Mensch war. Dies zu bekennen ist theologisch genauso wichtig wie seine göttliche Natur.

Du hast aber selbstverständlich Recht, dass man schon auch wissen sollte, dass Jesus als erstes unser Herr ist und wenn man dass nicht auch betont, dann erscheint die isolierte Verwendung des Begriffes Bruder sicherlich nicht sehr vorteilhaft.

[Sascha B.]

http://desmond.imageshack.us/Himg221/sc ... res=medium

Ein interessantes Symbol...
Weiß jemand was darüber? Herkunft? Bedeutung?
Das Kirchlein steht in Regensburg, direkt vom Hbf.

[Fiacrius]

Ich das darüber gefunden:

http://www.kepler-museum.de/index.php?page=Glossar[Bereich+5]&language=deutsch

[kephas]

Also, weiß es einer, seit wann und warum das nun üblich ist, Christus als "Bruder" zu bezeichnen?! Ich kann mir nicht helfen, ich persönlich mag das nicht...

Dazu noch zwei weitere Stellen:

Mk 3,34 Und er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder.

Röm 8,29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.

[Melody]

Ja, dass es diese Stellen in der Bibel gibt, ist mir ja nicht unbekannt.

Trotzdem dachte ich bislang, die Angewohnheit, diesen Aspekt von Christus zu betonen, käme erst aus jüngerer Zeit, und daher hatte mich das Wort "Bruder" in dem älteren Kirchenlied gar so überrascht.
Christus hat natürlich viele Namen, aber selbst wenn es derlei Bibelstellen gibt, würde ich von selbst nicht auf die Idee kommen, ihn als "Bruder" zu sehen.

Und ich frage ich, ob man diesen Aspekt in der frühen Kirche schon betont hat, oder ob dies wohl eine spätere Entwickung war.
Also mir ist dieser Aspekt von Christus eigentlich überhaupt erst bewusst aufgefallen, als ich mit der katholischen Kirche in Berührung kam, zumindest denke ich das so. Ich kannte zwar z. B. die Bibelstelle mit den Brüdern, aber naja, wie gesagt, auf mich hätte ich das von selbst nie bezogen.

[Nassos]

Aber wieso sollte dieser Aspekt der Heiligen Schrift außer Betracht gelassen worden sein? Er ist gar essentiell, wir mir scheint. Von Anfang an.

Lieben Gruß,
Nassos

[Melody]

Aber wieso sollte dieser Aspekt der Heiligen Schrift außer Betracht gelassen worden sein? Er ist gar essentiell, wir mir scheint. Von Anfang an.

Echt?!

Für mich ist es essentieller (iSv. lebenswichtig), dass Er mein Herr und mein Gott ist... Bruder benötige ich keinen...

[anneke6]

Meinst Du?

Ich bin dein Vater.
Ich bin dein Bruder.
Ich bin dein Bräutigam.
Ich bin dein Zuhause.
Ich bin deine Nahrung.
Ich bin deine Kleidung.
Ich bin deine Wurzel.
Ich bin dein Fundament.
Alles, was du willst, bin ich.
Es mangelt dir an nichts.
Ich werde für dich arbeiten.
Ich bin gekommen um zu dienen, nicht um bedient zu werden.
Ich bin dein Freund.
Ich bin deine Glieder.
Ich bin der Kopf.
Ich bin dein Bruder.
Ich bin deine Schwester.
Ich bin deine Mutter.
Ich bin alle Dinge.
Halte dich nur an mich.
Ich wurde für dich verworfen.
Ich wurde für dich ans Kreuz geschlagen.
Ich wurde für dich ins Grab gelegt.
Hoch oben, stehe ich vor dem Vater für dich.
Unten, auf der Erde, spreche ich für dich vor dem Vater.
Du bist für mich alles…mein Bruder.
Mein Mit-Erbe, mein Freund, mein Glied.
Was willst du mehr?

Johannes Chrysostomos

[Raimund J.]

Die Annahme von Christus als "Bruder und Freund" erscheint mir oft als eine, vielleicht auch falsch verstandene, franziskanische Spiritualität. Alleine die Bezeichnung Bruder, muss ja nicht unbedingt falsch sein denn Christus ist uns Menschen gleichgeworden, aber die Betonung des "Brüderlichen" sollte, aus meiner Sicht, nicht dazu führen, daß wir uns in irgendeiner Weise erhöhen. Im Evangelium heißt es ja

denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder.

.

[Monergist]

Für mich ist es essentieller (iSv. lebenswichtig), dass Er mein Herr und mein Gott ist... Bruder benötige ich keinen...

Ich hatte aber auch schon darauf hingewiesen, dass Er jedenfalls nicht Dein/unser Erlöser - und das sollte eigentlich der wichtigste Name des Herrn sein, da wir einen solchen alle benötigen - sein würde, wenn Er nicht auch unser Bruder, ganz Mensch, geworden wäre. Insofern ist das im wahrsten Sinne des Wortes lebenswichtig. Dennoch zwingt Dich ja niemand, der Welt ständig zu erzählen, Jesus sei Dein Bruder.

[Melody]

Sei's drum.

OT
Immer noch besser als die Bezeichnung Marias als meiner "Schwester".
Ein derartiges Maria in meinen Augen völlig entwertendes Lied sollten wir nämlich vor einigen Jahren mal in meinem damaligen Kirchenchor singen.
Ich hatte das allerdings nicht über meine Lippen bekommen.
/OT

[Clemens]

Aber wieso sollte dieser Aspekt der Heiligen Schrift außer Betracht gelassen worden sein? Er ist gar essentiell, wir mir scheint. Von Anfang an.

Echt?!

Für mich ist es essentieller (iSv. lebenswichtig), dass Er mein Herr und mein Gott ist... Bruder benötige ich keinen...

Hebr.2,11+17: Jesus ist/nennt sich unser Bruder.

Musttu glauben!

[taddeo]

Hebr.2,11+17: Jesus ist/nennt sich unser Bruder.

Musttu glauben!

Wenn wir denselben Vater im Himmel haben wie Jesus,
dann ist er wohl in irgendeinem Sinne auch unser Bruder.

[Seraphina]

Mal so ne Frage, im Hochgebet sagt der Priester ja an einer Stelle: ...in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst Benedikt, mit unserem Bischof [...]...
Den Namen welchen Bischofs nennt er da? Den des Bischofs von dem Bistum, in dem er gerade ist, wenn er zelebriert, oder den aus dessen Bistum er selber kommt?
Am Sonntag war nämlich ein fremder Priester da und es hat mich sehr überrascht, als er nicht sagte ...mit unserem Bischof Joachim... sondern ...mit unserem Bischof Franz-Josef...

[Raimund J.]

Mal so ne Frage, im Hochgebet sagt der Priester ja an einer Stelle: ...in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst Benedikt, mit unserem Bischof [...]...
Den Namen welchen Bischofs nennt er da? Den des Bischofs von dem Bistum, in dem er gerade ist, wenn er zelebriert, oder den aus dessen Bistum er selber kommt?
Am Sonntag war nämlich ein fremder Priester da und es hat mich sehr überrascht, als er nicht sagte ...mit unserem Bischof Joachim... sondern ...mit unserem Bischof Franz-Josef...

Immer aus dem Bistum in dem gerade zelebriert wird. Für auswärtige Priester sollte in der Sakristei auch immer ein Schild mit dem Namen des jeweiligen (Erz-)Bischofs präsent sein.

[Seraphina]

Hab ich mir schon fast gedacht...
Aber sowas ist ja menschlich^^
...vielleicht war ihm nichtmal bewusst, dass Velbert, obwohl es direkte Nachbarstadt von Essen ist, zum Erzbistum Köln gehört...
besagter Priester war übrigens schonmal da...ich kann mich aber nicht mehr daran erinnern, was er damals gesagt hat...

[Seraphina]

Danke übrigens für deine schnelle Antwort

[Kilianus]

Nur zur Ergänzung: Es geht an dieser Stelle ja darum, zu dokumentieren, daß man diese Messe legitimerweise feiert. Und dafür ist es eben entscheidend, in Gemeinschaft mit dem Papst und dem für das jeweilige Territorium zuständigen Ortsbischof zu stehen. Es gibt ja auch durchaus Fälle, in denen es ein Bischof einem Priester aus einer anderen Diözese untersagt, innerhalb seines oberhirtlichen Zuständigkeitsbereichts Gottesdienste zu feiern.

Davon mal abgesehen, meine ich mich an eine Vorschrift zu erinnern, derzufolge bei Messen mit einer reisenden (Pilger-)Gruppe der Heimatbischof dieser Gruppe zusätzlich genannt werden darf. Ob das liturgietheologisch sinnvoll ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber das gilt natürlich auch für die (ebenfalls zulässige) Nennung von Weihbischöfen und Diözesanadministratoren.

[HeGe]

Für die Einträge bei den Tagesheiligen guck ich ja auch immer ins sog. "Ökumenische Heiligenlexikon", wo mir heute folgender Eintrag zu Papst Paschalis I. begegnete:

Paschalis I. war der Sohn der Bischöfin * Theodora, der er wohl die Zeno von Verona gewidmete Kapelle in der Kirche Santa Prassede in Rom erbauen ließ und wo er mit einer Inschrift an einem Mosaik und an einer Reliquie ein Denkmal setzen ließ.[...]

* Theodora war selbst Bischöfin, ihr Mann Bonosus war nach urkundlichen Belegen kein Bischof. Die Bezeichnung "episcopa" ist eindeutig, Versuche, dies als Ehrentitel zu interpretieren, haben keine Grundlage.

Als Quellen sind unten nur die Nachfolgenden genannt, keine Ahnung, was da drin stehen soll. Primärquellen sind das jedenfalls nicht:

• Vera Schauber, Hanns Michael Schindler: Heilige und Patrone im Jahreslauf. Pattloch, München 21
• Cornelia Schlarb: Seit 2 Jahren im "Amt"- mit und ohne Würden. In: Deutsches Pfarrerblatt 12/21
• http://www.bautz.de/bbkl/p/Paschalis_I.shtml

Die Google-Suche zu "Theodora" verweist hauptsächlich auf die üblichen Seniorenclubs und Pressure Groups, deren Geschwafel man zu dieser Frage erwartet.

Gibt es da irgendwo eine seriöse Stellungnahme zu?

[Robert Ketelhohn]

Der Aufsatz, auf den ich mich bezog, ist von Charlotte Methuen …

Stephen, das entfernt sich zwar vom Thema, aber in paar Worte muß
ich doch anmerken. Diese angeblichen Beispiele aus frühen Zeiten, die
gewisse Autorinnen immer wieder bringen, lösen sich nämlich bei nä-
herer Betrachtung in Luft auf.

Im CIL finde ich keine honorabilis, dafür eine venerabilis femina:

Hu[nc titulum ......]
si vis cog[nosce via]
tor hic requie[scit]
venerabilis fem[ina]
episcopa tu dep(osita) in pace V[......]

Das ist sprachlich leider unklar. Was soll das tu? Die Inschrift redet
eigentlich den viator an, hier müßte tu („du“) sich plötzlich auf die
episcopa beziehen, was keinen Sinn ergibt. Ist tu vielleicht ein vlat.
tu[m] mit nicht mehr geschriebenem, weil stummem -m als Auslaut?
So recht überzeugt mich das auch nicht. Aber vielleicht heißt es gar
nicht episcopa tu, sondern episcopatu? – Wie auch immer, um wei-
teres sagen zu können, bräuchte man die Originalinschrift, oder we-
nigstens ihre Beschreibung im CIL (ich habe hier bloß die nackten
Inschriftentexte auf der Platte): Aus welcher Zeit stammt das Epi-
taph? Ist es eindeutig christlich?

Sicher ist, daß diese und die vielleicht noch ganz wenigen vergleich-
baren Inskriptionen über eine eigentlich bischöfliche Funktion von
Frauen überhaupt nichts aussagen. Vielmehr schließen alle übrigen
Quellen eine solche Funktion nachgerade aus. Man ist darum geneigt,
sich das ähnlich vorzustellen, wie wenn heute in Österreich Frauen
als »Frau Professor« oder »Frau Doktor« angeredet werden, obgleich
nur ihr Ehegatte den entsprechenden akademischen Titel hat.

An einem Beispiel läßt sich das tatsächlich exemplifizieren: In der Kir-
che der heiligen Praxedis in Rom befindet sich das Mosaik einer Epi-
scopa Theodora (so die Beschriftung des Mosaiks). Diese Darstellung
stammt wohl aus dem 9. Jht. Manche lila Dame würde nun wohl rufen:
»Ah! um diese Zeit eine Bischöfin! Das ist der Beweis, daß es auch die
Päpstin Johanna wirklich gab!«

In Wahrheit ist jene Theodora keineswegs eine späte Märchenfigur
wie die angebliche Päpstin Johanna. Sie war vielmehr die Mutter des
Papstes Paschalis I. und erhielt darum diese Titulatur sozusagen ehren-
halber.

…

Das einzige Beispiel, welches Frau Methuen anführen kann, taugt in
Wahrheit genau zum Beweis des Gegenteils: Da liegt nämlich ein offen-
kundiger, schwerer Mißbrauch vor, und zugleich ein ganz exzeptio-
neller Fall. Bischof Firmilian von Cæsarea macht das in seinem Schrei-
ben an Cyprian von Karthago sehr deutlich. (Übrigens handelt es sich
um ep. 74 des Cyprianischen Briefcorpus, nicht 75.)

Nebenbei bemerkt will Firmilian von Cyprian auch nichts »erfahren«.
Die Frage ist ja nur rhetorisch. Beide, Firmilian und Cyprian stehen
ohnehin auf derselben Seite und lehnen Papst Stephans Haltung zur
Ketzertaufe vehement (und irrig) ab. Die selbsterklärte prophetissa
(von presbytera ist gar nicht die Rede! wohl aber von der Simulation
der Eucharistie) wird als besonders haarsträubendes Beispiel für mög-
liche Konsequenzen der Haltung Papst Stephans angeführt: Sollten
etwa auch von einer solchen, dämonisch besessenen Frau vorgenom-
mene Taufen als gültig anerkannt werden? Darauf laufe Stephans Posi-
tion hinaus. Hier die beiden Abschnitte des Briefs in englischer Über-
setzung:

10. But I wish to relate to you some facts concerning a circumstance
which occurred among us, pertaining to this very matter. About two-
and-twenty years ago, in the tithes after the Emperor Alexander, there
happened in these parts many struggles and difficulties, either in
general to all men, or privately to Christians. Moreover, there were
many and frequent earthquakes, so that many places were overthrown
throughout Cappadocia and Pontus; even certain cities, dragged into
the abyss, were swallowed up by the opening of the gaping earth. So
that from this also a severe persecution arose against us of the Christian
name; and this after the long peace of the previous age arose suddenly,
and with its unusual evils was made more terrible for the disturbance
of our people. Serenianus was then governor in our province, a bitter
and terrible persecutor. But the faithful being set in this state of distur-
bance, and fleeing hither and thither for fear of the persecution, and
leaving their country and passing over into other regions--for there was
an opportunity of passing over, for the reason that that persecution was
not over the whole world, but was local--there arose among us on a
sudden a certain woman, who in a state of ecstasy announced herself
as a prophetess, and acted as if filled with the Holy Ghost. And she was
so moved by the impetus of the principal demons, that for a long time
she made anxious and deceived the brotherhood, accomplishing certain
wonderful and portentous things, and promised that she would cause
the earth to be shaken. Not that the power of the demon was so great
that he could prevail to shake the earth, or to disturb the elements; but
that sometimes a wicked spirit, prescient, and perceiving that there will
be an earthquake, pretends that he will do what he sees will happen. By
these lies and boastings he had so subdued the minds of individuals,
that they obeyed him and followed whithersoever he commanded and
led. He would also make that woman walk in the keen winter with bare
feet over frozen snow, and not to be troubled or hurt in any degree by
that walking. Moreover, she would say that she was hurrying to Judea
and to Jerusalem, feigning as if she had come thence. Here also she de-
ceived one of the presbyters, a countryman, and another, a deacon, so
that they had intercourse with that same woman, which was shortly af-
terwards detected. For on a sudden there appeared unto her one of the
exorcists, a man approved and always of good conversation in respect of
religious discipline; who, stimulated by the exhortation also of very
many brethren who were themselves strong and praiseworthy in the
faith, raised himself up against that wicked spirit to overcome it; which
moreover, by its subtile fallacy, had predicted this a little while before,
that a certain adverse and unbelieving tempter would come. Yet that
exorcist, inspired by God's grace, bravely resisted, and showed that that
which was before thought holy, was indeed a most wicked spirit. But
that woman, who previously by wiles and deceitfulness of the demon
was attempting many things for the deceiving of the faithful, among
other things by which she had deceived many, also had frequently
dared this; to pretend that with an invocation not to be contemned she
sanctified bread and celebrated, the Eucharist, and to offer sacrifice to
the Lord, not without the sacrament of the accustomed utterance; and
also to baptize many, making use of the usual and lawful words of inter-
rogation, that nothing might seem to be different from the ecclesiastical
rule.

11. What, then, shall we say about the baptism of this woman, by which
a most wicked demon baptized through means of a woman? Do Stephen
and they who agree with him approve of this also especially when neither
the symbol of the Trinity nor the legitimate and ecclesiastical interrogatory
were wanting to her? Can it be believed that either remission of sins was
given, or the regeneration of the saving layer duly completed, when all
things, although after the image of truth, yet were done by a demon? Un-
less, perchance, they who defend the baptism of heretics contend that the
demon also conferred the grace of baptism in the name of the Father, and
of the Son, and of the Holy Spirit. Among them, no doubt, there is the
same error--it is the very deceitfulness of devils, since among them the
Holy Spirit is not at all.

[ChrisCross]

Kennt jemand eine im Internet frei verfügbare Übersetzung Augustins Büchern gegen den Manichäer Faustus ins Deutsche?