Unterschied: Ketzer - Sünder

[Knecht Ruprecht]

....

[Juergen]

Wo finde die den römisch-katholische Dokumente zum Gericht Christi?

Im "Denzinger-Hünermann".

Siehe den Text in meinem nächsten Posting.

[Knecht Ruprecht]

Unser Leben ist kein unverbindliches Geplänkel, sondern es ist prägend für die Form meines ewigen Daseins, das sich im persönlichen Gericht entscheidet. Da heißt es nicht: „Wir kommen alle, alle in den Himmel“, sondern dort heißt es ganz schlicht: Die dem Worte Jesu gefolgt sind, werden zu seiner Rechten sein. Und die sich um seine Botschaft nicht gekümmert haben, auf seiner linken. (vgl. Mt 25,31-46). Das Gerichtsurteil des Herrn spricht das aus, wonach der Mensch sich selbst ausgerichtet hat. Für die auf der rechten Seite bedeutet das: „Euer Wille geschehe“, und auch für die, die im Abseits Gottes auf der linken Seite stehen, gilt: „Euer Wille geschehe“. Der Mensch verdammt sich selbst! Wenn diese Perspektive nicht mehr in der Verkündigung spürbar wird, dann verliert die Gegenwart ihren Ernst und ihr Gewicht. http://www.die-union.de/sonstiges/KardinalMeisner.htm

Im diesen Text kommt viel zu kurz, dass der Vielsünder mehr leiden wird als der Wenigsünder.

[Juergen]

Durch diese auf immer geltende Konstitution definieren Wir kraft Apostolischer Autorität: daß nach allgemeiner Anordnung Gottes die Seelen aller Heiligen, die vor dem Leiden unseres Herrn Jesus Christus aus dieser Welt geschieden sind, sowie <die Seelen> der heiligen Apostel, Martyrer, Bekenner, Jungfrauen und anderer Gläubiger, die nach der von ihnen empfangenen heiligen Taufe Christi verstorben sind, in denen es nichts zu reinigen gab, als sie dahinschieden, noch geben wird, wenn sie auch künftig dahinscheiden werden, oder wenn es in ebendiesen damals etwas zu reinigen gab oder geben wird, wenn sie nach ihrem Tod gereinigt wurden, und daß die Seelen der Kinder, die durch dieselbe Taufe Christi wiedergeboren wurden, und der noch zu Taufenden, nachdem sie getauft wurden, wenn sie vor dem Gebrauch des freien Willens dahinscheiden, sogleich nach ihrem Tod und besagter Reinigung bei jenen, die einer solchen Reinigung bedurften, auch vor der Wiederannahme ihrer Leiber und dem allgemeinen Gericht nach dem Aufstieg unseres Erlösers und Herrn Jesus Christus in den Himmel im Himmel, Himmelreich und himmlischen Paradies mit Christus in der Gemeinschaft der heiligen Engel versammelt waren, sind und sein werden, und nach dem Leiden und Tod des Herrn Jesus Christus das göttliche Wesen in einer unmittelbaren Schau und auch von Angesicht zu Angesicht geschaut haben und schauen - ohne Vermittlung eines Geschöpfes, das sich als geschauter Gegenstand darböte; vielmehr zeigt sich ihnen das göttliche Wesen unmittelbar unverhüllt, klar und offen -, und daß die so Schauenden ebendieses göttliche Wesen genießen, sowie daß aufgrund dieser Schau und dieses Genusses die Seelen derer, die schon dahingeschieden sind, wahrhaft selig sind und das ewige Leben und die ewige Ruhe haben, und auch <die Seelen> jener, die später dahinscheiden werden, ebendieses göttliche Wesen vor dem allgemeinen Gericht schauen und es genießen werden;

und daß diese Schau des göttlichen Wesens und sein Genuß die Akte des Glaubens und der Hoffnung in ihnen schwinden lassen, insofern Glaube und Hoffnung eigentliche theologische Tugenden sind; und daß, nachdem diese unmittelbare Schau von Angesicht zu Angesicht und dieser Genuß in ebendiesen angefangen hat oder haben wird, ebendiese Schau und ebendieser Genuß ohne irgendeine Unterbrechung oder Verminderung besagter Schau und besagten Genusses ununterbrochen besteht und fortgesetzt wird bis zum Endgericht und von dann bis in Ewigkeit.

Wir definieren zudem, daß nach allgemeiner Anordnung Gottes die Seelen der in einer aktuellen Todsünde Dahinscheidenden sogleich nach ihrem Tod zur Hölle hinabsteigen, wo sie mit den Qualen der Hölle gepeinigt werden, und daß nichtsdestoweniger am Tage des Gerichts alle Menschen „vor dem Richterstuhl Christi" mit ihren Leibern erscheinen werden, um Rechenschaft für ihre eigenen Taten abzulegen, „damit ein jeder seinen Lohn empfange für das, was er im Leib Gutes oder Böses getan hat"

[Pelikan]

In all seiner Wirrheit liegt Kordian ja nicht völlig daneben, denn was Christus überwindet, ist lediglich die Kluft zwischen uns und unserem Schöpfer, und sein Blut wäscht uns rein vom Schmutz der Sünde und ihren ewigen Folgen.

Aber die Gerechtigkeit verlangt auch, daß sich die aus der Sünde erwachsene Schuld und die ihr zugemessene Strafe selbst dann nicht einfach in Luft auflösen, wenn die Sünde vergeben ist. Denn die Schuld müssen wir zurückzahlen durch unsere Bußwerke, und die zeitlichen Strafen müssen wir hier und im Fegefeuer erleiden.

Und selbstverständlich treffen den Vielsünder mehr Strafen als den Wenigsünder.

[Knecht Ruprecht]

Und selbstverständlich treffen den Vielsünder mehr Strafen als den Wenigsünder.

Und es kommen noch mehr Strafen dazu, wenn der Vielsünder versucht, sich hinter Wenigsündern zu verstecken und seine Sünde aufs Kollektiv zu übertragen.

[Juergen]

Und selbstverständlich treffen den Vielsünder mehr Strafen als den Wenigsünder.

Naja, ob das so "selbstverständlich" ist
Ich kann mir Gott schlecht als Buchhalter vorstellen, der bei jedem Menschenkonto eine Soll- und Habenseite gegeneinander aufrechnet.
Vermutlich verbindet sich bei/in Gott seine Gerechtigkeit mit seiner Barmherzigkeit in einer Weise, die dem Menschen nicht vorstellbar ist und über die zu reden oder zu spekulieren eher vermessen wäre und nur dazu führt, Gott in einer Weise zu vermenschlichen und in menschlichen Kategorien zu denken, die nun wahrhaft nicht angemessen ist.

[Pelikan]

Und es kommen noch mehr Strafen dazu, wenn der Vielsünder versucht, sich hinter Wenigsündern zu verstecken und seine Sünde aufs Kollektiv zu übertragen.

Das ist nun wiederum Blödsinn. Wenn du so ein toller Wenigsünder bist, Kordian, dann nimm doch die Strafen der Vielsünder freiwillig auf dich, um an ihrer Statt zu leiden aus wahrer, christlicher Liebe. Mit Verstecken hat das gar nichts zu tun.

[Knecht Ruprecht]

Und selbstverständlich treffen den Vielsünder mehr Strafen als den Wenigsünder.

Naja, ob das so "selbstverständlich" ist
Ich kann mir Gott schlecht als Buchhalter vorstellen, der bei jedem Menschenkonto eine Soll- und Habenseite gegeneinander aufrechnet.
Vermutlich verbindet sich bei/in Gott seine Gerechtigkeit mit seiner Barmherzigkeit in einer Weise, die dem Menschen nicht vorstellbar ist und über die zu reden oder zu spekulieren eher vermessen wäre und nur dazu führt, Gott in einer Weise zu vermenschlichen und in menschlichen Kategorien zu denken, die nun wahrhaft nicht angemessen ist.

Jeder einzelne wird nach den Eintragungen in seinem Buch des Lebens gerichtet.

[Angelika]

In all seiner Wirrheit liegt Kordian ja nicht völlig daneben, denn was Christus überwindet, ist lediglich die Kluft zwischen uns und unserem Schöpfer, und sein Blut wäscht uns rein vom Schmutz der Sünde und ihren ewigen Folgen.

Aber die Gerechtigkeit verlangt auch, daß sich die aus der Sünde erwachsene Schuld und die ihr zugemessene Strafe selbst dann nicht einfach in Luft auflösen, wenn die Sünde vergeben ist. Denn die Schuld müssen wir zurückzahlen durch unsere Bußwerke, und die zeitlichen Strafen müssen wir hier und im Fegefeuer erleiden.

Und selbstverständlich treffen den Vielsünder mehr Strafen als den Wenigsünder.

Christus ist für uns gestorben und hat damit unsere Schuld auf sich genommen. Wer die Vergebung annimmt, der braucht keine Schuld durch Bußwerke zurückzahlen, denn die Schuld ist bereits von Christus bezahlt worden !

Bußwerke als Bezahlung für die Schuld ... das bedeutet für mich Werkgerechtigkeit.

Gruß
Angelika

[Peter]

Ich fürchte, Pelikan, jetzt wird es doch arg mißverständlich.

Das Evangelium nach Pelikan «Denn die Schuld müssen wir zurückzahlen durch unsere Bußwerke, und die zeitlichen Strafen müssen wir hier und im Fegefeuer erleiden» läßt mir an dieser Stelle wenig Raum für das Kreuz.

«Zu unserem Heil lag die Strafe auf Ihm» – irrelevant? Ich kann es nicht durch Bußwerke zurückzahlen. Es geht nicht. Selbst wenn ich mich von nun an in Lumpen kleidete, meine Frau und meine Arbeit verließe (denn in Gegenwart anderer Menschen werde ich täglich schuldiger, als ich durch Buße je gutmachen könnte. Das Beste schiene mir dann, allein zu leben …) – es ginge nicht. Täglich würde ich schuldig durch den Egoismus, das Heil für mich zu wollen, und zum Schluß erginge es mir wie der demütigen Nonne.

Nein, ich vermute, daß du etwas mißverständlich ausgedrückt hast, was mit der Lehre von den «Zeitlichen Sündenstrafen» ausgedrückt hast. Die trage ich – als Versöhnter und mit Hilfe der Kirche!

[Peter]

Und selbstverständlich treffen den Vielsünder mehr Strafen als den Wenigsünder.

Naja, ob das so "selbstverständlich" ist
Ich kann mir Gott schlecht als Buchhalter vorstellen, der bei jedem Menschenkonto eine Soll- und Habenseite gegeneinander aufrechnet.
Vermutlich verbindet sich bei/in Gott seine Gerechtigkeit mit seiner Barmherzigkeit in einer Weise, die dem Menschen nicht vorstellbar ist und über die zu reden oder zu spekulieren eher vermessen wäre und nur dazu führt, Gott in einer Weise zu vermenschlichen und in menschlichen Kategorien zu denken, die nun wahrhaft nicht angemessen ist.

Jeder einzelne wird nach den Eintragungen in seinem Buch des Lebens gerichtet.

Du verwechselst das mit dem Nikolaus. Verzeihlich – es ist ja bald wieder soweit. In das Buch des Lebens hingegen bist du eingeschrieben.

[Anastasis]

wenn der Vielsünder versucht, sich hinter Wenigsündern zu verstecken und seine Sünde aufs Kollektiv zu übertragen.

Blödsinn bleibt Blödsinn, auch wenn er dumm und stur immer wieder vorgebracht wird.

[Pelikan]

Insofern ich den Anschein erweckt habe, abmessen zu wollen, zu welchem genauen Anteil sich Bußwerke und zeitliche Plagen aus Genugtuung und Strafe zusammensetzen oder leugnen zu wollen, daß alle Genugtuung, die wir leisten, nur durch Christus ist, möchte ich nie etwas anders ausgesagt haben als das Konzil von Trient:

[...]

Es wurde aber auch niemals in der Kirche Gottes ein Weg für sicherer erachtet, die vom Herrn drohende Strafe abzuwenden, als daß die Menschen mit wahrem Seelenschmerz diese Werke der Buße häufig verrichten.

Hinzu kommt, daß wir dadurch, daß wir in der Genugtuung für die Sünden leiden, Christus Jesus, der für unsere Sünden Genugtuung geleistet hat, aus dem alle unsere Fähigkeit stammt, gleichförmig werden und daher auch ein ganz sicheres Pfand haben, daß wir, wenn wir mitleiden, auch mitverherrlicht werden.

Diese Genugtuung, die wir für unsere Sünden ableisten, ist aber auch nicht so die unsrige, daß sie nicht durch Christus Jesus wäre; denn wir, die wir aus uns als aus uns allein nichts vermögen, vermögen mit der Mitwirkung dessen, der uns stärkt, alles. So hat der Mensch nichts, dessen er sich rühmen könnte; vielmehr ist unser ganzes Rühmen in Christus, in dem wir leben, in dem wir uns Verdienste erwerben, in dem wir Genugtuung leisten, indem wir „würdige Früchte der Buße" bringen, die aus ihm ihre Kraft haben, von ihm dem Vater dargebracht werden und durch ihn vom Vater angenommen werden.

[Das Konzil] lehrt außerdem, daß die Großzügigkeit der göttlichen Wohltätigkeit so groß ist, daß wir nicht nur durch die Strafen, die wir willentlich von uns aus zur Ahndung für die Sünde auf uns genommen haben, oder die durch die Entscheidung des Priesters nach dem Ausmaß des Vergehens verhängt wurden, sondern auch (was der größte Beweis der Liebe ist) durch die zeitlichen Plagen, die von Gott auferlegt und von uns geduldig ertragen werden, bei Gott, dem Vater, durch Christus Jesus Genugtuung leisten können.

Si quis negaveret, ad integram et perfectam peccatorum remissionem requiri tres actus in pœnitente, quasi materiam sacramenti pœnitentiæ, videlicet, contritionem, confessionem, et satisfactionem, quæ tres pœnitentiæ partes dicuntur; aut dixerit, duas tantum esse pœnitentiæ partes, terrores scilicet incussos conscientiæ, agnito peccato, et fidem conceptam ex evangelio vel absolutione, qua credit quis sibi per Christum remissa peccata: anathema sit.

Si quis dixerit, totam pœnam simul cum culpa remitti semper a Deo, satisfactionemque pœnitentium non esse aliam quam fidem, qua apprehendunt Christum pro eis satisfecisse: anathema sit.

Si quis dixerit, pro peccatis, quoad pœnam temporalem, minime Deo pro Christi merita satisfieri pœnis ab eo inflictis et patienter toleratis, vel a sacerdote injunctis, sed neque sponte susceptis, ut jejuniis, orationibus, eleemosynis, vel aliis etiam pietatis operibus, atque ideo optimam pœnitentiam esse tantum novam vitam: anathema sit.

Si quis dixerit, claves Ecclesiæ esse datas tantum ad solvendum, non etiam ad ligandum, et propterea sacerdotes, dum imponunt pœnas confitentibus, agere contra finem clavium et contra institutionem Christi; et fictionem esse, quod, virtute clavium sublata pœna æterna, pœna temporalis plerumque exsolvenda remaneat: anathema sit.

[Uwe Schmidt]

Vielleicht ganz interessant, dass
KETZER von KATHARI kommt (man sollte besser Kätzer schreiben, weil das I von Kathari den Umlaut des A - also zu ä - bewirkt). Die Katharer oder Albigenser waren eine nicht mal christliche, sondern manichäische, gnostische Sekte in Albi bei Toulouse im 11./12.Jh. Da gab es die perfecti und die imperfecti (also Sündlose und Sünder). Der hl. Dominikus aus Spanien (vom Dominikanerorden) hat mit Askese und Predigt versucht, sie zur Umkehr zu bewegen. Da war aber nichts zu machen, weil selbst der dortige Machthaber in Toulouse Albigenser und die ganze Gegend fest in Ketzerhand war. Deshalb griff man als ultima ratio zu Gewalt.