Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Reinhard]

Seltsam ...

Ausgerechnet in den (calvinistischen) Niederlanden gibt es die Geschenke nach wie vor zu "Sinterklaas" und nicht zu Weihnachten !

Dann hat die luthersche Vorliebe dermaßen auf die deutschen Gebräuche übergegriffen ...!?

[Kilianus]

Seltsam ...

Ausgerechnet in den (calvinistischen) Niederlanden gibt es die Geschenke nach wie vor zu "Sinterklaas" und nicht zu Weihnachten !

Dann hat die luthersche Vorliebe dermaßen auf die deutschen Gebräuche übergegriffen ...!?

Geschenkebräuche lassen sich ganz allgemein viel leichter verbreiten als zurückdrängen. Man denke an Menschen, die das Halloween-Gedöns schon allein deshalb nicht mögen, weil's aus Amerika kommt, mittlerweile aber trotzdem Süßigkeiten zu diesem Anlaß bereithalten. Als Sternsinger fliegt man auch bei Kirchenfernen nur selten raus. Und im Vorkriegsdeutschland scheinen viele liberal-jüdische Familien verweltlichte Weihnachtsbräuche bedenkenlos überommen zu haben. Für Muslime in Deutschland würde ich eine ähnliche Entwicklung erwarten. Und von daher vermute ich einfach mal: Die Calvinisten haben die Schenkerei ganz abgelehnt, sie aber nicht totbekommen. Luther war insofern geschickter, als er versucht hat, allmählich eine Alternative zum Nikolaus zu entwickeln. Gelungen ist es ihm unterm Strich ja aber auch nicht: Er hat den Nikolaus nicht verdrängt, sondern einen weiteren, zusätzlichen Anlaß für Geschenke etabliert.

[Hubertus]

Noch viel seltsamer finde ich, daß die deutschsprachige Wikipedia (Art. "Christkind") das Christkind als "verbreitete Symbolfigur des Weihnachtsfestes" bezeichnet und auf Ingeborg Weber-Kellermann, Das Weihnachtsfest, Seite 98 verweist:

Das gabenbringende Christkind ist keineswegs identisch mit dem neugeborenen Erlöserkind in der Wiege

(Anm. 2)

[Raimund J.]

Ist mir eigentlich ziemlich wurst was Luther und andere meinen. Für mich ist das Christkind, das Kind in der Krippe! Dieses Kind ist der Sohn des lebendigen Gottes, Gott selber und der König des Menschengeschlechtes. Vor ihm beuge ich die Knie. Und aus Freude über die Menschwerdung Christi feiere ich ein Fest und beschenke Menschen die mir am Herzen liegen!

[cantus planus]

Es sei allerdings angemerkt, dass die Verbindung zwischen der Geburt Christi im Stall zu Bethlehem vor zweitausend Jahren und des Christkindes, das alljährlich die Geschenke bringt und irgendwann als "Fälschung" entlarvt wird, zwar traditionell und kindlich ist, aber durchaus gewisse Probleme mit sich bringen kann.

Ich bin zwar nicht für die Abschaffung dieses Volksbrauches, aber man kann ihn durchaus kritisch hinterfragen.

[Raimund J.]

Es sei allerdings angemerkt, dass die Verbindung zwischen der Geburt Christi im Stall zu Bethlehem vor zweitausend Jahren und des Christkindes, das alljährlich die Geschenke bringt und irgendwann als "Fälschung" entlarvt wird, zwar traditionell und kindlich ist, aber durchaus gewisse Probleme mit sich bringen kann.

Welche Probleme denn?

Das nicht "das Christkind" ins Wohnzimmer geflogen kommt und die Geschenke unterm Baum legt, war mir irgendwann als kleines Kind schon ganz von alleine klar, ohne daß es dazu einer expliziten Aufklärung bedurfte.

[Protasius]

Man könnte auch den z.B. in Spanien noch herrschenden Brauch wiederbeleben, die Geschenke am Dreikönigsfest zu verteilen, als die Weisen aus dem Morgenland dem neugeborenen König Weihrauch, Gold und Myrrhe darbrachten.

[Raimund J.]

Zum Thema ob Geschenke zu Nikolaus oder Weihnachten, sei noch bemerkt, daß ja auch bereits seit ältester Zeit bspw. Neujahrsgeschenke überliefert sind. Und aus katholischer Sicht würde sich auch der Epiphaniastag als "Geschenktag" anbieten. Ist ja glaube ich in Italien und Spanien auch zum Teil noch so der Brauch.

*g* Da ist mir jetzt Protasius schon zuvorgekommen!

[Robert Ketelhohn]

In Italien kommt da die Befana.

[Raimund J.]

In Italien kommt da die Befana.

Ja, das ist eine Hexe!

[cantus planus]

Ja, das ist eine Hexe!

Bei uns ist Bescherung an Heiligabend. Die Verwandschaft kommt erst am 1. Weihnachtstag.

[Clementine]

Ja, das ist eine Hexe!

Bei uns ist Bescherung an Heiligabend. Die Verwandschaft kommt erst am 1. Weihnachtstag.

[anneke6]

Tja…bei uns war es eigentlich immer relativ klar: Die Geschenke kommen von Mama und Papa.
Dennoch schlotterte es mir doch etwas um die Knie, als ich im örtlichen Lebensmittelladen dem Nikolaus begegnete. Ich brachte die Reihenfolge der Strophen meines Gedichtes durcheinander. Der Nikolaus tröstete mich und sagte, wenn ich es "heute abend" unter dem Tannenbaum richtig aufsagen würde, dann ginge es auch in Ordnung.
Mein (kleiner!) Bruder hingegen war überhaupt nicht eingeschüchtert. Er bat, statt ein Gedicht aufzusagen ein Lied vorsingen zu dürfen. Der Nikolaus erlaubte es. Mein Bruder sang:
"O Tannenbaum, o Tannebaum!
Der Lehrer sitzt im Kofferraum!
Die Oma knallt den Deckel zu…
der Lehrer schreit: Du alte Kuh!
O Tannenbaum…"

[Natbar]

Oh Annek,

meine Tochter und ich lachen sich gerade kaputt - sage mal wie wäre es zum vierten Advent mit noch so einer Geschichte?

Die hat uns gefallen.

Natbar

[cantus planus]

Am Sonntag bin ich aus Zeitgründen in einer Novus-Ordo-Abendmesse der italienischsprachigen Gemeinde hier gelandet.
Dabei fielen mir zwei Besonderheiten auf.

1. Es wurde ein Gloria gesungen. Ist das Fehlen des Glorias im Advent in Italien unüblich?

2. Vor den Lesungen betraten ein Herr und zwei Damen den Altarraum. Zwei sollten die Lesung vortragen und eine Dame den Psalm, der übrigens nicht gesungen, aber dafür komplett gelesen wurde. Was mich freute: bevor die Herrschaften den Altarraum betraten, verneigten sie sich vor der ersten Altarstufe und warteten auf den Priester, der ein kurzes Gebet sprach, dann das Kreuzzeichen über sie schlug. Erst dann betraten sie den Altarraum. Mangels Mikrophons in der Nähe - was wiederum erfreulich war, da sich das Gebet ja nicht an die versammelte Gemeinde richtete... - habe ich nicht verstanden, was dort gebetet wurde. Ist auch das in Italien einfach so üblich? In deutschsprachigen Gottesdiensten in der Schweiz habe ich das noch nicht erlebt.

Es ist natürlich absolut zu begrüßen, daß nicht jeder Laie einfach so in den Altarraum latscht.

[Protasius]

War das vielleicht eine Vorabendmesse, so daß die stattdessen die Marienvotivmesse genommen haben? Da gehört ein Gloria dazu, allerdings müßten dann auch die Gewänder weiß statt violett sein.

[cantus planus]

Nein. Es war die normale Messe vom 4. Adventssonntag, nur eben am Abend des Sonntags (da morgens die deutschsprachige Gemeinde die Kirche nutzte), nicht am Vorabend, also nach weltlicher Zeitrechnung noch am Samstag.

[Evagrios Pontikos]

Dieser Tage las ich folgendes Gedicht von Marie Luise Kaschnitz:

Kein Zauberspruch

Einiges wäre
Entgegenzuhalten
Der jungen vom Sturm
Geköpften Schwarznuß
Und allen viel schrecklicheren
Gorgonenhäuptern

Kein Zauberspruch
Keine Geste
Worte einmal aufgeschrieben
Will ich meinem Text einfügen

Etwa diese
Aus Aquino
Weil das Böse ist
Ist Gott.

Meine Frage ist nun: Meint das Gedicht eine Stelle bei Thomas von Aquin? Gibt es bei ihm einen "Gottesbeweis", der vom Bösen auf Gott schließt, also in der Weise, dass das Böse als Verkehrung des Guten, als Mangel an Gutem (wie Augustinus es definiert) auf Gott als die Quelle des Guten, als summum bonum verweist? Ich finde den Gedanken des Gedichtes faszinierend.

[Raimund J.]

Gibt es bei ihm einen "Gottesbeweis", der vom Bösen auf Gott schließt, also in der Weise, dass das Böse als Verkehrung des Guten, als Mangel an Gutem (wie Augustinus es definiert) auf Gott als die Quelle des Guten, als summum bonum verweist? Ich finde den Gedanken des Gedichtes faszinierend.

Thomas von Aquin, Summa contra gentiles III:

Si malum est, Deus est

[Thomas_de_Austria]

Bzgl. des Glücks gibt es auch so etwas in die Richtung (Unterscheidung zwischen "beatitudo perfecta" und "beatitudo imperfecta"):

«Bei den Menschen besteht im Status dieses Lebens die äußerste Vollendung in einer Aktivität, durch die der Mensch mit Gott verbunden wird; doch dieses Tätigsein kann weder kontinuierlich sein, noch ist es inflogedessen ein einziges Tun, da es durch Unterbrechung sich vervielfältigt. Und daher kann der Mensch in diesem Leben nicht in den Besitzt vollendeten Glücks gelangen. Deshalb nennt der Philosoph im 1. Buch der Ethik, die Glückseligkeit des Menschen in diesem Leben thematisiert, diese unvollendet, indem er eine vielfältige Argumentation mit der Wendung beschließt: ‹glückselig aber nennen wir sie als Menschen›. Doch uns ist von Gott eine vollkommene Glückseligkeit in Aussicht gestellt, wenn wir sein werden ‹wie die Engel im Himmel›, wie es bei Matthäus 22 (30) heißt. Was jenes vollkommene Glück betrifft (…), so ist der menschliche Geist in diesem Status in einer einzigen, kontinuierlichen und immerwährenden Tätigkeit mit Gott verbunden. Doch im gegenwärtigen Leben sind wir von der Vollkommenheit des Glücks so weit entfernt, wie wir der Einheit und Kontinuität einer solchen Tätigkeit ermangeln. ES besteht aber eine gewisse Teilhabe an der Glückseligkeit; und diese ist um so größer, je mehr die Tätigkeit kontinuierlich und eine ist. Deshalb ist auch im aktiven Leben, das sich mit vielem befaßt, weniger vom Merkmal der Glückseligkeit anzutreffen als im kontemplativen Leben, das sich einem zuwendet, nämlich der Betrachtung der Wahrheit.»

Das läuft dann praktisch darauf hinaus, dass wir auf das Glück, die Glückseligkeit dem Ziel nach hingeordnet sind und zwar nicht nur auf einen Abklatsch oder auf eine Teilhabe an derselben, sondern auf diese selbst, aber dies in diesem Leben nicht bzw. nicht in ausreichendem Maße erreichen können. Jetzt gibt es kein objektiv leeres Streben, kein natürliches Ziel, das wir zwar haben, aber nicht erreicht werden kann, also muss es einmal nicht nur diese unvollkommene Glückseligkeit, sondern auch die vollkommene Glückseligkeit geben. So ungefähr …
Die näheren Ausführungen zu dieser Sache sind über die Summe, den Sentenzenkommentar etc. verstreut bzw. sind die Ausführungen dort zu berücksichtigen.

[Evagrios Pontikos]

@ Raimund und Thomas: Vielen Dank!

Thomas, bei C.S. Lewis (wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz im Stich lässt) findet sich ein so ähnlicher Gedanke im Blick auf die Glückseligkeit. Er schreibt einmal, dass der Hunger, den wir als Lebewesen haben, darauf verweist, dass es auch etwas zu essen gibt. In entsprechender Weise verweise unsere Sehnsucht nach ungetrübter Glückseligkeit darauf, dass es auch die Erfüllung dieser Glückseligkeit gebe, nämlich Gott zu schauen. Lewis begründet das natürlich etwas ausführlicher und genauer, als ich es hier kann.

[Thomas_de_Austria]

@ Raimund und Thomas: Vielen Dank!

Thomas, bei C.S. Lewis (wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz im Stich lässt) findet sich ein so ähnlicher Gedanke im Blick auf die Glückseligkeit. Er schreibt einmal, dass der Hunger, den wir als Lebewesen haben, darauf verweist, dass es auch etwas zu essen gibt. In entsprechender Weise verweise unsere Sehnsucht nach ungetrübter Glückseligkeit darauf, dass es auch die Erfüllung dieser Glückseligkeit gebe, nämlich Gott zu schauen. Lewis begründet das natürlich etwas ausführlicher und genauer, als ich es hier kann.

Ja, das findet sich bei Lewis:

[quote="C. S. Lewis, "Pardon, ich bin Christ. Meine Argumente für den Glauben" (Brunnen-Verlag), S. 125f"]

3. Der Weg des Christen. Der Christ sagt: Kein Geschöpf wird mit Wünschen und Bedürfnissen geboren, für die es keine Befriedigung gibt. Ein Säugling hat Hunger, und er bekommt sein Fläschchen. Eine Ente will schwimmen, und es gibt Wasser. Die Menschen empfinden sexuelles Verlangen, und es gibt die geschlechtliche Vereinigung.
Wenn wir nun in uns selbst ein Bedürfnis entdecken, das durch nichts in dieser Welt gestillt werden kann, dann können wir daraus schließen, dass wir für eine andere Welt erschaffen wurden. Wenn keine irdische Freude dieses Verlangen befriedigen kann, heißt das ja noch nicht, dass die ganze Erde ein Betrug ist. Die irdischen Freuden waren vielleicht nie dazu bestimmt, es zu stillen, sondern nur dazu, es wachzurufen, auf das Wirkliche hinzudeuten.

[/quote]

Es ist so ähnlich, aber nicht exakt dasselbe. Bei St. Thomas ist die Sache noch ausgefeilter und die objektive Teleologie auch begründet (die ist ja eine wichtige Prämisse eines solchen Arguments).

[Evagrios Pontikos]

@ Thomas: Super! Danke für die Stelle bei Lewis!

Lewis setzt voraus, dass jeder Mensch intuitiv dem zustimmt, dass Sinn und Unsinn unterscheidbar sind, nämlich anhand des Naturbegriffs. Im modernen Biologismus, der von einer per Zufall gesteuerten Evolution ausgeht, sind dagegen Sinn und Unsinn nicht mehr unterscheidbar. Sinn ist eine Variante von Sinnlosigkeit, Leben gewissermaßen eine Variante des Todes. Und wenn diese Prämisse gilt, dann ist Hunger ein bloßer Zustand, der von einem anderen Zustand, z.B. der Lebensmüdigkeit, nicht mehr durch die Kategorie Sinn unterschieden werden kann. Fällt die Prämisse, also die natürliche Teleologie, dann fällt das Argument. Umso schöner, dass Marie Luise Kaschnitz zur Ur-Intuition, das Böse, das Sinnlose in Frage zu stellen, zurückgefunden hat.

[iustus]

Im NOM ist der Platz für die Spendung der Sakramente zwischen Credo und Gabenbereitung, und ehrlichgesagt finde ich diesen Ort dafür auch passend.

Nicht VOR dem Credo?

[Pit]

Kann man diesen Gedanken nicht auch auf einen anderen Bereich anwenden, denn wenn es Gut und Böse in dem Sinne gibt, daß es sozial/kulturell festgelegt ist, gibt es dann- und das ist die Frage, die bei einem kath. Glaubenskurs über Moral, an dem ich gerade teilnehme, besprochen wurde - auch etwas in sich Gutes unabängig von Kultur und Religion?

...
Ja, das findet sich bei Lewis:

[quote="C. S. Lewis, "Pardon, ich bin Christ. Meine Argumente für den Glauben" (Brunnen-Verlag), S. 125f"]

3. Der Weg des Christen. Der Christ sagt:
Kein Geschöpf wird mit Wünschen und Bedürfnissen geboren, für die es keine Befriedigung gibt.
...
Wenn wir ... in uns selbst ein Bedürfnis entdecken, das durch nichts in dieser Welt gestillt werden kann, dann können wir daraus schließen, dass wir für eine andere Welt erschaffen wurden.
Die irdischen Freuden waren vielleicht nie dazu bestimmt, es zu stillen, sondern nur dazu, es wachzurufen, auf das Wirkliche hinzudeuten.

...
[/quote]

[Thomas_de_Austria]

Sicher gibt es so etwas intrinsisch Gutes, aber ich würde mich vorher einmal damit auseinander setzen, wovon "gut" ausgesagt wird, d. h. von einer:

(1) Handlung (bspw. einer Hilfeleistung)
(2) Einstellung/Habitus (bspw. einer ethischen Tugend wie Mut oder Maßhaltung)
(3) Entität (sofern sie auch seiend ist)
etc. pp.

Das kann man dann weiter unterteilen, in verschiedener Hinsicht, wie z. B. tätliche Handlungen (1.1) oder ethische (2.1) und dianoetische (2.2) Tugenden etc. "Gut" sagt man in unterschiedlicher Art und Weise von etwas aus: Einer spielt gut Klavier während die und die Handlungsweise, z. B. einen Ertrinkenden zu retten, gut ist oder dieser und jener Zustand oder Haltung oder auch Gott im höchsten Sinne gut ist. Manches ist in sich gut, anderes nicht, manches ist gut aus sich selbst heraus (Gott z. B.), anderes nur in einem abgeleiteten Sinne.

[Juergen]

Früher wurde gem. dem alten Missale bei der Gabeninzenz ein Kreuzzeichen gemacht und rechts- und linksrum gedreht.

Ich meine hier im Forum gelesen zu haben, daß das nicht mehr erlaubt ist.

Leider finde ich das entsprechende Posting nicht mehr. — Kann mir wer helfen?

[Melody]

Vor 8 Jahren als Neukatholik hab ich mich gewundert, dass der zweite Weihnachtstag so ein ganz "normaler" Tag ist, an dem es keine Predigt gibt. Inzwischen denke ich, das ist Standard.
Oder gibt es irgendwen, der irgendwo schon mal eine Predigt am 2. Weihnachtstag gehört hat?! Ich bin einfach neugierig, sorry...
Also ich hab es bislang weder im NOM, noch bei Pius oder Petrus erlebt... aber eigentlich wundert es mich immer noch, denn in den Gesamtrahmen würde doch eine Predigt prima passen. Ist das echt nirgendwo üblich?!

[Theresita]

Also ich habe heute eine Predigt am 2. Weihnachtsfeiertag gehört.

[cantus planus]

Ich habe bisher immer eine Predigt am Stephanustag erlebt. Eine kürzere als am 1. Weihnachtstag, ja. Aber eine Predigt gab es.

[Melody]

Also ich habe heute eine Predigt am 2. Weihnachtsfeiertag gehört.

Im NOM?
Im NOM hab ich wirklich noch keine gehört.
Bei Petrus bin ich mir nicht 100prozentig sicher, wenn ich näher darüber nachdenke, meine aber nein.
Und heute war ich bei Pius, und da gab es auch nix.

[cantus planus]

Bei mir auch im NOM (früher).