Kurze Fragen - kurze Antworten IV

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Bernado
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Bernado »

Melody hat geschrieben:Ist es richtig, dass früher (ich nehme an, vor dem neuen CIC von 1983) nur Priester gültige "Assistenten" des Ehesakramentes waren und ein Diakon NICHT delegiert werden konnte?!
Warum hat man das geändert???

Gibt es noch mehr Rechte, die der Diakon heute hat, die er vor dem neuen CIC nicht hatte?!
Das ist nicht ganz richtig. Auch nach dem alten Recht konnte in Notfällen (Todesgefahr, Unerreichbarkeit eines Priesters für mehr als 4 Wochen usw.) die Ehe vor Zeugen alleine geschlossen werden - schließlich spenden sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig. Von Diakonen war damals nicht die Rede, weil es praktisch keine ständigen Diakone gab. Ihnen heute die Aufgabe der Assistenz bei der Trauung zuzuweisen, entbehrt jedenfalls nicht einer gewissen Logik.

Das gleiche gilt für die Taufe: Im Prinzip kann jeder taufen - die Priesterweihe ist dazu nicht erforderlich. Alerdings war (und ist letztlich auch heute) dieses "jeder" auf Notfälle eingeschränkt - aber heute gehört Taufen zu den regulären Aufgaben des Diakons. Wenn man schon ständige Diakone haben will - wogegen im Prinzip nichts einzuwenden ist - muß man ihnen auch Aufgaben zuweisen.

Die Spendung der Krankensammlung war früher und ist heute ausdrücklich dem Priester vorbehalten. Hier kann der Diakon nicht tätig werden.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Thomas_de_Austria
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Bernado hat geschrieben:Die Spendung der Krankensammlung ...


Krankensalbung, oder?

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Melody
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Melody »

Bernado hat geschrieben:Von Diakonen war damals nicht die Rede, weil es praktisch keine ständigen Diakone gab. Ihnen heute die Aufgabe der Assistenz bei der Trauung zuzuweisen, entbehrt jedenfalls nicht einer gewissen Logik.
Es fiel mir im Jone (Nr. 731) auf, wo ausdrücklich stand, dass die Assistenz nicht an Diakone delegiert werden dürfte.
Aber natürlich war Jone Moraltheologe und kein Kirchenrechtler...

Ich bin nur grad drübergestolpert...
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Bernado
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Bernado »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Die Spendung der Krankensammlung ...


Krankensalbung, oder?
Ähm, ja - ich hatte in einem Editor mit Rechtschreibkorrektur geschrieben, und die ist theologisch wohl nicht ganz fit.
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Thomas_de_Austria
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Bernado hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Die Spendung der Krankensammlung ...


Krankensalbung, oder?
Ähm, ja - ich hatte in einem Editor mit Rechtschreibkorrektur geschrieben, und die ist theologisch wohl nicht ganz fit.
Soll vorkommen. Wollte nur kurz darauf hinweisen, nicht, dass da Missverständnisse entstehen.

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Bernado
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Bernado »

Melody hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Von Diakonen war damals nicht die Rede, weil es praktisch keine ständigen Diakone gab. Ihnen heute die Aufgabe der Assistenz bei der Trauung zuzuweisen, entbehrt jedenfalls nicht einer gewissen Logik.
Es fiel mir im Jone (Nr. 731) auf, wo ausdrücklich stand, dass die Assistenz nicht an Diakone delegiert werden dürfte.
Aber natürlich war Jone Moraltheologe und kein Kirchenrechtler...
Ich bin weder noch. Aber man muß die unterschiedlichen Voraussetzungen beachten. Zu Jones Zeiten gab es keine ständigen Diakone, und wo es transitorische Diakone gab, gab es mit hoher Sicherheit auch "ausgeweihte" Priester. Unter diesen Umständen einen Diakon einzusetzen, konnte durchaus als Missbrauch betrachtet werden - und schließlich schreibt Jone ja auch zu einer Zeit, die nicht ohne Grund heute als Höhepunkt eines gewissen Klerikalismus gilt.

Wenn man sich einmal in die Aussagen der Konzils- und Nachkonzilszeit zur Wiedererrichtung des ständigen Diakonats vertieft, wird man sehr wahrscheinlich feststellen, daß man an Diakone hauptsächlich hinsichtlich unterversorgter Missionsgebiete usw. dachte - also an Gebiete, in denen bisher Notfälle die Regel waren und Trauungen bzw. Taufen eben überhaupt nicht oder nur vor Laien(zeugen) durchgeführt werden konnten.

ich glaube nicht, daß man damals an eine Entwickllung wie in Deutschland oder den USA dachte, daß es in beträchtlicher Zahl verheiratete Diakone geben würde, die man dann zur Entlastung einer zahlenmäßig stark abnehmenden Priesterschaft einsetzen könnte.
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Gamaliel
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Gamaliel »

Melody hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Von Diakonen war damals nicht die Rede, weil es praktisch keine ständigen Diakone gab. Ihnen heute die Aufgabe der Assistenz bei der Trauung zuzuweisen, entbehrt jedenfalls nicht einer gewissen Logik.
Es fiel mir im Jone (Nr. 731) auf, wo ausdrücklich stand, dass die Assistenz nicht an Diakone delegiert werden dürfte.
Aber natürlich war Jone Moraltheologe und kein Kirchenrechtler...
Jone war ("natürlich") auch Kirchenrechtler! ;)

Es ist auch ganz richtig, daß früher keine Diakone zur Eheassistenz delegiert werden konnten. (Der Hinweise von Bernado auf die außerordentliche Eheschließungsform im Notfall tut da nichts zur Sache.)

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben: Es ist auch ganz richtig, daß früher keine Diakone zur Eheassistenz delegiert werden konnten. (Der Hinweise von Bernado auf die außerordentliche Eheschließungsform im Notfall tut da nichts zur Sache.)
Melody hat geschrieben:Ist es richtig, dass früher (ich nehme an, vor dem neuen CIC von 1983) nur Priester gültige "Assistenten" des Ehesakramentes waren und ein Diakon NICHT delegiert werden konnte?!
Letzteres ist also richtig, ersteres nicht (deswegen schrieb Bernado "nicht ganz richtig").
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Gamaliel
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben: Es ist auch ganz richtig, daß früher keine Diakone zur Eheassistenz delegiert werden konnten. (Der Hinweise von Bernado auf die außerordentliche Eheschließungsform im Notfall tut da nichts zur Sache.)
Melody hat geschrieben:Ist es richtig, dass früher (ich nehme an, vor dem neuen CIC von 1983) nur Priester gültige "Assistenten" des Ehesakramentes waren und ein Diakon NICHT delegiert werden konnte?!
Letzteres ist also richtig, ersteres nicht (deswegen schrieb Bernado "nicht ganz richtig").
Auch "ersteres" ist völlig richtig.

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von iustus »

Warum?

Bernado hat dargelegt, dass in Notfällen auch Nicht-Priester "gültige "Assistenten"" sein konnten. Stimmte das nicht?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Gamaliel
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:Warum?
CIC/1917 c. 1094, sowie c. 1095 §2, sowie c. 1096 §1, sowie c. 1098.
iustus hat geschrieben:Bernado hat dargelegt, dass in Notfällen auch Nicht-Priester "gültige "Assistenten"" sein konnten. Stimmte das nicht?
Bernado hat von etwas ganz anderem gesprochen, nämlich vom Sonderfall bei dem überhaupt kein zur Eheassistenz Befugter anwesend ist/sein kann. In einem solchen Fall genügt die bloße Anwesenheit von zwei Zeugen.

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Bernado hat dargelegt, dass in Notfällen auch Nicht-Priester "gültige "Assistenten"" sein konnten. Stimmte das nicht?
Bernado hat von etwas ganz anderem gesprochen, nämlich vom Sonderfall bei dem überhaupt kein zur Eheassistenz Befugter anwesend ist/sein kann. In einem solchen Fall genügt die bloße Anwesenheit von zwei Zeugen.
Also sind diese "gültige "Assistenten"".
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Warum?
CIC/1917 c. 1094, sowie c. 1095 §2, sowie c. 1096 §1, sowie c. 1098.
Was steht denn da auf deutsch genau drin?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Gamaliel
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Bernado hat dargelegt, dass in Notfällen auch Nicht-Priester "gültige "Assistenten"" sein konnten. Stimmte das nicht?
Bernado hat von etwas ganz anderem gesprochen, nämlich vom Sonderfall bei dem überhaupt kein zur Eheassistenz Befugter anwesend ist/sein kann. In einem solchen Fall genügt die bloße Anwesenheit von zwei Zeugen.
Also sind diese "gültige "Assistenten"".
Nein! (Ein "Assistent" hat im Kirchenrecht eine andere Aufgabe als ein "Zeuge".)

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Gamaliel
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Warum?
CIC/1917 c. 1094, sowie c. 1095 §2, sowie c. 1096 §1, sowie c. 1098.
Was steht denn da auf deutsch genau drin?
Zum Übersetzen habe ich keine Lust. Inhaltlich steht das drinnen, was Jone gesagt hat, nämlich daß nur ein Priester zur Eheassistenz befugt ist.

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben:(Ein "Assistent" hat im Kirchenrecht eine andere Aufgabe als ein "Zeuge".)
Welche hat der Assistent denn und welche der Zeuge? Wo ist "Assistent" wie definiert?
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Bernado
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Bernado »

iustus hat geschrieben:Warum?

Bernado hat dargelegt, dass in Notfällen auch Nicht-Priester "gültige "Assistenten"" sein konnten. Stimmte das nicht?
Lass uns hier doch mit offenem Visier vorgehen: Melody hat eine Sachfrage gestellt, hinter der ich - ob zu recht oder zu unrecht, sei erst einmal dahingestellt - eine tiefergehende Inhaltsfrage vermutet habe: Die Frage nach der Kontinuität der inhaltlichen Bestimmung des priesterlichen Amtes vor und nach den Reformen des letzten Jahrhunderts. Deshalb habe ich so geantwortet, wie ich geantwortet habe: Wenn vor dem 2. Vatikanum (ausnahmsweise und unter klar beschriebenen Bedingungen) Laien mit beiden Amtshandlungen beauftragt werden konnten, kann es keine sakramententheologischen Hindernisse geben, diese Aufgaben nach dem Konzil geweihten Diakonen zuzuweisen.

Der Inhalt meiner Antwort auf die im Subtext gestellte oder zumindest gehörte Frage war also die: Ich sehe hier keinen Bruch.

Das kann natürlich einen Vertreter der Hermeneutik des Bruches wie Gamaliel nicht befriedigen. Er reduziert daher den Inhalt der Frage auf die rein rechtliche Ebene (obwohl das angesichts der Tatsache, daß das alte Recht keine ständigen Diakone vorsah, ziemlich borniert ist) und auf dieser Ebene gibt er sich die größte Mühe, einen Bruch herbei zu manipulieren: Vor dem "Bruch" war es den Diakonen nicht erlaubt, nach dem "Bruch" ist es Ihnen als Aufgabe zugewiesen - also eine (selbstverständlich böse) Novität.

Und er findet es auch noch angebracht, diese Manipulation damit überdecken zu wollen, daß er mit einem forschen "das tut nichts zur Sache" meine Verweise auf die historischen Rahmenbedingungen wegwischen will. Juristen sind (oft) so: Was zur Sache gehört, bestimmen sie. Wenn man sich darauf einläßt, ist man freilich selbst dran schuld.

Das ist das typische Vorgehen der Hermeneutiker des Bruches auf der Tradiseite. Sie haben sich willkürlich einen bestimmten Stand der Entwicklung von Welt und Kirche ausgesucht, der ihren sehr persönlichen Ideen entspricht - eine Welt als Wille und Vorstellung. Darin haben sie sich gemütlich eingerichtet, und alles, was ihrem Schema nicht entspricht - nicht entsprechen kann, weil die Welt sich tatsächlich entwickelt - verfällt dem Urteil ihres Ersatz-Lehramtes.

Ich werde mich darüber aber nicht mehr erhitzen, sondern sage nur noch "plonk". Und wenn ich das oft genug gesagt habe: Frohe Weihnachten, und ein gutes neues Jahr.
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Melody
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Melody »

Ihr sollt Euch jetzt aber wegen meiner Frage nicht streiten...

Ich hatte das gestern abend einfach zufällig gelesen, weil ich das Kapitel über die Gültigkeit bzw. Ungültigkeit der Ehe durchgelesen hatte... da bin ich halt über diese Stelle gestolpert... für mich war es neu, und klar ist auch mir bewusst, dass es eben "früher" keine ständigen Diakone gab...

Ob ich selbst den ständigen Diakonat sinnvoll finde oder nicht, darüber habe ich noch nicht ernsthaft nachgedacht (tendiere allerdings zu "nein"), und über sowas wie "Hermeneutik des Bruches" denke ich bislang ebensowenig nach. Ich bin ja bloß ein einfacher Laie, der nicht über theologisches Hintergrundwissen verfügt.

Nichtsdestotrotz finde ich es schon nicht uninteressant, dass hier also eine Umänderung stattgefunden hat, und so wirklich hatte mich Bernados Antwort auch nicht befriedigt, denn ein Notfall ist immer eine Sondersituation, klar, und natürlich spenden sich Eheleute das Sakrament selbst und nicht der Priester, das weiß ich auch.

Aber wir sollten hier trotzdem niemandem irgendeine Böswilligkeit unterstellen... Ihr geht an die Beantwortung einer Frage halt völlig unterschiedlich heran... :achselzuck:
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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Protasius »

Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Warum?
CIC/1917 c. 1094, sowie c. 1095 §2, sowie c. 1096 §1, sowie c. 1098.
Was steht denn da auf deutsch genau drin?
Zum Übersetzen habe ich keine Lust. Inhaltlich steht das drinnen, was Jone gesagt hat, nämlich daß nur ein Priester zur Eheassistenz befugt ist.
Inhaltlich steht da: Ordentliche Assistenten der Eheschließung sind Pfarrer, Ortsordinarien und von ihnen beauftragte Priester (diese aber nur für einzelne Eheschließungen, abgesehen von Kooperatoren und Vikaren). In Todesgefahr darf die Eheschließung vor den Zeugen allein durchgeführt werden; dies gilt auch, wenn abzusehen ist, daß innerhalb eines Monats kein Priester da ist; sollte in diesen Fällen ein Priester da sein, hat dieser zu assistieren, auch wenn er weder Ordinarius noch Pfarrer noch von diesen beauftragt ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von iustus »

Vergelt´s Gott, Protasius!

Klasse Signatur übrigens!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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OCist
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von OCist »

+

Ich habe leider meinen DH nicht zur Hand. Könnte mir bitte jemand die Nummern der einzelnen Konzilsdokumente des Vatikanum II übermitteln? Ich bräuchte auch noch die Nummer von Pastor aeternus von Vatikanum I.
Hat die "Nota explictiva praevia" auch eine eigene Nummer im DH?

Vergelt's Gott!

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Niels »

Die brasilianische "Ausgabe" des DH gibt's bei Google: http://books.google.de/books?id=GHbekht ... &q&f=false
Im Inhaltsverzeichnis findest Du alle Nummern.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von OCist »

Niels hat geschrieben:Die brasilianische "Ausgabe" des DH gibt's bei Google: http://books.google.de/books?id=GHbekht ... &q&f=false
Im Inhaltsverzeichnis findest Du alle Nummern.
Vergelt's Gott!

Habe mir bislang nicht vorstellen können, dass mir der bras. DH einmal helfen könnte!

Gelobt sei Jesus Christus!

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Galilei
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Galilei »

Melody hat geschrieben:Ob ich selbst den ständigen Diakonat sinnvoll finde oder nicht, darüber habe ich noch nicht ernsthaft nachgedacht (tendiere allerdings zu "nein")
Das erzähl mal den hll. Stephanus und Laurentius.

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OCist
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von OCist »

+ PAX

Meines Wissens gibt es eine Internetseite, auf der die verschiedenen Epistel und Evangelien der Sonntage vorgesungen sind.
Findet die zufällig jemand? Google konnte mir leider nicht weiterhelfen!

Vergelt's Gott!

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Protasius »

OCist hat geschrieben:+ PAX

Meines Wissens gibt es eine Internetseite, auf der die verschiedenen Epistel und Evangelien der Sonntage vorgesungen sind.
Findet die zufällig jemand? Google konnte mir leider nicht weiterhelfen!

Vergelt's Gott!
viewtopic.php?f=20&t=13038&p=534458&hil ... um#p534458
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von OCist »

Protasius hat geschrieben:
OCist hat geschrieben:+ PAX

Meines Wissens gibt es eine Internetseite, auf der die verschiedenen Epistel und Evangelien der Sonntage vorgesungen sind.
Findet die zufällig jemand? Google konnte mir leider nicht weiterhelfen!

Vergelt's Gott!
viewtopic.php?f=20&t=13038&p=534458&hil ... um#p534458
Ewiges "Vergelt's Gott!"

Genau diese Seite habe ich gesucht. Nur leider unter der Suchfunktion hier im Forum in auf google nichts gefunden! Vergelt's Gott für Ihre Mühe!

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ChrisCross
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von ChrisCross »

ChrisCross hat geschrieben:Vor einiger Zeit habe ich im Kreuzgang ein Verzeichnis der jeweiligen Themen der Quaestiones aus Thomas von Aquins Werken gefunden, kann diese Liste aber nicht mehr mit der Suchfunktion auffinden. Könnte mir bitte jemand den Link zu dieser PDF-Datei mitteilen oder mir zumindest eine andere Übersicht empfehlen?
Irgentwie scheint die Frage wohl untergegangen zu sein...
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Nassos
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Nassos »

Galilei hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Ob ich selbst den ständigen Diakonat sinnvoll finde oder nicht, darüber habe ich noch nicht ernsthaft nachgedacht (tendiere allerdings zu "nein")
Das erzähl mal den hll. Stephanus und Laurentius.
Vielen Dank, Galilei. Ich habe Deinen Hinweis mal genutzt, die Vita des Hl. Laurentius zu lesen.
Es hat mich berührt, denn er war - wenn ich das richtig verstanden habe - Archidiakon unter dem Hl. Papst Xystus, den ich beim Mini-KG-Treffen in München "kennengelernt" habe (siehe auch entsprechenden Strang...).
Ein mutiger Mensch, der Hl. Laurentius, und ein grausamer Tod.

Danke!

Lieben Gruß,
Nassos
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von cantus planus »

Melody hat geschrieben:Ob ich selbst den ständigen Diakonat sinnvoll finde oder nicht, darüber habe ich noch nicht ernsthaft nachgedacht (tendiere allerdings zu "nein"),
Warum? :achselzuck:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von anneke6 »

Wenn man meint, jedes Diakonat müßte ins das Priesteramt münden, müßte man sich eigentlich fragen, ob dann nicht gleich jedes Priesteramt ins Bischofsamt münden soll.
Jede Weihestufe hat ihren Sinn und Zweck, und nicht jeder Mann mit einer geistlichen Berufung ist zum Priester berufen.
???

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Melody
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Beitrag von Melody »

Zum Diakonenamt gibt es einen eigenen Thread: Betreff: Das Diakonenamt
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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