David Berger: Der heilige Schein

[Robert Ketelhohn]

Vieleicht liest er ja hier mit und schreibt mal.

Herr Berger hat hier bereits mitgeschrieben. Allerdings haben wir leider eine sehr eifrige Moderation in diesem Forum.

Na, normalerweise versuche ich die Moderation ja immer wieder zu mäßigen. Darum habe ich Berger zunächst auch ganz bewußt hier mitschreiben lassen. Er hat sich dann aber an gewisse Standards nicht halten wollen, weshalb ich selbst eingeschritten bin. Eine Bumsclubatmosphäre lasse ich hier nicht aufkommen.

[lifestylekatholik]

Eine Bumsclubatmosphäre lasse ich hier nicht aufkommen.

[Robert Ketelhohn]

Zur Aufteilung der Thematik auf die einzelnen Stränge: Die kirchliche Seite, wie sie über den Fall Berger hinaus Guerric jetzt angesprochen hat, schlage ich weiter hier zu behandeln vor.

Als Sammlung gesellschaftlicher Phänomene in Sachen Sodomie und Sodomitenpropaganda und der Reaktionen darauf dient der Strang: Sodom und Co. II (zuvor: Sodom und Co.).

Die medizinischen, biologischen, psychologischen, psychiatrischen, genetischen, zoologischen etc. pp. Fragen werden diskutiert in: Homosexualität in Flora und Fauna.

[Guerric]

-zur Aufteilung von Robert:
Da gibt es sicher Überschneidungen. Wenn ich zu weit abweiche, bitte einen Hinweis. Danke.
-zu den "Seilschaften von lifestyle":
Da meinte ich nicht das von Dir Angenommene.
"Das mit den begabten Menschen" versuche ich mal zu erklären. Wobei das sicher die Thematik hier sprengt.
Eigentlich wollte ich hier im Forum nur eben ein paar Fragen stellen bez. verschiedener Riten, und ev. neu entstandenen kontemplativen Gemeinschaften...So bin ich nun auf die "schiefe Bahn" abgerutscht...
Werde noch mal einen Ansatz versuchen, von meinen Erfahrungen aus, die mir sich darstellende Situation zu verdeutlichen. Berger scheint mir da ein "guter" Ausgangspunkt. Ich unterstelle ihm da auch gute Absichten. Selbst wenn dem nicht so wäre, könnte er helfen, Licht in's schumrige zu bringen. Und das ein "Betroffener" (Täter oder Opfer) fast immer über's Ziel hinausschiesst dürfte auch klar sein.
Ich gebe zu, ich bin in der Deutung der Homosexualität noch zu keiner ganz klaren Meinung gekommen...
Meine vielfältigen Erfahrungen und auch Freundschaften mit (kirchlichen) Homosexuellen, zeigen mir aber deutlich, das es fast immer eine sehr tiefe Prägung ist. Oftmals in ihrer Wirkung kaum von der der Hetrosexualität zu unterscheiden. (Natürlich sehr wohl in der Ausrichtung auf das gleiche Geschlecht.) "Dummerweise" kenne ich auch viele Psychologen, und die Auffassung fast aller, dass es sich hier um etwas "gegebenes oder zumindest gewordenes" handelt. Nur soviel zur Meinung dem Hintergrund und der Spannung auf dem sich das "Drama" abspielt.
Die Lehre der Kirche sagt ja wohl, das es sehrwohl diese Neigung gibt, aber diese nicht ausgelebt werden darf.
jetzt ist der Kasten gerade hier zu Ende schreibe gleich weiter...

[overkott]

David, lässt du es, bitte?

[Guerric]

Nach meiner Erfahrung wird Sexualität, wenn man gesund ist und bleiben will, "immer ausgelebt".
Das gilt auch, und gerade für den Zölibatären.
Ich meine das auch der Mönch und Priester ein sexuelles Wesen ist, und sich dies auch ausdrückt und ausdrücken soll und "muss."
Dazu gehört eben erst mal die volle Annahme der eigenen sexuellen Identität um im guten und vollen Sinne zölibatär, vieleicht besser ausgedrückt keusch leben zu können.
Zu dieser Intergration ist eigentlich jeder eingeladen, auch der Verheiratete oder Singel.
Wie soll den jemand keusch leben kònnen, der seine eigene Sexualitàt ablehnt.
Selber halte ich mich fùr einen sehr konservativen, sehr liberalen Mònch...eigentlich geht es mir um einen menschlichen Weg, einen Weg zu Gott...dabei ist eben alles Gefragt.
Und vieleicht brauchen wir die `Bergers` doch um auf dem Weg zu bleiben.
Guerric

[Raphael]

David, lässt du es, bitte?

Mensch, ovi, Du könntest recht haben!

[Guerric]

zu overkott...
bin zwar nicht David / aber vieleicht ist es doch besser mich wieder meiner Arbeit zuzuwenden...
Hat einer die mail adr. von D. Berger wùrde mich doch gerne mal mit ihm austauschen.
Guerric
Der Satz mit dem Ausleben der Sexualitàt ist vieleicht fùr manche missverstàndlich. Ích meinte damit nicht, das der Mònch o. r. kath. Priester seine `genitale sexualtitàt` ausleben soll und `darf`.

[Melody]

Hat einer die mail adr. von D. Berger wùrde mich doch gerne mal mit ihm austauschen.
Guerric

Da brauchst Du nur googlen... bzw. schau in das Impressum alter Hefte von "Theologisches" (Archiv). Die Adresse, die in den älteren Heften genannt ist, scheint noch aktuell zu sein...

[civilisation]

Ob Herr Dr. Berger jedoch überhaupt noch zur Beantwortung von emails kommt, wage ich zu bezweifeln. - Denn ich bin mir sicher: Ein Privatleben wird er doch auch noch haben ...

Er tingelt doch z.Z. durch das ganze Bundesgebiet. Es wäre vielleicht ratsamer, eine seiner zahlreichen Live-Veranstaltungen aufzusuchen und ihm dann persönlich die Fragen zu stellen.

[Guerric]

Hab mal meine Mittagspause "geopfert" und mir einige Intervies mit David Berger angehört/ geschaut...ich muss bestätigend sagen, dass er meiner Meinung nach, zu diesem Thema, der Kirche wirklich gefehlt hat [Punkt]
Was ihm vieleicht fehlt ist ein innerer Zugang, ein inneres Verständniss für den zölibatären Weg.
Auch teile ich nicht mit ihm seine Absolute Sicherheit das die Homosexualität ein völliges Gegenüber der Heterosexualität darstellt. Ansonsten bin ich als Kirchenmann froh darüber, dass er sich zu diesem Thema kompetent und mutig äussert. Ich hoffe er bleibt unserer Kirche erhalten.
Wie sehr würde ich mir ein offenes Klima in unseren Priesterseminaren und Klöstern wünschen.
Das geht nicht mit Leuten die ihre Sexualität verdrängen und unterdrücken, ob Hetero oder Homo. Das geht erst recht nicht mit Leuten die unter dem Deckmantel eines Liberalismus sich über die Regeln des Zölibates hinwegsetzen. Das geht nicht mit Leuten die unter dem Deckmantel einer konservativen Haltung ihre Verklemmungen ausleben, ob Hetreo oder Homo.
Nochmal ein herzliches Dankeschön an die Adresse von David Berger.
Guerric

[Guerric]

zu civilisation:
Fragen hätte ich dann eher an eine Adresse in Rom.
Guerric

[Melody]

Nochmal ein herzliches Dankeschön an die Adresse von David Berger.
Guerric

[Raphael]

zu overkott...
bin zwar nicht David / aber vieleicht ist es doch besser mich wieder meiner Arbeit zuzuwenden...

Uuups, das war wohl weniger eine Mutmaßung, Du würdest hier evtl. getarnt posten, sondern vielmehr eine Aufforderung an David Berger aus dem RL!

Hat einer die mail adr. von D. Berger wùrde mich doch gerne mal mit ihm austauschen.
Guerric
Der Satz mit dem Ausleben der Sexualitàt ist vieleicht fùr manche missverstàndlich. Ích meinte damit nicht, das der Mònch o. r. kath. Priester seine `genitale sexualtitàt` ausleben soll und `darf`.

Warum sprichst Du dann nicht von Keuschheit, sondern nimmst dieses modernistische Kunstwort von der "genitalen Sexualität" in den Mund?
Klares Reden läßt auf klares Denken schließen ………..................

[Guerric]

Ich halte auch Keuschheit für den besten, klarsten Ausdruck.
Ich habe (hatte) aber die Vermutung, dass es missverständlich sein könnte, wenn ich schreibe dass auch Zölibatäre sexuelle Wesen seine und dies auch ausleben.
Dabei keusch zu sein bzw. zu werden, ist für einige sicher missverständlich.
Meiner Meinung nach gehört aber zum keuschen Leben, die Vorraussetzung seine Sexualität anzunehmen und zu integrieren.
Und ich hoffe das David Berger dazu beitragen wird, dass die nächsten Kleriker Generationen freier, und damit auch keuscher ihren wichtigen Dienst tuen können.
Guerric

[civilisation]

David Berger hat auch eine prophetische Qualitäten - und eine eigene "Vernunft":

Natürlich bleibt die göttliche Tugend der Hoffnung immer präsent, mit dem neuen Papst könnte doch wieder eine Wende zum Guten, weg von den „Unheilspropheten“ hin zu einer Reform der Kirche gewagt werden. Aber daneben steht auch die Vernunft und die sagt mir – zusammen mit allen bedeutenden Vaticanisti: Der nächste Papst wird vielleicht in der Außendarstellung auf den Old-School-Trash brokatener Gewänder verzichten, aber er wird gerade was die moraltheologischen und gesellschaftlichen Fragen betrifft, noch konservativer sein als sein Vorgänger. Dies wird die Kirche in Europa zunehmend zu einer Art fundamentalistischer Großsekte schrumpfen lassen.

Quelle: http://www.wochenblatt.de/nachrichten/r ... 1172,7516 (vom 1.11.11)

[Guerric]

Na - ein so grosser Prophet muss man für diese Einschätzung nicht sein.
Ich glaube das noch offenere und heftigere Auseinandersetzungen folgen werden. Das ist vieleicht auch gerade unsere Rolle hier in Deutschland.
Ich denke trotz allem, das es eine schmerzliche Entwicklung hin zu Gott ist.
Und zu einer jesuanischeren, christlicheren Kirche, wo Gebet/ Vergöttlichung und dadurch Nächstenliebe zentral stehen.
Guerric

[ottaviani]

Entschuldigung aber das mit jesuanisch ist doch geschwätz modernistische Phrasen die Kirche ist "jesuanisch" seit ihrer Gründung

[Guerric]

Na drum schrieb ich auch: jesuanischer.
[quote="ottaviani"]Entschuldigung
aber das mit jesuanisch ist doch geschwätz modernistische Phrasen...
Bitte.
Guerric

[cantus planus]

[...] Außendarstellung auf den Old-School-Trash brokatener Gewänder verzichten [...]

Trash? War es nicht genau das, was Berger und die Seinen so anziehend findet? Irgendwie widerspricht sich der Mann permanent selbst und scheint es noch nicht einmal zu merken.

[Guerric]

[...] Außendarstellung auf den Old-School-Trash brokatener Gewänder verzichten [...]

Trash? War es nicht genau das, was Berger und die Seinen so anziehend findet? Irgendwie widerspricht sich der Mann permanent selbst und scheint es noch nicht einmal zu merken.

Finde ich nicht das er sich da wiederspricht. "Er und die Seinen finden das wohl anziehend."

[Guerric]

Er meint ja wohl, dass diese Aussendarstellung ofmals auf die "inneren Werte" schliessen lässt.
Entschuldigt bitte - aber mit ein wenig Humor betrachtet, macht unser Klerus schon mal den ungewollten Eindruck eines "Käfigs voller Narren"
Gruss Guerric

[cantus planus]

Entschuldigt bitte - aber mit ein wenig Humor betrachtet, macht unser Klerus schon mal den ungewollten Eindruck eines "Käfigs voller Narren"

Um das zu bemerken, braucht man keinen Humor. Der Wahnsinn springt einem heutzutage ja oft genug schon an der Kirchentür mitten ins Gesicht. Worüber mir der Humor in den letzten Jahren ziemlich vergangen ist, man kann nämlich kaum noch davor weglaufen.

[lifestylekatholik]

Entschuldigt bitte - aber mit ein wenig Humor betrachtet, macht unser Klerus schon mal den ungewollten Eindruck eines "Käfigs voller Narren"

Um das zu bemerken, braucht man keinen Humor. Der Wahnsinn springt einem heutzutage ja oft genug schon an der Kirchentür mitten ins Gesicht. Worüber mir der Humor in den letzten Jahren ziemlich vergangen ist, man kann nämlich kaum noch davor weglaufen.

Nein, ich glaube, du hast Werrik falsch verstanden.

[Edi]

Ich habe nur in dem Link gelesen, dass die Kirche alle Öffungsmöglichkeiten verrammelt. Der Herr Berger nutzt aber alle. Das sind mir die Richtigen.

[Jorge_]

[...] Außendarstellung auf den Old-School-Trash brokatener Gewänder verzichten [...]

Trash? War es nicht genau das, was Berger und die Seinen so anziehend findet? Irgendwie widerspricht sich der Mann permanent selbst und scheint es noch nicht einmal zu merken.

Finde ich nicht das er sich da wiederspricht. "Er und die Seinen finden das wohl anziehend."

In irgendeiner der allerersten Stellungnahmen nach dem Skandal hat er das auch schonmal erwähnt, dass dieser traditionelle Prunk eine große "Anziehungskraft" auf ihn ausübte. Seitdem zieht er das alles mehr oder weniger ins Lächerliche.

Ich habe DanielDavid Berger bewusst erst nach dem Skandal wahrgenommen, finde aber nach allem, was ich an älteren Beiträgen von ihm gelesen habe (nicht allzu viel), war er schon vorher unangenehm polemisch und polarisierend (argumentierte teils auch vereinfachend oder verfälschend) und hatte vor allem immer eine für mein Empfinden schwer erträgliche Lust am genüsslichen Waschen schmutziger Wäsche (anderer) und ein sehr unschönes Gespür dafür, wie man "Gegnern" durch Argumente unter der Gürtellinie weh tun kann.
Deshalb kann ich keinerlei Mitleid für ihn empfinden. Zumal er doch (wenn ich das richtig verstanden habe) zuletzt nur aufgeflogen ist, weil er heimlich irgendeine Anti+net-Plattform betrieb und von Netzspionen enttarnt wurde. Dass man sich überhaupt auf das Niveau begibt, sich einen Kleinkrieg mit +net zu liefern, spricht doch schon Bände.
Und dann diese Homosexualitätsanwürfe gegen den Papst usw., so eine dumme Lust an Sensationen und Verdächtigungen statt Argumenten, das ist doch ganz ungut und widerlich (ich urteile normalerweise nicht so scharf und habe mit fast allem und jedem "Verständnis", aber hier ...).
Und man hätte auch gar nichts gegen einen "homosexuellen" Papst, solange er keusch lebt.

Drei Dinge sind mir persönlich in dem Zusammenhang ganz unverständlich:
1. Wie er sich danach über den Rauswurf als Reli-Lehrer wundern kann (tut er aber m.E. auch gar nicht, er nutzt nur die praktische Opferrolle zur Selbstdarstellung).
2. Wie ernst zu nehmende "Kirchenkritiker" sich mit ihm "verbünden" können (die das tun, verlieren doch jede Seriösität und man merkt, dass es bloß noch um Polemik und Kirchenkampf und nicht um die Sache der Kirche geht).
3. Wie konservative Kritiker auf Berger verweisen können, um die "schlimme" Situation des schulischen Religionsunterrichts anzuprangern (wie sein eigener Reli-Unterricht aussah, weiß ich nicht - eines der wenigen Details, die mich an dem Fall wirklich mal interessieren würden - aber in der Literatur ist er immer sehr polemisch und bestimmt gegen Korrelationsdidaktik aufgetreten).

Das Thema Homosexualität in der Kirche interessiert mich nicht besonders, aber ich finde Guerric und Robert beschreiben es beide ganz gut, und der Berger-Skandal hat bestimmt insoweit etwas Gutes, dass es offenbar(er) wird. Prophetische Eigenschaften hat der Mann aber höchstens unfreiwillig.

Nochmal zum "Trash": Wenn ich die Bilder von Burke-Pontifikalämtern mit Schleppe usw. betrachte (besonders diese Gruppenfotos danach mit dem Kardinal auf dem Thron etc.), bin ich immer verblüfft von der historischen Genauigkeit, mit der die alten Zeiten da wieder aufleben. Dasselbe Bild in schwarz-weiß, und man könnte schwören, das Foto ist 120 Jahre alt. Im Internet habe ich sogar schon die von Kardinal Burke eigens für solche Gelegenheiten empfohlenen Kommunionschleier für Frauen gesehen. Nachspielen der Vergangenheit bis ins Detail, als Hobby sehr hübsch, aber im Prinzip so sinnstiftend wie Zinnsoldaten anmalen. Ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei, es erinnert total an Reenactment und solche Sachen, die eigentlich ja auch nicht schlecht sind, um sich die Geschichte "plastisch" vor Augen zu führen und sie ein Stück weit "nachzuerleben", aber für einen Gottesdienst total unpassend. Und dann regen sich dieselben Leute über "Karnevalsmessen" auf, geht mir dann durch den Kopf. Ich bekomme immer mehr das Gefühl, der Traditionalismus ist in weiten Teilen eine Nostalgieveranstaltung von Menschen, die sich mit einer historischen Mentalität zu identifizieren suchen. Der eine, weil er sich im Unzeitgemäßen zu Hause fühlt oder es faszinierend findet, der andere gar, weil er den Verkleidungen etwas Erotisches abgewinnt.
Glücklicherweise habe ich hier in diesem Forum aber auch Gegenbeispiele und fruchtbare oder wenigstens sehr lehrreiche Sachdiskussionen über Glaubensthemen gefunden. Berger fehlt mir dabei nicht.

[lifestylekatholik]

Ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei,

Ich habe bei solchen Beschreibungen wie von dir hier »immer ein ungutes Gefühl«. Du deutest ja an, dass du der Auffassung bist, wer ein festliches Pontifikalamt in der außergewöhnlichen Form feiere, tue das nur als »Theateraufführung«, glaube also gar nicht an das, was er da darstelle, er agiere also scheinheilig. Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf.

Vor allen Dingen ist er dumm. In der Vergangenheit war es in der Kirche immer so, dass etwas dann gut war, wenn es duch das Herkommen bestätigt war. Das, was alt und überkommen war, was am besten noch auf die Apostel oder ihre direkten Nachfolger zurückgeführt werden konnte, das war gut und richtig. – Auf einmal ist alles ganz anders, und du sagst, was schon 120 Jahre alt ist, gehört weg, ausrangiert, ins Museum, wir müssen alles neu machen. (Ja, war denn das Pontifikalamt 1890 etwa zeitgemäßer als heute? War es nicht vielmehr auch schon damals, ist es nicht immer unzeitgemäß?)

Diese Neuerungssucht ohne Argumente ist eine Krankheit so schlimm wie Demenz.

[Melody]

OT

Nochmal zum "Trash": Wenn ich die Bilder von Burke-Pontifikalämtern mit Schleppe usw. betrachte (besonders diese Gruppenfotos danach mit dem Kardinal auf dem Thron etc.), bin ich immer verblüfft von der historischen Genauigkeit, mit der die alten Zeiten da wieder aufleben. Dasselbe Bild in schwarz-weiß, und man könnte schwören, das Foto ist 12 Jahre alt. Im Internet habe ich sogar schon die von Kardinal Burke eigens für solche Gelegenheiten empfohlenen Kommunionschleier für Frauen gesehen. Nachspielen der Vergangenheit bis ins Detail, als Hobby sehr hübsch, aber im Prinzip so sinnstiftend wie Zinnsoldaten anmalen. Ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei, es erinnert total an Reenactment und solche Sachen, die eigentlich ja auch nicht schlecht sind, um sich die Geschichte "plastisch" vor Augen zu führen und sie ein Stück weit "nachzuerleben", aber für einen Gottesdienst total unpassend. Und dann regen sich dieselben Leute über "Karnevalsmessen" auf, geht mir dann durch den Kopf. (...)

Das kannst Du auch in natura sehen, hier in Deutschland allerdings zugegebenermaßen seltener als z. B. in den USA. Aber so ein bis zwei Frauen findet man eigentlich in fast jeder MT. Just heute hatte ich mich auf diesen Blog hier verirrt: http://thecatholicwife.blogspot.com/21 ... think.html
Da versuchen sich Frauen Mut zu machen, die Mantilla zu tragen, die sie als richtig erachten, und sich zu sagen, dass genau so, wie sie selbst nur positive Gefühle hatten, wenn sie so etwas bei einer anderen sahen, es bestimmt anderen auch so ginge und sie keine Sorge haben müssten, was andere denken.

Und dann kommen also Leute wie Du und setzen das in einen indirekten Zusammenhang mit "unpassend" und "Karnevalsmesse"...
Danke...

Man benötigt schon sehr viel Selbst- und Gottvertrauen zu dem zu stehen, was man eigentlich als das richtigere ansieht.
Beneidenswert in dieser Hinsicht die Orthodoxie, wo das völlig normal zu sein scheint...
/OT

[lifestylekatholik]

/OT/

Beneidenswert in dieser Hinsicht die Orthodoxie, wo das völlig normal zu sein scheint...

In Russland tragen die Mantillen? Ich dachte, die hätten mehr Geschmack.

[Guerric]

Danke für Deinen Beitrag Jorge_
bes. dem "Kleingedruckten" kann kann ich gut zustimmen.
...nur noch zu: "Und man hätte auch gar nix gegen einen "homosexuellen" Papst solange er keusch lebt."
Hat unser Papst nicht "verkündet" es sollten/ dürften "Homosexuelle" nicht mehr zu Priestern geweiht werden? (Bitte verbessert mich wenn ich da falsch liege)
Wenn es Homosexualität wirklich gibt, dann ist es einem solch veranlagten Menschen wohl z.Zt. in unserer Kirche fast unmöglich keusch zu leben. Da er gezwungen wird seine Sexualität abzulehnen. Das heisst das er sie niemals integrieren kann und somit auch nicht im guten Sinne zölibatär leben kann.Das führt ja meines Erachtens in die Situation wie sie Berger vieleicht überzogen darstellt. Schwule Priester die ihre Sexualität mit einem Partner mehr oder weniger heimlich ausleben, und entweder zum liberalen oder konservativen Lager gehören. Da gibt es dann die verschiedensten Haltungen nach aussen: versteckt solidarisch, oder aber auch nach aussen, wie es Berger auch einmal beschreibt, total abwertend den Homosexuellen gegenüber.
Dann gibt es noch die Gruppe die ihre Sexualität gelernt hat zu unterdrücken. Was mehr oder minder gut funktioniert, und bei vielen zu einer menschlichen Sterilität führt. Oder zu Überreaktionen
gegen Menschen die ihre Homosexualität eben annehemen und ausleben.
Alles in allem wird das klerikale Milieu nach meiner Erfahrung stark von dieser Problematik beeinflusst. Das hat auch starken Einfluss auf den Priesternachwuchs und natürlich auch auf den priesterlichen Dienst.
Guerric

[lifestylekatholik]

Wenn es Homosexualität wirklich gibt, dann ist es einem solch veranlagten Menschen wohl z.Zt. in unserer Kirche fast unmöglich keusch zu leben.

[taddeo]

Wenn es Homosexualität wirklich gibt, dann ist es einem solch veranlagten Menschen wohl z.Zt. in unserer Kirche fast unmöglich keusch zu leben.

So ein Blödsinn. Mit Verlaub - warum sollte man von einem Schwuli nicht exakt dasselbe verlangen können wie von einem Hetero-Single?