Nachrichten aus den Bistümern III

[Robert Ketelhohn]

Och, ich unterstelle denen gar nichts Widerliches. ... Für - ich nenne es mal so - Sakralität fehlt heute allüberall der Sensus.

Ja - und das ist - wir sprechen immerhin von den Öffentlichkeitsverantwortlichen eines Bistums der heiligen Kirche - das Widerliche.

Da wäre ich mal vorsichtig. Um urteilen zu können, müßte ich die Situation und das Ausmaß der Bauarbeiten kennen. Was ich lese, geht aber in Richtung Richtefest. Das kann man den Bauleuten nicht vorenthalten, entsprechenden Umfang der Bauarbeiten vorausgesetzt. Wenn vorher die vorgeschriebenen liturgischen Zeremonien erfolgt sind, ist das auch nicht schlimm.

[holzi]

Och, ich unterstelle denen gar nichts Widerliches. ... Für - ich nenne es mal so - Sakralität fehlt heute allüberall der Sensus.

Ja - und das ist - wir sprechen immerhin von den Öffentlichkeitsverantwortlichen eines Bistums der heiligen Kirche - das Widerliche.

Da wäre ich mal vorsichtig. Um urteilen zu können, müßte ich die Situation und das Ausmaß der Bauarbeiten kennen. Was ich lese, geht aber in Richtung Richtefest. Das kann man den Bauleuten nicht vorenthalten, entsprechenden Umfang der Bauarbeiten vorausgesetzt. Wenn vorher die vorgeschriebenen liturgischen Zeremonien erfolgt sind, ist das auch nicht schlimm.

Nun ist aber der Hildesheimer Domkomplex groß genug, daß für die Feier auch ein anderes Plätzchen gefunden werden kann, es muss nicht unbedingt im Kirchenschiff sein. Der Dom hat auch einen Kreuzgang und noch etliche andere Höfe aussenrum. Ich war selbst schon mal dort, zufällig, zur Verabschiedung von Bischof Homeier, im Juni 2004.

[Robert Ketelhohn]

Man macht das aber nicht woanders, sondern im Rohbau.
Immer vorausgesetzt, wie gesagt, daß es hier um mehr geht
als ein paar Renovierungsarbeiten.

[Bernado]

Nun ist aber der Hildesheimer Domkomplex groß genug, daß für die Feier auch ein anderes Plätzchen gefunden werden kann, es muss nicht unbedingt im Kirchenschiff sein. Der Dom hat auch einen Kreuzgang und noch etliche andere Höfe aussenrum.

Zum Beispiel.

Ich habe selbst einmal Bauarbeiten in einer Kirche ein wenig beaufsichtigt und konnte beobachten, daß die Bauarbeiter - es waren ganz normale Berliner, die wohl nur selten eine Kirche von innen sahen - sich dort vorsichtig bis unbehaglich bewegten. Der Ort war ihnen nicht recht geheuer.

Sie nachher in eine Kneipe einzuladen wäre in Ordnung gewesen - ob ein Bier an Ort und stelle Ihnen geschmeckt hätte, weiß ich nicht.

[holzi]

Man macht das aber nicht woanders, sondern im Rohbau.
Immer vorausgesetzt, wie gesagt, daß es hier um mehr geht
als ein paar Renovierungsarbeiten.

Der Rohbau ist seit Jahrzehnten dort fertig, das war eine "Pinselsanierung" im Vergleich zum Wiederaufbau nach dem Krieg.

[Maurus]

In der Tat ist schleierhaft, was da mit dem "Brot" passiert ist. Es heißt im Artikel weiter rätselhaft:

Der konservative 51-jährige Bischof Dr. Franz-Tebartz-van Elst stört sich vor allem an der Art, wie Jungheim mit einigen Fragen der Liturgie umgeht. Denn Ordnung und Gesamtheit der religiösen Zeremonien und Riten sind Tebartz-van Elst extrem wichtig; er möchte fromme Traditionen wiederbeleben und den weltlichen Zeitgeist bekämpfen.

Jungheim dagegen gewichtet einige liturgische Formen anders, beispielsweise bei der Austeilung der Kommunion: Während es für den Bischof undenkbar ist, mit Laien das Brot zu teilen, sieht Jungheim dies als Zeichen der Gemeinschaft an, von der er und die Gemeinde leben. „Bischof, Priester, Diakon und Laie sind als Kommunizierende vor Gott gleich und aufgrund von Taufe und Firmung gemeinsam gerufen, Jesus auszuteilen, weiterzugeben.“

Wieso sollte es für den Bischof undenkbar sein, "Brot" zu teilen? Er nimmt Mahlzeiten selbstverständlich mit Laien ein.

Und sollte - was wahrscheinlicher ist - der Leib des Herrn gemeint sein und nicht Brot, dann teilt der Bischof diesen an Kommunizierende auch aus. Keine Frage.

Ich nehme mal an, es geht darum, dass Laien mit diesem Pater zusammen die Hostie auseinandergebrochen haben.

Wenn ich mir vereinzelte liturgische Wildwüchse ins Gedächtnis rufe und dazu diesen Text dazu lese, dann hätte ich zwei Ideen worum es gehen könnte:

1. Idee
Die Eucharistie wurde nicht ausgeteilt, sondern die Hostienschale durch die Bänke weitergereicht, so daß sich jeder etwas nehmen konnte.

2. Idee
Wie Idee eins, jedoch befanden sich in der Hostienschale keine Hostien, sondern Brötchen/Fladenbrot/o.ä. und jeder konnte sich was abbrechen.

Die erste Idee wäre denkbar. Die zweite eher nicht, denn das hätte Tebartz als Zelebrant ja schon zu Beginn unterbinden können.

[Maurus]

Man macht das aber nicht woanders, sondern im Rohbau.
Immer vorausgesetzt, wie gesagt, daß es hier um mehr geht
als ein paar Renovierungsarbeiten.

Der Rohbau ist seit Jahrzehnten dort fertig, das war eine "Pinselsanierung" im Vergleich zum Wiederaufbau nach dem Krieg.

Eben, das ist kein Rohbau. Das ist ein geweihter Dom und somit ein heiliger Ort, Altar hin oder her. Eine formelle Profanisierung ist offenbar nicht erfolgt (warum auch) und eine Profanierung aufgrund faktischer Aufgabe liegt auch nicht vor, weil der Dom anschließend natürlich wieder als solcher genutzt werden soll.

[Maurus]

Im Limburger Dom ging's heute übrigens mal wenig lateinisch daher: http://www.flickr.com//photos/bistumlim ... 7278/show/

[Bernado]

Im Limburger Dom ging's heute übrigens mal wenig lateinisch daher: http://www.flickr.com//photos/bistumlim ... 7278/show/

Sehr schöne Bilder - aber anscheinend wenig Beteiligung der "normalen" Gläubigen.

[Robert Ketelhohn]

Man macht das aber nicht woanders, sondern im Rohbau.
Immer vorausgesetzt, wie gesagt, daß es hier um mehr geht
als ein paar Renovierungsarbeiten.

Der Rohbau ist seit Jahrzehnten dort fertig, das war eine "Pin-
selsanierung" im Vergleich zum Wiederaufbau nach dem Krieg.

Eben, das ist kein Rohbau. Das ist ein geweihter Dom und somit
ein heiliger Ort, Altar hin oder her. Eine formelle Profanisierung
ist offenbar nicht erfolgt (warum auch) und eine Profanierung
aufgrund faktischer Aufgabe liegt auch nicht vor, weil der Dom
anschließend natürlich wieder als solcher genutzt werden soll.

Wie gesagt, ich kenne die Situation dort nicht. Geht es um eine
„Pinselsanierung“, habt ihr recht. Da man nun aber eigens den
Altar entfernt hat, sieht mir die Sache doch etwas größer aus. Und
wenn ihr letztlich auch nicht mehr wißt als ich, dann halten wir uns
doch gemeinsam zurück. Wenn natürlich einer echte Fakten bieten
kann, dann los. Ich lausche.

[iustus]

Im Limburger Dom ging's heute übrigens mal wenig lateinisch daher: http://www.flickr.com//photos/bistumlim ... 7278/show/

Sehr schöne Bilder - aber anscheinend wenig Beteiligung der "normalen" Gläubigen.

Tja, als ich hier im Kreuzgang im Vorfeld ein bißchen Werbung gemacht habe, haben ad-fontes und phylax die Veranstaltung schlechtgeredet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ri#p54871.

Kein Wunder, dass die Beteiligung gering war.

[cathfish]

Man macht das aber nicht woanders, sondern im Rohbau.
Immer vorausgesetzt, wie gesagt, daß es hier um mehr geht
als ein paar Renovierungsarbeiten.

Der Rohbau ist seit Jahrzehnten dort fertig, das war eine "Pin-
selsanierung" im Vergleich zum Wiederaufbau nach dem Krieg.

Eben, das ist kein Rohbau. Das ist ein geweihter Dom und somit
ein heiliger Ort, Altar hin oder her. Eine formelle Profanisierung
ist offenbar nicht erfolgt (warum auch) und eine Profanierung
aufgrund faktischer Aufgabe liegt auch nicht vor, weil der Dom
anschließend natürlich wieder als solcher genutzt werden soll.

Wie gesagt, ich kenne die Situation dort nicht. Geht es um eine
„Pinselsanierung“, habt ihr recht. Da man nun aber eigens den
Altar entfernt hat, sieht mir die Sache doch etwas größer aus. Und
wenn ihr letztlich auch nicht mehr wißt als ich, dann halten wir uns
doch gemeinsam zurück. Wenn natürlich einer echte Fakten bieten
kann, dann los. Ich lausche.

Ich hab schon vor längerem die Umbauarbeiten "beobachtet". Es geht in der Tat um mehr als eine Pinselsanierung. Schweres Räumgerät schafft Platz für eine neue Bischofsgruft, der "viel zu vorkonziliar geprägte" Altarbereich wird grundsaniert (es ist mit einem tiefergelegten Kubus nach bekanntem Schema zu rechnen). In wie weit es sich während der Umbauarbeiten um einen "Kirchbau" handelt, kann ich nicht beurteilen, aber ein zünftiges Spanferkel essen "in der Kirche", nun, ich kann verstehen, dass man hier eine bewusste "Provokation" vermutet...

[cantus planus]

Dass die Modernisten noch einmal richtig Gas geben, um die letzten Reste "vorkonziliarer Architektur" verschwinden zu lassen, ist nicht überraschend und seit Jahren aller Orten zu sehen. Da gibt es jetzt noch einmal einen richtigen Boom.

Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass das Spanferkel im Dom ein Sakrileg darstellt. Nach meinen Kenntissen ist der Dom komplett ausgeräumt und es bleibt vorübergehend im Inneren quasi kein Stein auf dem anderen. Es sind weder das Allerheiligste, noch der Altar am Ort. Damit ist der Tatbestand des Sakrilegs objektiv ausgeschlossen.

Was man aber konstatieren kann, ist ein ganz schlechter Stil. Nicht alles, was möglich oder erlaubt ist, muss man auch immer tun. Der Bauleitung und dem Bistum fehlt hier offensichtlich vollkommen jegliche Sensibilität.

[ziphen]

Man scheint in Hildesheim eher die Schaufel als den Pinsel zu schwingen.

viewtopic.php?p=478844#p478844

[lifestylekatholik]

@cantus:

[Bernado]

Dass die Modernisten noch einmal richtig Gas geben, um die letzten Reste "vorkonziliarer Architektur" verschwinden zu lassen, ist nicht überraschend und seit Jahren aller Orten zu sehen. Da gibt es jetzt noch einmal einen richtigen Boom.

Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass das Spanferkel im Dom ein Sakrileg darstellt. Nach meinen Kenntissen ist der Dom komplett ausgeräumt und es bleibt vorübergehend im Inneren quasi kein Stein auf dem anderen. Es sind weder das Allerheiligste, noch der Altar am Ort. Damit ist der Tatbestand des Sakrilegs objektiv ausgeschlossen.

Was man aber konstatieren kann, ist ein ganz schlechter Stil. Nicht alles, was möglich oder erlaubt ist, muss man auch immer tun. Der Bauleitung und dem Bistum fehlt hier offensichtlich vollkommen jegliche Sensibilität.

Ja, das wird man wohl so sehen müssen. Und was die Torschluß-Renovierungen betrifft: Alles, was gebaut werden kann, kann auch wieder zurückgebaut werden.

Im Extremfall übernehmen das dann eines Tage die Moslems - die haben darin Erfahrung.

[Robert Ketelhohn]

Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass das Spanferkel im Dom ein Sakrileg darstellt. Nach meinen Kenntissen ist der Dom komplett ausgeräumt und es bleibt vorübergehend im Inneren quasi kein Stein auf dem anderen. Es sind weder das Allerheiligste, noch der Altar am Ort. Damit ist der Tatbestand des Sakrilegs objektiv ausgeschlossen.

Was man aber konstatieren kann, ist ein ganz schlechter Stil. Nicht alles, was möglich oder erlaubt ist, muss man auch immer tun. Der Bauleitung und dem Bistum fehlt hier offensichtlich vollkommen jegliche Sensibilität.

Nein. Wenn das sich vom Umfang her so darstellt, wie du sagst, dann hat die Dombauhütte völlig richtig und traditionsgemäß gehandelt und getan, was den Bauleuten (und dem Bau selbst!) recht und billig ist und zum Segen gereicht. Ich hätte es ebenso gemacht. Ich rate doch sehr, Abstand von zu skrupulösen und quasimagischen Haltungen zu nehmen. Habt ihr Angst, daß lautes Schmatzen den Zorn der Götter wecke?

[cantus planus]

Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass das Spanferkel im Dom ein Sakrileg darstellt. Nach meinen Kenntissen ist der Dom komplett ausgeräumt und es bleibt vorübergehend im Inneren quasi kein Stein auf dem anderen. Es sind weder das Allerheiligste, noch der Altar am Ort. Damit ist der Tatbestand des Sakrilegs objektiv ausgeschlossen.

Was man aber konstatieren kann, ist ein ganz schlechter Stil. Nicht alles, was möglich oder erlaubt ist, muss man auch immer tun. Der Bauleitung und dem Bistum fehlt hier offensichtlich vollkommen jegliche Sensibilität.

Nein. Wenn das sich vom Umfang her so darstellt, wie du sagst, dann hat die Dombauhütte völlig richtig und traditionsgemäß gehandelt und getan, was den Bauleuten (und dem Bau selbst!) recht und billig ist und zum Segen gereicht. Ich hätte es ebenso gemacht. Ich rate doch sehr, Abstand von zu skrupulösen und quasimagischen Haltungen zu nehmen.

Es geht hier um einen heiligen Ort, der zur Ehre Gottes errichtet wurde, jahrhundertelang dem Gottesdienst diente und demnächst wieder dazu verwendet wird. Das ist für mich etwas anderes als ein Neubau, den man erst noch konsekrieren muss, oder eine ehemalige Kirche, die endgültig säkularisiert und dann einer weltlichen Nutzung oder dem Abriss übergeben wird.

Dieser Ort ist als Haus Gottes erkennbar hervorgehoben und - im besten Sinne des Wortes - ausgesondert. Damit kommt ihm, auch in Momenten anderer Nutzung, eine gewisse Würde zu. Das hat nichts mit Skrupulosität oder magischen Vorstellungen zu tun, sondern schlicht mit Respekt vor dem Heiligen und mit dem Bewusstsein, was guter Stil und schlechter Stil ist.

Inwiefern ein Schwein am Spieß einem Kirchbau zum Segen gereicht, müsstest du erstmal darstellen. Mir erschließt sich das nicht.

[Niels]

Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass das Spanferkel im Dom ein Sakrileg darstellt. Nach meinen Kenntissen ist der Dom komplett ausgeräumt und es bleibt vorübergehend im Inneren quasi kein Stein auf dem anderen. Es sind weder das Allerheiligste, noch der Altar am Ort. Damit ist der Tatbestand des Sakrilegs objektiv ausgeschlossen.

Was man aber konstatieren kann, ist ein ganz schlechter Stil. Nicht alles, was möglich oder erlaubt ist, muss man auch immer tun. Der Bauleitung und dem Bistum fehlt hier offensichtlich vollkommen jegliche Sensibilität.

Nein. Wenn das sich vom Umfang her so darstellt, wie du sagst, dann hat die Dombauhütte völlig richtig und traditionsgemäß gehandelt und getan, was den Bauleuten (und dem Bau selbst!) recht und billig ist und zum Segen gereicht. Ich hätte es ebenso gemacht. Ich rate doch sehr, Abstand von zu skrupulösen und quasimagischen Haltungen zu nehmen.

Es geht hier um einen heiligen Ort, der zur Ehre Gottes errichtet wurde, jahrhundertelang dem Gottesdienst diente und demnächst wieder dazu verwendet wird. Das ist für mich etwas anderes als ein Neubau, den man erst noch konsekrieren muss, oder eine ehemalige Kirche, die endgültig säkularisiert und dann einer weltlichen Nutzung oder dem Abriss übergeben wird.

Dieser Ort ist als Haus Gottes erkennbar hervorgehoben und - im besten Sinne des Wortes - ausgesondert. Damit kommt ihm, auch in Momenten anderer Nutzung, eine gewisse Würde zu. Das hat nichts mit Skrupulosität oder magischen Vorstellungen zu tun, sondern schlicht mit Respekt vor dem Heiligen und mit dem Bewusstsein, was guter Stil und schlechter Stil ist.

Inwiefern ein Schwein am Spieß einem Kirchbau zum Segen gereicht, müsstest du erstmal darstellen. Mir erschließt sich das nicht.

Sehe ich genauso.

[iustus]

Ich auch.

[Juergen]

Es stellen sich m.E. zwei Fragen:
- Ist es objektiv falsch?
- Warum wurde es gemacht?

Bei der ersten Frage kann man überlegen, ob der Dom nun profanisiert wurde oder nicht etc. Das läßt sich hier und jetzt nur spekulativ beurteilen. Wenn er nach Fertigstellung tatsächlich neu geweiht werden sollte, ist wohl von einer Profanisierung auszugehen.

In Bezug auf die zweite Frage kennt man die Gründe auch nicht. Dennoch war offensichtlich der Bistumsleitung klar, daß sie ein Ärgernis provoziert, denn sonst hätte sie in der Pressemeldung nicht schon auf die Gegenstimmen hingewiesen und versucht zu beruhigen.
Gab es denn wirklich keine andere Möglichkeit? Hätte man nicht auf dem Domplatz z.B. Zelte aufbauen können, und dort die Feier ausrichten können? Das hätte zu keinerlei Irritationen geführt.
Man kann wohl davon ausgehen, daß hier bewußt etwas provoziert wurde oder zumindest „Protest“ in Kauf genommen wurde.
So etwas ist schädlich und falsch.

[Vir Probatus]

http://www.rhein-zeitung.de/regionales_ ... 00305.html

Beim Bischof in Ungnade gefallen.

[iustus]

http://www.rhein-zeitung.de/regionales_ ... 35.html

Beim Bischof in Ungnade gefallen.

Haben wir gestern hier schon gewürdigt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ge#p54889.

[Juergen]

http://www.rhein-zeitung.de/regionales_ ... 35.html

Beim Bischof in Ungnade gefallen.

Alternative Überschrift zu dem gleichen Artikel

Die Demontage eines Seelsorgers ...
...oder: Wie ein Bischof sich selbst demontiert

http://www.vkpf.de/index.php?option=com ... Itemid=216

[iustus]

http://www.rhein-zeitung.de/regionales_ ... 35.html

Beim Bischof in Ungnade gefallen.

Haben wir gestern hier schon gewürdigt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ge#p54889.

Bernados zutreffendes Fazit:

Daß der Bischof darauf so reagiert hat, wie er reagiert hat, ist ein großes Zeichen der Hoffnung, zumal es ja nicht der erste Fall ist. Offenbar hat Bischof Tebartz eine Linie gezogen (und deren Ort hoffentlich auch allen Priestern der Diözese genau bezeichnet), deren Überschreiten er nicht hinnimmt.

[Kilianus]

Bemerkenswert an dem Artikel, daß der Autor Tobias Lui offenbar darauf verzichtet hat, zum letzten Akt des Dramas - das Gespräch des Paters, seines Provinzials und des Bischofs - die Darstellung des Paters eins zu eins zu übernehmen, ohne die Gegenseite - also Bischof bzw. Ordinariat - auch nur um ihre Darstellung zu bitten. Von "wollte sich trotz Anfrage nicht äußern" lese ich da jedenfalls nichts. Saubere journalistische Arbeit ist das nicht. Aber offenbar muß man mit dem Limburger Bischof auch nicht mehr sauber umgehen.

[martin v. tours]

Cantus hat geschrieben
Inwiefern ein Schwein am Spieß einem Kirchbau zum Segen gereicht, müsstest du erstmal darstellen. Mir erschließt sich das nicht.

Zumindest würde das dokumentierte Schwein in der Kirche verhindern das eine muslimische Mehrheitsbevölkerung in (ferner?) Zukunft die Kirche in eine Moschee umwandelt.
martin v. tours

[cantus planus]

Cantus hat geschrieben
Inwiefern ein Schwein am Spieß einem Kirchbau zum Segen gereicht, müsstest du erstmal darstellen. Mir erschließt sich das nicht.

Zumindest würde das dokumentierte Schwein in der Kirche verhindern das eine muslimische Mehrheitsbevölkerung in (ferner?) Zukunft die Kirche in eine Moschee umwandelt.
martin v. tours

[Juergen]

Schweine ohne Spiess sieht man ja öfter mal in Kirchen



Es gibt natürlich auch "Säue im Altarraum", aber das ist ein anderes Thema...

[Bernado]

Es geht hier um einen heiligen Ort, der zur Ehre Gottes errichtet wurde, jahrhundertelang dem Gottesdienst diente und demnächst wieder dazu verwendet wird. Das ist für mich etwas anderes als ein Neubau, den man erst noch konsekrieren muss, oder eine ehemalige Kirche, die endgültig säkularisiert und dann einer weltlichen Nutzung oder dem Abriss übergeben wird.

Dieser Ort ist als Haus Gottes erkennbar hervorgehoben und - im besten Sinne des Wortes - ausgesondert. Damit kommt ihm, auch in Momenten anderer Nutzung, eine gewisse Würde zu. Das hat nichts mit Skrupulosität oder magischen Vorstellungen zu tun, sondern schlicht mit Respekt vor dem Heiligen und mit dem Bewusstsein, was guter Stil und schlechter Stil ist.

Ja. Volle Zustimmung.

[Galilei]

Im Limburger Dom ging's heute übrigens mal wenig lateinisch daher: http://www.flickr.com//photos/bistumlim ... 7278/show/

Mehrere Kleriker, die dort zu sehen sind, haben auch im Essener Dom schon byzantinisch zelebriert. Die scheinen von einer Domkirche zur nächsten zu ziehen. Auch die Ordensritter mit dem weißen Umhang mit schwarzem Kreuz waren damals in Essen. Die gehören zu irgendeinem „patriarchalischen Orden soundso“ (keinem der drei großen katholischen Ritterorden).
Ich weiß nicht ganz, was ich von derartigen Veranstaltungen halten soll. Im Essener Dom war die Liturgie zwar gut besucht und ich bin interessehalber auch zweimal dagewesen, aber eine lateinische Domkirche ist für eine byzantinische Liturgie wohl wenig geeignet und mindestens 9 % des anwesenden Volks dürften ganz normale lateinische Katholiken gewesen sein. Zur liturgischen und seelsorglichen Betreuung der wenigen deutschen Katholiken des byzantinischen Ritus dürfte solch ein seltenes Gastspiel wenig beitragen, sodass man sich fragt: Was soll das Ganze?

[civilisation]

Schweine ohne Spiess sieht man ja öfter mal in Kirchen



Es gibt natürlich auch "Säue im Altarraum", aber das ist ein anderes Thema...

Uiiii ...
... der Schwiene-Tüns.

In so einer Kirche bin ich getauft worden.