Grußwort der Kirchen zum Ramadan 2011

[ChrisCross]

Vielleicht sollte mal jemand die Herrn Bischöfe aufklären was der Ramadan
wirklich ist bzw. was da eigentlich los ist. Denn mit der Fastenzeit, wie sie im christlichen Sinne sein sollten, hat er nun wirklich nichts zu tun.
Im Gegensatz zu Katholiken, die die 40 Tage der heiligen Fastenzeit tatsächlich nur eine Mahlzeit zu sich nehmen oder gar nur von Wasser und Brot leben; ist es im gesamten Ramadan zwischen Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang in Mekka aus mit fasten.
Dann wird gefutter und geschlemmt. Kein Witz, habe ich selber miterlebt und mir wurde schon beim Zuschauen schlecht, was sich Menschen so alles an Essen einverleiben können.
Ferner wird während des Ramadans von vielen ( in Deutschland lebenden) Moslems
die nacht zum Tag gemacht, weil ihr Gott in der Nacht nicht sieht ,was sie machen.
Und so wird Nachts in gewisser Art "gefeiert" usw., was für einen Katholiken in der heiligen Fastenzeit völlig unmöglich wäre.
Aber was soll`s, vielleicht sind wir ja wirklich die Dummen ?

Nein, ein Gott, der nicht alles sieht dürfte schon philosophisch gesehen verwerflich sein. Dass die deutshen Bischöfe und noch mehr andere Christen in Unkenntnis über die seltsamen Praktiken des Islams sind, sit allerdings nicht wirklich verwunderlich, verbreiten doch so einige von ihnen über die eigene Religion schon Irrlehren.

Da hast Du leider Recht. Und das wirklich komische daran ist, wenn du ,dann deinen ganzen Mut zu sammen nimmst, weil der einen oder anderen Pfarrer erzählt " wie vorbildlich doch die Moslems fasten", und ihnen alles erzählst, was du mit erlebt hast. Also ,wie es wirklich im Ramadan " abläuft", wollen oder können sie es nicht glauben / nicht wahr haben. Und schon bist du auch noch der Böse, der etwas gegen die armen Moslems hat, wobei du nur erreichen möchtest, dass die Wahrheit die Wahrheit bleibt. Denn kann man wirklich jemanden ( von Seiten manchen Pfarrer) als Vorbild im Fasten hinstellen, der so hübsch häßlich moggelt ?

Nein, aber es ist ja nicht mit dem Ramadan getan. Es gibt ja noch genug andere Feste oder Bräuche anderer Religionen, die offenbar die Bewunderung einiger Christen genießen. Sieh dir nur einmal den Buddhismus an. Da ist ein jeder Christ fasziniert von deren Philosophie, denn um mehr handelt es sich eigentlich nicht, denn wer spricht schon von Theologie, wenn es keinen Gott für ihn gibt. Aber diese Philosophie, die hier vom Buddhismus nur als Beispiel genommen ist, was hat die denn zu bieten, dass dem Christentum überlegen ist? Ist es denn nicht auch so mit dem Islam und seinem Ramadan: Wir selbst haben so vieles, das es zu glauben und zu befolgen lohnt und gillt, und stattdessen verweisen unsere Hirten und Mitchristen auf die Anbeter einiger Götzen und ihre angebliche Tugendhaftigkeit. Vernünftig ist das schon lange nicht mher.

[Maria Magdalena]

Vielleicht sollte mal jemand die Herrn Bischöfe aufklären was der Ramadan
wirklich ist bzw. was da eigentlich los ist. Denn mit der Fastenzeit, wie sie im christlichen Sinne sein sollten, hat er nun wirklich nichts zu tun.
Im Gegensatz zu Katholiken, die die 40 Tage der heiligen Fastenzeit tatsächlich nur eine Mahlzeit zu sich nehmen oder gar nur von Wasser und Brot leben; ist es im gesamten Ramadan zwischen Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang in Mekka aus mit fasten.
Dann wird gefutter und geschlemmt. Kein Witz, habe ich selber miterlebt und mir wurde schon beim Zuschauen schlecht, was sich Menschen so alles an Essen einverleiben können.
Ferner wird während des Ramadans von vielen ( in Deutschland lebenden) Moslems
die nacht zum Tag gemacht, weil ihr Gott in der Nacht nicht sieht ,was sie machen.
Und so wird Nachts in gewisser Art "gefeiert" usw., was für einen Katholiken in der heiligen Fastenzeit völlig unmöglich wäre.
Aber was soll`s, vielleicht sind wir ja wirklich die Dummen ?

Nein, ein Gott, der nicht alles sieht dürfte schon philosophisch gesehen verwerflich sein. Dass die deutshen Bischöfe und noch mehr andere Christen in Unkenntnis über die seltsamen Praktiken des Islams sind, sit allerdings nicht wirklich verwunderlich, verbreiten doch so einige von ihnen über die eigene Religion schon Irrlehren.

Da hast Du leider Recht. Und das wirklich komische daran ist, wenn du ,dann deinen ganzen Mut zu sammen nimmst, weil der einen oder anderen Pfarrer erzählt " wie vorbildlich doch die Moslems fasten", und ihnen alles erzählst, was du mit erlebt hast. Also ,wie es wirklich im Ramadan " abläuft", wollen oder können sie es nicht glauben / nicht wahr haben. Und schon bist du auch noch der Böse, der etwas gegen die armen Moslems hat, wobei du nur erreichen möchtest, dass die Wahrheit die Wahrheit bleibt. Denn kann man wirklich jemanden ( von Seiten manchen Pfarrer) als Vorbild im Fasten hinstellen, der so hübsch häßlich moggelt ?

Nein, aber es ist ja nicht mit dem Ramadan getan. Es gibt ja noch genug andere Feste oder Bräuche anderer Religionen, die offenbar die Bewunderung einiger Christen genießen. Sieh dir nur einmal den Buddhismus an. Da ist ein jeder Christ fasziniert von deren Philosophie, denn um mehr handelt es sich eigentlich nicht, denn wer spricht schon von Theologie, wenn es keinen Gott für ihn gibt. Aber diese Philosophie, die hier vom Buddhismus nur als Beispiel genommen ist, was hat die denn zu bieten, dass dem Christentum überlegen ist? Ist es denn nicht auch so mit dem Islam und seinem Ramadan: Wir selbst haben so vieles, das es zu glauben und zu befolgen lohnt und gillt, und stattdessen verweisen unsere Hirten und Mitchristen auf die Anbeter einiger Götzen und ihre angebliche Tugendhaftigkeit. Vernünftig ist das schon lange nicht mher.

Auch hier kann ich dir nur aus vollen Herzen Recht geben !
Doch schau, ich dachte mir einfach : " Mädchen fang erst einmal mit dem an, was du auch genau weißt und erzähl davon." Gut, weil die Wahrheit heute oft keine Rolle spielt lief ich gegen eine Mauer; aber dennoch habe ich Position bezogen und dies nicht nur in Punkto Ramadan, sondern auch ohne Ernst genommen zu werden bei allen Götzendiensten, die in Pfarreien und von Pfarrern in ihren Gemeinden angeboten werden.
Vielleicht, und dies ist nur meine ganz unbedeutende Meinung, wissen viele Hirten und Mitchristen garnicht mehr was für einen Reichtum unsere heilige Mutter Kirche
in sich birgt. Und, entschuldige bitte, wir eigentlich diesen ganzen Plunder von A - Z
werder brauchen noch nötig haben, weil wir sehr lange leben müßten, um nur einen Teil des Reichtumes unseres Glaubens entdecken zu dürfen.
Manchmal denke ich ,es hat vielleicht damit zu tun, dass wir ständigen " Gutmenschen" sein sollen. Da wir so vergessen, wer und was wir eigentlich sind/ sein sollte. Und so gesehen mehr oder weniger eigentlich nur noch eine Art Einheitsbrei
sind, wo alles und jedes austauschbar ist, da es im Grunde keine Deutung hat.
Wo die Gleichung nur noch so aussieht: Christus = Buddha = Mohammad;
und leider machen hier nun einmal auch viele Hirten mit.

[ChrisCross]

Vielleicht sollte mal jemand die Herrn Bischöfe aufklären was der Ramadan
wirklich ist bzw. was da eigentlich los ist. Denn mit der Fastenzeit, wie sie im christlichen Sinne sein sollten, hat er nun wirklich nichts zu tun.
Im Gegensatz zu Katholiken, die die 40 Tage der heiligen Fastenzeit tatsächlich nur eine Mahlzeit zu sich nehmen oder gar nur von Wasser und Brot leben; ist es im gesamten Ramadan zwischen Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang in Mekka aus mit fasten.
Dann wird gefutter und geschlemmt. Kein Witz, habe ich selber miterlebt und mir wurde schon beim Zuschauen schlecht, was sich Menschen so alles an Essen einverleiben können.
Ferner wird während des Ramadans von vielen ( in Deutschland lebenden) Moslems
die nacht zum Tag gemacht, weil ihr Gott in der Nacht nicht sieht ,was sie machen.
Und so wird Nachts in gewisser Art "gefeiert" usw., was für einen Katholiken in der heiligen Fastenzeit völlig unmöglich wäre.
Aber was soll`s, vielleicht sind wir ja wirklich die Dummen ?

Nein, ein Gott, der nicht alles sieht dürfte schon philosophisch gesehen verwerflich sein. Dass die deutshen Bischöfe und noch mehr andere Christen in Unkenntnis über die seltsamen Praktiken des Islams sind, sit allerdings nicht wirklich verwunderlich, verbreiten doch so einige von ihnen über die eigene Religion schon Irrlehren.

Da hast Du leider Recht. Und das wirklich komische daran ist, wenn du ,dann deinen ganzen Mut zu sammen nimmst, weil der einen oder anderen Pfarrer erzählt " wie vorbildlich doch die Moslems fasten", und ihnen alles erzählst, was du mit erlebt hast. Also ,wie es wirklich im Ramadan " abläuft", wollen oder können sie es nicht glauben / nicht wahr haben. Und schon bist du auch noch der Böse, der etwas gegen die armen Moslems hat, wobei du nur erreichen möchtest, dass die Wahrheit die Wahrheit bleibt. Denn kann man wirklich jemanden ( von Seiten manchen Pfarrer) als Vorbild im Fasten hinstellen, der so hübsch häßlich moggelt ?

Nein, aber es ist ja nicht mit dem Ramadan getan. Es gibt ja noch genug andere Feste oder Bräuche anderer Religionen, die offenbar die Bewunderung einiger Christen genießen. Sieh dir nur einmal den Buddhismus an. Da ist ein jeder Christ fasziniert von deren Philosophie, denn um mehr handelt es sich eigentlich nicht, denn wer spricht schon von Theologie, wenn es keinen Gott für ihn gibt. Aber diese Philosophie, die hier vom Buddhismus nur als Beispiel genommen ist, was hat die denn zu bieten, dass dem Christentum überlegen ist? Ist es denn nicht auch so mit dem Islam und seinem Ramadan: Wir selbst haben so vieles, das es zu glauben und zu befolgen lohnt und gillt, und stattdessen verweisen unsere Hirten und Mitchristen auf die Anbeter einiger Götzen und ihre angebliche Tugendhaftigkeit. Vernünftig ist das schon lange nicht mher.

Auch hier kann ich dir nur aus vollen Herzen Recht geben !
Doch schau, ich dachte mir einfach : " Mädchen fang erst einmal mit dem an, was du auch genau weißt und erzähl davon." Gut, weil die Wahrheit heute oft keine Rolle spielt lief ich gegen eine Mauer; aber dennoch habe ich Position bezogen und dies nicht nur in Punkto Ramadan, sondern auch ohne Ernst genommen zu werden bei allen Götzendiensten, die in Pfarreien und von Pfarrern in ihren Gemeinden angeboten werden.
Vielleicht, und dies ist nur meine ganz unbedeutende Meinung, wissen viele Hirten und Mitchristen garnicht mehr was für einen Reichtum unsere heilige Mutter Kirche
in sich birgt. Und, entschuldige bitte, wir eigentlich diesen ganzen Plunder von A - Z
werder brauchen noch nötig haben, weil wir sehr lange leben müßten, um nur einen Teil des Reichtumes unseres Glaubens entdecken zu dürfen.
Manchmal denke ich ,es hat vielleicht damit zu tun, dass wir ständigen " Gutmenschen" sein sollen. Da wir so vergessen, wer und was wir eigentlich sind/ sein sollte. Und so gesehen mehr oder weniger eigentlich nur noch eine Art Einheitsbrei
sind, wo alles und jedes austauschbar ist, da es im Grunde keine Deutung hat.
Wo die Gleichung nur noch so aussieht: Christus = Buddha = Mohammad;
und leider machen hier nun einmal auch viele Hirten mit.

[Nassos]

Sehr gut!

Ich hatte diese Woche ein Gespräch mit einer fastenden Kollegin. Wieder kam das Argument "wir gedenken der Armen und essen daher den ganzen Tag nichts". Von dem Gedenken an die Reichen nachts, wenn Gott schläft (aber das möchte ich eigentlich ernsthaft bezweifeln, dass die das wirklcih so sehen - es erinnert mich eher an Maultaschen) kam nichts - auch nicht von mir.

Ich versuchte das Gespräch was die Nacht betrifft mal auf eine andere Ebene zu bringen und fragte, ob man des nachts eventuell mit einer gewissen Zurückhaltung ißt. Sie meinte ja, weil das sonst auf den Magen ginge
Ich sagte ihr, das kann sein, aber das meinte ich nicht. Sondern, dass man mit einem ungezügelten Verschlingen den "geistlichen" Aspekt des Tages zertrümmert. Es kam nicht an, was ich ihr sagen wollte.

Mir ging nur diese griechische Paroimie durch den Kopf: "Die Taten der Nacht, die sieht der Tag und lacht".

[ChrisCross]

Sehr gut!

Ich hatte diese Woche ein Gespräch mit einer fastenden Kollegin. Wieder kam das Argument "wir gedenken der Armen und essen daher den ganzen Tag nichts". Von dem Gedenken an die Reichen nachts, wenn Gott schläft (aber das möchte ich eigentlich ernsthaft bezweifeln, dass die das wirklcih so sehen - es erinnert mich eher an Maultaschen) kam nichts - auch nicht von mir.

Ich versuchte das Gespräch was die Nacht betrifft mal auf eine andere Ebene zu bringen und fragte, ob man des nachts eventuell mit einer gewissen Zurückhaltung ißt. Sie meinte ja, weil das sonst auf den Magen ginge
Ich sagte ihr, das kann sein, aber das meinte ich nicht. Sondern, dass man mit einem ungezügelten Verschlingen den "geistlichen" Aspekt des Tages zertrümmert. Es kam nicht an, was ich ihr sagen wollte.

Mir ging nur diese griechische Paroimie durch den Kopf: "Die Taten der Nacht, die sieht der Tag und lacht".

Es gab auch muslimische Bergläute, die unter Tage Schwein aßen, weil Allah sie nicht sehen kann. Vier Wände reichen manchen auch zur Tarnung.

[lifestylekatholik]

Es gab auch muslimische Bergleute, die unter Tage Schwein aßen, weil Allah sie nicht sehen kann. Vier Wände reichen manchen auch zur Tarnung.

Am Freitag trifft der Pfarrer im Wirtshaus einen Bauern an, der sich eben anschickt, eine mächtige Schweinshaxe zu verzehren.

»Der Teufel wird dich holen, wenn du so gegen das Fastengebot sündigst!«, sagt er grimmig.

»Der merkt nix, Hochwürden«, sagt der Bauer drauf. »Vorher hab i an Fisch gessen, und obendrauf iss i an Kaas. Kimmt der Teifi vorn eini oder hint: Überall siecht er a Fastenspeis.«

[Pit]

...
ist es im gesamten Ramadan zwischen Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang in Mekka aus mit fasten.
Dann wird gefutter und geschlemmt. Kein Witz, habe ich selber miterlebt und mir wurde schon beim Zuschauen schlecht, was sich Menschen so alles an Essen einverleiben können.
Ferner wird während des Ramadans von vielen ( in Deutschland lebenden) Moslems
die nacht zum Tag gemacht, weil ihr Gott in der Nacht nicht sieht ,was sie machen.
Und so wird Nachts in gewisser Art "gefeiert" usw., was für einen Katholiken in der heiligen Fastenzeit völlig unmöglich wäre.
Aber was soll`s, vielleicht sind wir ja wirklich die Dummen ?

Dumm sind höchstens die Moslems, die auf diese Weise den Ramadan ad absurdum führen-leider.

[Nassos]

Aber sie führen doch den Ramadan nicht ad absurdum, wenn sie ihn einhalten (und das tun sie ja ihres Verständnisses nach).
Du musst das anders ausdrücken, Pit: "der Ramadan ist absurd".

[Maria Magdalena]

...
ist es im gesamten Ramadan zwischen Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang in Mekka aus mit fasten.
Dann wird gefutter und geschlemmt. Kein Witz, habe ich selber miterlebt und mir wurde schon beim Zuschauen schlecht, was sich Menschen so alles an Essen einverleiben können.
Ferner wird während des Ramadans von vielen ( in Deutschland lebenden) Moslems
die nacht zum Tag gemacht, weil ihr Gott in der Nacht nicht sieht ,was sie machen.
Und so wird Nachts in gewisser Art "gefeiert" usw., was für einen Katholiken in der heiligen Fastenzeit völlig unmöglich wäre.
Aber was soll`s, vielleicht sind wir ja wirklich die Dummen ?

Dumm sind höchstens die Moslems, die auf diese Weise den Ramadan ad absurdum führen-leider.

Lieber Pit,
Nassos hat Recht, es entspricht ihrem Verständnis wie der Ramadan einzuhalten ist.
Leider sind wir es oft als Christen, die auf die Idee kommen, dass ihr Ramadan unserer heiligen Fastenzeit entspricht. Was nun einmal ein trauriger Irrtum ist.
Denn, falls du die Möglichkeit haben solltest, hast du dich nie gewundert ,weshalb vor
Beginn des Ramadans in vielen arabischen, türkischen Geschäften "ein richtiger Sturm "auf bestimmte tierische Lebensmittel ( Huhn, Lamm und Co) zu sein scheint ?
Und dass merkwürdigerweise im Ramadan viele Mosleme, die du vielleicht kennst aus dem Strassenbild " wie verschwunden" scheinen ?
Verzeih, aber ich habe es miterlebt, dass ganze Familien wie gebannt vor der Glotze sassen und gespannt warteten haben ,dass via Satellit verkündet wurde, dass in Mekka die Sonne untergegangen ist. Wobei die Frauen sich schon in der Küche versammelt hatten ,um dann auch " pünktlich" das Essen auf den Tisch zu bringen.
Und dies waren nicht irgendwelche angepassten pseudo Mosleme, sondern solche
die ihren Glauben sehr ernst nehmen.
So sollten wir uns vielleicht entgültig von der " Wahnvorstellung" lösen ihr Ramadan, mit seinen Möglichkeiten, und unsere heilige Fastenzeit,als ein und das gleiche zu betrachten.
Denn was meinst du, wie ich als " Aussererdische" betrachte wurde, als man mich aus Höflichkeit fragte " ob wir Christen auch so etwas wie den Ramadan kennen" und ich ihnen erzählte, wie unser Buß- und Fastenzeit ist,wie lange sie dauert, wie wir uns verhalten sollten und dass wir eigentlich noch eine zweite Fastenzeit ( Advent) hätten.
Ich habe selten danach so viele Moslems gesehen, die so dumm aus der Wäsche geschaut haben.
Mir ganz persönlich hat es mehr als deutlich vor Augen geführt, dass sich kein Christ auf Abwege begeben muß, um sein Heil zu finden. Oder mit Neid auf die anderen schauen und sie für besser halten.

[Vir Probatus]

Aber sie führen doch den Ramadan nicht ad absurdum, wenn sie ihn einhalten (und das tun sie ja ihres Verständnisses nach).
Du musst das anders ausdrücken, Pit: "der Ramadan ist absurd".

Absurd ist manches, nicht nur der Ramadan. Für mich beispielsweise einige Ausprägungen des Shabbat.
Was las ich letztes Jahr im Pfarblatt einer FSSPX betreuten Gemeinde:
In einer Einladung zu einer adventlichen Feier: "Bitte nur Trockenkuchen mitbringen, es ist Advent". Auch absurd.

[Pit]

Aber sie führen doch den Ramadan nicht ad absurdum, wenn sie ihn einhalten (und das tun sie ja ihres Verständnisses nach).
Du musst das anders ausdrücken, Pit: "der Ramadan ist absurd".

Dann müssten wir mal sehen, was denn der Qur`an zum, Ramadan sagt, denn der Qur`an ist nun mal die Glaubensgrundlage für Muslime.

[Lupus]

Ob es nun unbedingt als besonders "aufgeklärt" gelten darf, dass ich mich in die Gepflogenheiten und Angelegenheiten anderer Menschen einmische, ob ironisch, sarkastisch oder verurteilend, das stelle ich dahin.
Achtung und Respekt vor anderen Meinungen, auch wenn sie meinem Bild vom Menschen, von Religiosität, Menschenwürde nicht entsprechend sollten, eröffnen vielmehr die Bereitschaft auf einander zuzugehen und einander zuzuhören!
Absurd wäre, für mich jedenfalls, in gewisser spöttischer Art und Weise über andere zu "lächeln"!
Zum Anderen:
Wäre es nicht überhaupt einmal angebracht, auf Attribute wie "häretisch" oder "schismatisch" grundsätzlich möglichst zu verzichten, vor allem bei Gesprächen hier im Forum?
Und wenn, dann überhaupt nur, wenn eine Aussage auf Quellen beruht.
Ich würde es tunlichst vermeiden, von unseren orthodoxen Geschwistern als von Häretikern zu schreiben; denn: was haben sie sich denn su grundlegend aus dem "ausgesucht" (=αιρεω), was auch wir Lateiner glauben?
Und Schisma (=σχιζω): welche, wenn nicht einst politisch vorherrschende (Westrom-Ostrom, Kaiser etc.) Meinungen und Sachverhalte führten denn zur Trennung?
Beten wir vielmehr umso intensiver "ut omnes unum sint"!

+L.

Ps: da ich ursprünglich von ursprünglich protestantischen ostpreußischen Vorfahren väterlicherseits, die sich aber als typisch "gottgläubig" bezeichneten, abstamme, enthalte ich mich jeglicher Äußerung zum Thema "Evangelische Christen" (mit den inzwiscehn ca. 20.000 Denominationen). Da käme ich nicht umhin in Kategorien wie Häresie oder Spaltung zu denken!

[Robert Ketelhohn]

Der Ramadan als solcher und was die Muslime da treiben geht uns nichts an
und soll uns egal sein. Das Ärgernis hingegen ist die moderne Masche sessel-
pupender Prälaten, alle Naselang die Heiden und Götzendiener zu ihrer Ido-
latrie zu beglückwünschen.

[Miserere Nobis Domine]

Der Ramadan als solcher und was die Muslime da treiben geht uns nichts an
und soll uns egal sein.

Kann es uns als Christen egal sein, wenn Menschen Christus nicht kennen? In der Tat hat man schon seit der Ankunft der ersten Gastarbeiter eine wichtige Gelegenheit zur Evangelisation verpasst.

[Robert Ketelhohn]

Du redest natürlich an meinem Einwurf vorbei.

[Niels]

Der Ramadan als solcher und was die Muslime da treiben geht uns nichts an
und soll uns egal sein. Das Ärgernis hingegen ist die moderne Masche sessel-
pupender Prälaten, alle Naselang die Heiden und Götzendiener zu ihrer Ido-
latrie zu beglückwünschen.

Das ist der Punkt.

[Caviteño]

In der Tat hat man schon seit der Ankunft der ersten Gastarbeiter eine wichtige Gelegenheit zur Evangelisation verpasst.

Die ersten "Gastarbeiter" kamen aus Italien (1955), danach aus Spanien und Griechenland (beide 1960). Bei diesen Gastarbeitern war eine Evangelisation nicht notwendig.
Das Anwerbeabkommen mit der Türkei wurde erst 1961 abgeschlossen. Wenn Du die Türken meinst, solltest Du das auch sagen.

[Miserere Nobis Domine]

Ich meinte muslimische Gastarbeiter, oder sogar alle, die Christus nicht kennen, unabhängig vom Herkunftsland.

[Edi]

Der Ramadan als solcher und was die Muslime da treiben geht uns nichts an
und soll uns egal sein. Das Ärgernis hingegen ist die moderne Masche sessel-
pupender Prälaten, alle Naselang die Heiden und Götzendiener zu ihrer Ido-
latrie zu beglückwünschen.

Wenn ich nicht irre, hat das bereits der verstorbene Papst angefangen, was es natürlich nicht besser macht.

[Ralf]

Ich werde aber nie kapieren, wie man jemanden so hofiert, der des Sohnes Göttlichkeit ablehnt.

Ich verstehe es.

[Sempre]

Der Ramadan als solcher und was die Muslime da treiben geht uns nichts an
und soll uns egal sein. Das Ärgernis hingegen ist die moderne Masche sessel-
pupender Prälaten, alle Naselang die Heiden und Götzendiener zu ihrer Ido-
latrie zu beglückwünschen.

Wenn ich nicht irre, hat das bereits der verstorbene Papst angefangen, was es natürlich nicht besser macht.

Der hat nicht angefangen, sondern nur das II. Vatikanum umgesetzt:

3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.

Wer zum Ramadan Grußworte an die Muselmanen richtet, handelt nur konsequent im Sinne des II. Vatikanums und der Päpste seitdem. Auch der Spruch "Möge Johannes der Täufer den Islam beschützen, ... " (JPII) ist nur eine Konsequenz aus Nostra Aetate.

Wer sich über Grußworte zum Ramadan aufregt, der sollte sich fragen, ob er sich mit seinem Denken nicht schon so weit von der Konzilskirche (Paul VI.) entfernt hat, so dass gar keine Aussicht mehr besteht, dass er je dorthin zurückfindet.



Gruß
Sempre

[ChrisCross]

Der Ramadan als solcher und was die Muslime da treiben geht uns nichts an
und soll uns egal sein. Das Ärgernis hingegen ist die moderne Masche sessel-
pupender Prälaten, alle Naselang die Heiden und Götzendiener zu ihrer Ido-
latrie zu beglückwünschen.

Wenn ich nicht irre, hat das bereits der verstorbene Papst angefangen, was es natürlich nicht besser macht.

Der hat nicht angefangen, sondern nur das II. Vatikanum umgesetzt:

3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.

Wer zum Ramadan Grußworte an die Muselmanen richtet, handelt nur konsequent im Sinne des II. Vatikanums und der Päpste seitdem. Auch der Spruch "Möge Johannes der Täufer den Islam beschützen, ... " (JPII) ist nur eine Konsequenz aus Nostra Aetate.

Wer sich über Grußworte zum Ramadan aufregt, der sollte sich fragen, ob er sich mit seinem Denken nicht schon so weit von der Konzilskirche (Paul VI.) entfernt hat, dass gar keine Aussicht mehr besteht, dass er je dorthin zurückfindet.



Gruß
Sempre

Man kann den Abschnitt aus Nastra Aetate natürlich auch so interpretieren, dass die Kirche dort alle (noch) sogenannten Muslime mit Hochachtung betrachtet, die dem Götzendienst schon abgeschworen und sich Gott wirklich, wenn auch noch unvollkommen, zugewendet haben. Hier muss nicht die gesamte Menge der Muslime gemeint sein. Es geht hier nur um die jenigen, die Gott schon verehren, ihrem alten Glauben an den Götzen bereits halbwegs innerlich abgeschworen haben und nun auf dem Weg in den Schoß der Kirche sind. Ob es solche Muslime gibt, sei dahingestellt.

JPIIs Anspielung auf Johannes den Täufer kann auch den Ruf zur Umkehr einschließen und so eigentlich zur Bekehrung auffordern. Bei diesem Papst hätte ich dazu allerdings lieber den gesamten Text. Bei Korankuss und co kann man ja nie so sicher sein.

[Bernado]

Auch der Spruch "Möge Johannes der Täufer den Islam beschützen, ... " (JPII) ist nur eine Konsequenz aus Nostra Aetate.

Wer sich über Grußworte zum Ramadan aufregt, der sollte sich fragen, ob er sich mit seinem Denken nicht schon soweit von der Konzilskirche (Paul VI.) entfernt hat, dass gar keine Aussicht mehr besteht, dass er je dorthin zurückfindet.

Da haben wir sie wieder - die Hermeneutiker des Bruchs. Die einen behaupten ihn, um ungehemmt in das stürmen zu können, was ihnen als leuchtende Zukunft erscheint - die anderen, um guten Gewissens im Jahr 1890 versteinern zu können.

Und beides wird aus ein paar freundlich-dialogtrrunkenen Zeilen einer Konzilserklärung herausgelesen, die dann auch wieder - von beiden Seiten - als quasi-dogmatische Lehramtsäußerung hingestellt wird.

Der zitierte Ausspruch (ob er hier korrekt übersetzt oder bereits pius-mäßig eingefärbt ist, weiß ich nicht) fiel übrigens m. W. beim Besuch des Papstes am Johannes-Schrein (wie es heißt, wird dort die Kopfreliquie aufbewahrt) in der Omayyaden-Moschee in Damaskus 2001. Das nur zum Kontext.

Ob es sinnvoll war, daß ein Papst diesen Ort besucht, weiß ich nicht. Jedenfalls ist er gut geeignet, ein Licht auf das Selbstverständnis des Islam und sein Verhältnis gegenüber "Ungläubigen" zu werfen. Die Moschee steht am Platz einer Johannes dem Täufer gewidmeten Kirche, die einen Jupitertempel abgelöst hatte, der wiederum einen aramäischen Göttertempel ersetzt hatte. Nach der islamischen Eroberung von Damaskus 635 einigten sich Muslime und Christen zunächst auf eine gemeinsame Nutzung des heiligen Ortes. Erst später wurde die Basilika abgerissen und durch die Moschee ersetzt. Seitdem spielte sie die Rolle einer "Reichsmoschee" des Kalifats.

[Sempre]

Man kann den Abschnitt aus Nastra Aetate natürlich auch so interpretieren, dass die Kirche dort alle (noch) sogenannten Muslime mit Hochachtung betrachtet, die dem Götzendienst schon abgeschworen und sich Gott wirklich, wenn auch noch unvollkommen, zugewendet haben.

Wer soll das denn sein? Muslime, die dem Götzendienst abgeschworen ...

JPIIs Anspielung auf Johannes den Täufer kann auch den Ruf zur Umkehr einschließen und so eigentlich zur Bekehrung auffordern. Bei diesem Papst hätte ich dazu allerdings lieber den gesamten Text. Bei Korankuss und co kann man ja nie so sicher sein.

Hier: http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ar_en.html (ganz unten im Text).

Gruß
Sempre

[ChrisCross]

Man kann den Abschnitt aus Nastra Aetate natürlich auch so interpretieren, dass die Kirche dort alle (noch) sogenannten Muslime mit Hochachtung betrachtet, die dem Götzendienst schon abgeschworen und sich Gott wirklich, wenn auch noch unvollkommen, zugewendet haben.

Wer soll das denn sein? Muslime, die dem Götzendienst abgeschworen

JPIIs Anspielung auf Johannes den Täufer kann auch den Ruf zur Umkehr einschließen und so eigentlich zur Bekehrung auffordern. Bei diesem Papst hätte ich dazu allerdings lieber den gesamten Text. Bei Korankuss und co kann man ja nie so sicher sein.

Hier: http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ar_en.html

Gruß
Sempre

Ich meinte damit diejenigen, die sich innerlich schon vom Islam und seinem Kult entfernt haben und auf dem Weg zu Christus sind. Ob es diese Muslime gibt, ist eiegntlich unerheblich, ich wollte die Stelle aus Nostra Aetate eben nur so auslegen, dass sienicht den islamischen Götzendienst verherrlicht, sonder sich um eine ehrliche Achtung aller Muslime bemüht, die den wahren Gott anbeten, aber noch Muslime genannt werden. Das habe ich aber auch schon in den auf das Zitat folgenden Sätzen erläutert.

Trotzdem danke für den Link.

[Sempre]

Ich meinte damit diejenigen, die sich innerlich schon vom Islam und seinem Kult entfernt haben und auf dem Weg zu Christus sind. Ob es diese Muslime gibt, ist eiegntlich unerheblich, ich wollte die Stelle aus Nostra Aetate eben nur so auslegen, dass sienicht den islamischen Götzendienst verherrlicht, sonder sich um eine ehrliche Achtung aller Muslime bemüht, die den wahren Gott anbeten, aber noch Muslime genannt werden. Das habe ich aber auch schon in den auf das Zitat folgenden Sätzen erläutert.

Nun, die Päpste haben Nostra Aetate in die Tat umgesetzt. Deine (m.E. reichlich sonderbare) Auslegung ist offenbar nicht ihre.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der zitierte Ausspruch (ob er hier korrekt übersetzt oder bereits pius-mäßig eingefärbt ist, weiß ich nicht) [...]

Hmmm. Zur Not sind immer die Piusbrüder schuld. Und wenn es sein muss, selbst am Korankuss.

Gruß
Sempre

[ChrisCross]

Ich meinte damit diejenigen, die sich innerlich schon vom Islam und seinem Kult entfernt haben und auf dem Weg zu Christus sind. Ob es diese Muslime gibt, ist eiegntlich unerheblich, ich wollte die Stelle aus Nostra Aetate eben nur so auslegen, dass sienicht den islamischen Götzendienst verherrlicht, sonder sich um eine ehrliche Achtung aller Muslime bemüht, die den wahren Gott anbeten, aber noch Muslime genannt werden. Das habe ich aber auch schon in den auf das Zitat folgenden Sätzen erläutert.

Nun, die Päpste haben Nostra Aetate in die Tat umgesetzt. Deine (m.E. reichlich sonderbare) Auslegung ist offenbar nicht ihre.

Gruß
Sempre

Naja, die Auslegung ist natürlich nicht perfekt, ich wollte nur versuchen ein Konzilsdokument einmal so darzustellen, dass es nicht alle Traditionen über den Haufen wirft. Was die Päpste getan habenm war sicher nicht immer glücklich gewählt.

[Bernado]

Man kann den Abschnitt aus Nastra Aetate natürlich auch so interpretieren, dass die Kirche dort alle (noch) sogenannten Muslime mit Hochachtung betrachtet, die dem Götzendienst schon abgeschworen und sich Gott wirklich, wenn auch noch unvollkommen, zugewendet haben. Hier muss nicht die gesamte Menge der Muslime gemeint sein. Es geht hier nur um die jenigen, die Gott schon verehren, ihrem alten Glauben an den Götzen bereits halbwegs innerlich abgeschworen haben und nun auf dem Weg in den Schoß der Kirche sind. Ob es solche Muslime gibt, sei dahingestellt.

Das erscheint mir sehr weit hergeholt.

Man muß Nostra Aetate aus einer Zeit heraus verstehen. Viele Repräsentanten der Kirche in den 60er Jahren waren - nicht zuletzt unter dem Eindruck des erst vor kurzem überwundenen mörderischen Antisemitismus, der im Herzen des christlichen Abendlandes ausgebrochen war - in einer Art "Büßerstimmung" und durchaus geneigt, Schuldbekenntnisse in jeder Richtung abzulegen. Der Islam profitierte von dieser Bereitschafgt insofern, als es dem "modernen Bewußtsein" solcher Kirchenmänner kaum möglich war, die Kreuzzüge anders zu verstehen als im Raster einer anti-imperialistischen und antikolonialistischen Weltsicht. Der "Stammvater Abraham" bot sich in dieser wenig reflektierten Bewußtseinslage geradezu dazu an, Demutsgesten, Verzeihungsbitten und Friedensangebote von sich zu geben.

Man muß auch sehen, daß der Islam der Konzilszeit etwas ganz anderes war und auf jeden Fall ganz anders wahrgenommen wurde als heute: Die islamischen Länder waren gerad erst aus dem Status von Kolonien entlassen worden und spielten politisch und wirtschaftlich mit Ausnahme des Öls keine Rolle. "Islamistische Bewegungen" kannte man bestenfalls aus Karl Mays Erzählungen vom Mahdi-Aufstand, und die christlichen Minderheiten lebten in den meisten islamischen Ländern relativ unbehelligt als Dhimmis am Rande der Gesellschaft.

Nostra Aetate mit dem Status einer Konzilserklärung (darin liegt natürlich schon ein Problem: Welchen Status haben eigentlich welche Konzilsdokumente?) ist nicht viel mehr als eine Grußadresse und Goodwill-Erklärung. Wer sie in der einen oder anderen Richtung mit dogmatischem Rang ausstattet, betreibt Etikettenschwindel.

[ChrisCross]

Der zitierte Ausspruch (ob er hier korrekt übersetzt oder bereits pius-mäßig eingefärbt ist, weiß ich nicht) [...]

Hmmm. Zur Not sind immer die Piusbrüder schuld. Und wenn es sein muss, selbst am Korankuss.

Gruß
Sempre

Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae (5), homines allocutum, cuius occultis etiam decretis toto animo se submittere student, sicut Deo se submisit Abraham ad quem fides islamica libenter sese refert. Iesum, quem quidem ut Deum non agnoscunt, ut prophetam tamen venerantur, matremque eius virginalem honorant Mariam et aliquando eam devote etiam invocant. Diem insuper iudicii expectant cum Deus omnes homines resuscitatos remunerabit. Exinde vitam moralem aestimant et Deum maxime in oratione, eleemosynis et ieiunio colunt.

Quodsi in decursu saeculorum inter Christianos et Muslimos non paucae dissensiones et inimicitiae exortae sint, Sacrosancta Synodus omnes exhortatur, ut, praeterita obliviscentes, se ad comprehensionem mutuam sincere exerceant et pro omnibus hominibus iustitiam socialem, bona moralia necnon pacem et libertatem communiter tueantur et promoveant.

[ChrisCross]

Man kann den Abschnitt aus Nastra Aetate natürlich auch so interpretieren, dass die Kirche dort alle (noch) sogenannten Muslime mit Hochachtung betrachtet, die dem Götzendienst schon abgeschworen und sich Gott wirklich, wenn auch noch unvollkommen, zugewendet haben. Hier muss nicht die gesamte Menge der Muslime gemeint sein. Es geht hier nur um die jenigen, die Gott schon verehren, ihrem alten Glauben an den Götzen bereits halbwegs innerlich abgeschworen haben und nun auf dem Weg in den Schoß der Kirche sind. Ob es solche Muslime gibt, sei dahingestellt.

Das erscheint mir sehr weit hergeholt.

Man muß Nostra Aetate aus einer Zeit heraus verstehen. Viele Repräsentanten der Kirche in den 60er Jahren waren - nicht zuletzt unter dem Eindruck des erst vor kurzem überwundenen mörderischen Antisemitismus, der im Herzen des christlichen Abendlandes ausgebrochen war - in einer Art "Büßerstimmung" und durchaus geneigt, Schuldbekenntnisse in jeder Richtung abzulegen. Der Islam profitierte von dieser Bereitschafgt insofern, als es dem "modernen Bewußtsein" solcher Kirchenmänner kaum möglich war, die Kreuzzüge anders zu verstehen als im Raster einer anti-imperialistischen und antikolonialistischen Weltsicht. Der "Stammvater Abraham" bot sich in dieser wenig reflektierten Bewußtseinslage geradezu dazu an, Demutsgesten, Verzeihungsbitten und Friedensangebote von sich zu geben.

Man muß auch sehen, daß der Islam der Konzilszeit etwas ganz anderes war und auf jeden Fall ganz anders wahrgenommen wurde als heute: Die islamischen Länder waren gerad erst aus dem Status von Kolonien entlassen worden und spielten politisch und wirtschaftlich mit Ausnahme des Öls keine Rolle. "Islamistische Bewegungen" kannte man bestenfalls aus Karl Mays Erzählungen vom Mahdi-Aufstand, und die christlichen Minderheiten lebten in den meisten islamischen Ländern relativ unbehelligt als Dhimmis am Rande der Gesellschaft.

Nostra Aetate mit dem Status einer Konzilserklärung (darin liegt natürlich schon ein Problem: Welchen Status haben eigentlich welche Konzilsdokumente?) ist nicht viel mehr als eine Grußadresse und Goodwill-Erklärung. Wer sie in der einen oder anderen Richtung mit dogmatischem Rang ausstattet, betreibt Etikettenschwindel.

Ich weiß auch, das die Interpretation ziemlich gewagt ist. Ich wolte auch nur zeigen, dass man nicht immer alles mit Kuschelchristentum in die Tat umsetzen muss. Gerade bei solchen Erklärungen wünscht man sich aj eine wirklich offiziele und mit der Tradition vereinbare Stellungsnahme des Lehramtes.

[Bernado]

Der zitierte Ausspruch (ob er hier korrekt übersetzt oder bereits pius-mäßig eingefärbt ist, weiß ich nicht) [...]

Hmmm. Zur Not sind immer die Piusbrüder schuld. Und wenn es sein muss, selbst am Korankuss.

Nuin, den Köder will ich mal nehmen: Die Hardliner der Bruderschaft (andere vermeiden es, sich zu dem Thema nach vorn zu drängen) sind jedenfalls nicht darum bemüht, nach Erklärungen für diesen überaus befremdlichen Vorgang zu suchen (es gibt solche) - sondern sie skandalisieren den Vorfall nach Kräften, um ihre Positionen einfältigen Gemütern plausibel und den verstorbenen Papst als papa haereticus erscheinen zu lassen.