Kurze Fragen - kurze Antworten III

[ChrisCross]

Welches Pallium erhalten die Träger eigentlich zur Zeit? Es gibt aj verschiedene Ausführungen:



Oder auch:

[HeGe]

Die obere Version war ja eine Spezialversion des Heiligen Vaters, daher war es durchgehend die normale Fassung. Marini I a.k.a "Der Affenzirkusdirektor" war übrigens heute auch im Petersdom, das war so ziemlich das erste Mal, dass ich ihn nach seinem Weggang gesehen habe.

Aber die beiden Diakone, die die Pallien beim Herauftragen zum Altar fallen gelassen haben, können ihre Priesterweihe dann ja wohl vergessen, oder?

[anneke6]

Was mir bei Bild 1 oben ins Auge sprang: Der Papst verwendet offenbar den Kreuzstab von Paul VI wieder.

[HeGe]

Was mir bei Bild 1 oben ins Auge sprang: Der Papst verwendet offenbar den Kreuzstab von Paul VI wieder.

Das Bild ist doch uralt. In letzter Zeit habe ich ihn diesen nicht mehr benutzen sehen.

[Caviteño]

In diesem Fall der Pallienverleihung könnte womöglich der Tag der Ernennung oder Amtsübernahme des jeweiligen Metropolitansitzes ausschlaggebend sein. Müßte man eigentlich überprüfen können - Kardinal Angelo Scola von Mailand müßte dann heute der letzte gewesen sein, da er erst gestern ernannt wurde. (Ist aber nur ne Vermutung.)

Das könnte richtig sein.
Ich habe naturgemäß den beiden phil. Erzbischöfen meine Aufmerksamkeit gewidmet.
Erzbischof Palma (Cebu) war einer der ersten zehn und wurde am 25. 10. 2010 ernannt. Erzbischof Utleg (Tuguegarao) gehörte zu den letzten; er wurde am 15. 06. 2011 ernannt. Dazwischen war Erzbischof Gomez von Los Angeles, der am 06. 04. 2010 zum Koadjutor und am 01. 03. 2011 zum Nachfolger ernannt wurde. Das spricht mE dafür, daß die Ernennung maßgebend sein dürfte.

Zu Kardinal Scola:
Zu Beginn wurde gesagt, daß nicht alle Erzbischöfe anwesend seien, Namen wurden allerdings nicht genannt. Vielleicht kam die Ernennung so plötzlich und er war anderweitig verhindert.

[Caviteño]

Tröstet euch. Ich wußte, bevor es ad-fontes gab, nicht einmal, was ein Pallium ist…

(Hevorhebung von mir)

Hoffentlich paßt das auch mit den Geburtsjahren.....


Duck und weg

[ad-fontes]

Welches Pallium erhalten die Träger eigentlich zur Zeit?

Das traditionelle Pallium.

[ad-fontes]

Gibt es eigentlich den Schott oder Bromm nirgendwo als pdf-file?


Und warum es die Allioli Übers. der Hl. Schrift noch nicht in elektronischer Form gibt, versteht auch keiner, oder?

[Niels]

Gibt es eigentlich den Schott oder Bromm nirgendwo als pdf-file?

Das ist wohl am noch bestehenden Urheberrecht der dt. Übersetzungen gescheitert.

[ad-fontes]

Gibt es eigentlich den Schott oder Bromm nirgendwo als pdf-file?

Das ist wohl am noch bestehenden Urheberrecht der dt. Übersetzungen gescheitert.

Das habe ich mir auch schon überlegt, obwohl die Übersetzung schon älter als 70 Jahre ist..Zählen dann die Neuauflagen mit?


Aber Allioli verstehe ich überhaupt nicht..Robert hat doch die ganze Vulgata für seine HP gescannt, obwohl es die auch bei anderen Servern gibt..wäre doch Allioli sinnvoller gewesen.


Jürgen war doch auch mal aktiv mit Scans etc....



Wo ist die technische Avantgarde der Tradition?

[martin v. tours]

Tröstet euch. Ich wußte, bevor es ad-fontes gab, nicht einmal, was ein Pallium ist…

martin v. tours

[Gamaliel]

Wo ist die technische Avantgarde der Tradition?

Was machst eigentlich Du so den ganzen Abend lang? Die Bedienung eines Scanners ist keine großartige Herausforderung und die Texterkennungssoftware arbeitet weitgehend automatisiert, wenn man will.

[cantus planus]

Gibt es eigentlich den Schott oder Bromm nirgendwo als pdf-file?

Das ist wohl am noch bestehenden Urheberrecht der dt. Übersetzungen gescheitert.

Das habe ich mir auch schon überlegt, obwohl die Übersetzung schon älter als 70 Jahre ist..Zählen dann die Neuauflagen mit?

Natürlich. Nicht beim Urheberrecht. Aber dann gibt es ja noch das Vervielfältigungsrecht.

[Gamaliel]

Zu Kardinal Scola:
Zu Beginn wurde gesagt, daß nicht alle Erzbischöfe anwesend seien, Namen wurden allerdings nicht genannt.

Five other newly appointed archbishops were unable to attend the June 29 ceremony in Rome, and will receive the pallium from a papal delegate. They are:

1.Archbishop Johannes Maria Trilaksyanta Pujasumarta of Semarang, Indonesia
2.Archbishop Guire Poulard of Port-au-Prince, Haiti
3.Archbishop John Barwa S.V.D. of Cuttack-Bhubaneshwar, India
4.Archbishop Lewis Zeigler of Monrovia, Liberia
5.Archbishop Pascal N'koue of Parakou, Benin

[cantus planus]

Zu Kardinal Scola:
Zu Beginn wurde gesagt, daß nicht alle Erzbischöfe anwesend seien, Namen wurden allerdings nicht genannt.

Five other newly appointed archbishops were unable to attend the June 29 ceremony in Rome, and will receive the pallium from a papal delegate. They are:

1.Archbishop Johannes Maria Trilaksyanta Pujasumarta of Semarang, Indonesia
2.Archbishop Guire Poulard of Port-au-Prince, Haiti
3.Archbishop John Barwa S.V.D. of Cuttack-Bhubaneshwar, India
4.Archbishop Lewis Zeigler of Monrovia, Liberia
5.Archbishop Pascal N'koue of Parakou, Benin

Vielleicht hat Eminenz Scola sich in der Sakristei des Petersdomes verlaufen, und das Malheur wurde erst bemerkt, als es zu spät war?

[taddeo]

Wo ist die technische Avantgarde der Tradition?

Kauf Dir beim Baumarkt ein paar Steinplatten, nen Hammer und nen Meißel, und dann kann's losgehen mit dem Texte vervielfältigen. Diese Methode ist äußerst traditionell und schützt zuverlässig vor unnötigem Wortschwall ...

[Miserere Nobis Domine]

Zum Beispiel wird es bei den Orthodoxen erlaubt, wenn ein Problem in der Ehe besteht, dass die Ehe gebrochen wird und dass wieder geheiratet wird.

Entschuldigung, aber hier hat jemand etwas ganz falsch verstanden.

Es wird niemals erlaubt, die Ehe zu brechen. Vielmehr ist ist es so, dass wenn Menschen in ihrer Sündigkeit die Ehe schon gebrochen haben, die Kirche gewähren kann, eine neue Ehe zu schliessen. Dies kann aber nur als ikonomia gelten, nicht als Anrecht.

Eine Lizenz zum Ehebruch kann und wird es in der Orthodoxie selbstverständlich nicht geben.

PS: Wie ist das eigentlich bei der Priesterbruderschaft St. Josaphat?

[Sempre]

Es wird niemals erlaubt, die Ehe zu brechen. Vielmehr ist ist es so, dass wenn Menschen in ihrer Sündigkeit die Ehe schon gebrochen haben, die Kirche gewähren kann, eine neue Ehe zu schliessen. Dies kann aber nur als ikonomia gelten, nicht als Anrecht.

Eine »neue Ehe« gibt es nicht. Eine »neue Ehe« ist fortgesetzter Ehebruch. Davon spricht Msgr. Fellay.

Eine Lizenz zum Ehebruch kann und wird es in der Orthodoxie selbstverständlich nicht geben.

Doch, es gibt sie (s.o.).

Gruß
Sempre

[Miserere Nobis Domine]

Eine »neue Ehe« gibt es nicht. Eine »neue Ehe« ist fortgesetzter Ehebruch.

Das mag bei der FSSPX so sein, in der Orthodoxie gibt es aber tatsächlich die neue Ehe. Sobald diese (übrigens nicht gegenseitig, sondern vom Priester) gespendet ist, findet eindeutig kein Bruch der alten Ehe mehr statt.

Dies gilt übrigens nicht nur in der Orthodoxie, sondern auch in den mit Rom unierten Kirchen, zumindest in der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche. Wie steht die FSSPX dazu, bzw. ihr griechisch-katholischer Ableger Priesterbruderschaft St. Josaphat?

[Sempre]

Eine »neue Ehe« gibt es nicht. Eine »neue Ehe« ist fortgesetzter Ehebruch.

Das mag bei der FSSPX so sein, in der Orthodoxie gibt es aber tatsächlich die neue Ehe. Sobald diese (übrigens nicht gegenseitig, sondern vom Priester) gespendet ist, findet eindeutig kein Bruch der alten Ehe mehr statt.

Die vollzogene Ehe ist unauflösbar wie der neue Bund unauflösbar ist. So lehrt es die Kirche unseres Herrn Jesus Christus.

Dies gilt übrigens nicht nur in der Orthodoxie, sondern auch in den mit Rom unierten Kirchen, zumindest in der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche. Wie steht die FSSPX dazu, bzw. ihr griechisch-katholischer Ableger Priesterbruderschaft St. Josaphat?

Diese Frage kann ich Dir aus Unkenntnis leider nicht beantworten.

Gruß
Sempre

[Sempre]

--- nach Verschiebung obsolet ---

[Miserere Nobis Domine]

Die vollzogene Ehe ist unauflösbar wie der neue Bund unauflösbar ist. So lehrt es die Kirche unseres Herrn Jesus Christus.

Ich will ja nicht bestreiten, dass das in Rom so gelehrt wird. Entscheidend ist aber die Frage, warum man in Rom dennoch eine abweichende Praxis in den griechisch-katholischen Teilkirchen akzeptiert.

Und warum jetzt trotzdem plötzlich Bernard Fellay ein Problem damit hat... der Vorwurf, man erlaube Ehebruch ist ja nicht nur hart, sondern scheint mir sogar ehrverletzend. Deshalb drängen sich mir natürlich die Fragen auf 1) wie es bei seinen eigenen griechischen Katholiken läuft und 2) ob er auch Rom vorwirft, Ehebruch zu erlauben.

[ChrisCross]

Früher wurde auch innerhalb der RKK durchaus die Meinung vertreten, dass man mit der Priesterweihe bereits im Besitz aller Amtscharismen sei, man jedoch kirchenrechtlich gebunden sei, also nicht etwa alle Handlungen vornehmen darf. Das Ordinationsrecht wurde dann auch eher als kirchenrechtliche Regelung aufgefasst. So war es aber auch möglich, dass Priester z.B. nach erteilter Erlaubnis des Papstes selbst Kandidaten zu Priestern weihen durften. Liest man sich die Sendschreiben des Hl. Ignatius' von Antiochien durch, so wird zumindest deutlich, dass der damalige Bischof hinsichtlich seiner Funktion bzw. seines Amtsbereiches wohl eher mit dem heutigen Hauptpfarrer einer Stadtpfarrgemeinde zu vergleichen war. Nach ev.-luth. Verständnis ist daher der Pfarrer/Bischof als Hirte auch der Aufseher (Episkopus/Bischof) seiner Pfarrgemeinde.

Wie sieht das genau aus? Besitzt der Priester nun das Weihesakrament und darf es wie bei der Firmung nur in Ausnahmefällen anwenden? Und wenn , bis zu welchem Grad, darf er weihen... Was würde ihn dann noch genau vom Bischof unterscheiden?

[Sempre]

Die vollzogene Ehe ist unauflösbar wie der neue Bund unauflösbar ist. So lehrt es die Kirche unseres Herrn Jesus Christus.

Ich will ja nicht bestreiten, dass das in Rom so gelehrt wird. Entscheidend ist aber die Frage, warum man in Rom dennoch eine abweichende Praxis in den griechisch-katholischen Teilkirchen akzeptiert.

Und warum jetzt trotzdem plötzlich Bernard Fellay ein Problem damit hat... der Vorwurf, man erlaube Ehebruch ist ja nicht nur hart, sondern scheint mir sogar ehrverletzend.

Das meinte Herodias wohl auch.

Deshalb drängen sich mir natürlich die Fragen auf 1) wie es bei seinen eigenen griechischen Katholiken läuft und 2) ob er auch Rom vorwirft, Ehebruch zu erlauben.

Wieso nimmst Du denn an, dass Rom das erlaube? Ich kenne mich da wie gesagt nicht genau aus, finde aber hier im Forum Aussagen, die Deinen Fragen die Grundlage entziehen. Rom hat gar nicht die Befugnis, solches zu erlauben.

Gruß
Sempre

[Miserere Nobis Domine]

Wieso nimmst Du denn an, dass Rom das erlaube? Ich kenne mich da wie gesagt nicht genau aus, finde aber hier im Forum Aussagen, die Deinen Fragen die Grundlage entziehen. Rom hat gar nicht die Befugnis, solches zu erlauben.

Vielleicht hat es Rom nicht formal erlaubt, sondern duldet es nur. Das weiss ich auch nicht.

Dennoch bleibt die Frage, wie die ukrainische Situation zu bewerten ist.

Interessant auch dieser Text des melkitisch-katholischen Erzbischofs Zoghby zum Thema:
http://eirenikon.wordpress.com/29/9/ ... -marriage/

[Gamaliel]

Wie sieht das genau aus? Besitzt der Priester nun das Weihesakrament...

("Besitz der Priester das Sakrament der Priesterweihe"???)

...und darf es wie bei der Firmung nur in Ausnahmefällen anwenden?

Ordentlicher Spender der Firmung ist ausschließlich der Bischof, das ist Dogma. Außerordentlicher Spender ist der dazu beauftragte Priester.

Und wenn , bis zu welchem Grad, darf er weihen... Was würde ihn dann noch genau vom Bischof unterscheiden?

Eine schwierige und auch historisch nicht klar zu beantwortende Frage.

Sicher ist, daß der Priester alle niederen Weihen und den Subdiakonat spenden kann (und mit entsprechender Erlaubnis auch darf).

Unsicher ist, ob ein Priester mit päpstlicher Vollmacht auch Diakone und Priester weihen kann. Es gibt einige historische Zeugnisse, die solches vermuten lassen, allerdings herrscht hier keine Sicherheit. Es wäre auch denkbar, daß die wenigen Bullen (die Priestern eine solche Weihespendung erlaubten) einen theologischen Irrtum enthalten.
Eine Weihegewalt bzgl. der Diakonatsweihe scheint nicht unmöglich, hinsichtlich der Priesterweihe ist die Mehrheit der Theologen gegen das Vorliegen einer solchen Möglichkeit. Letztlich aber ist die Frage dogmatisch nicht entschieden.
Einmütig ist die Haltung der Theologen bzgl. der Frage, ob ein Priester jemanden zum Bischof weihen kann; diese Frage wird abschlägig beantwortet.

Dogma ist, daß die Bischofsweihe eine von der Priesterweihe verschiedene und höhere Weihe ("Ordo") ist. Der Vorrang wurzelt - wenn man nur die Weihegewalt in den Blick nimmt - hauptsächlich in der ordentlichen Firm- und Weihegewalt, eventuell auch in der alleinigen Weihegewalt hinsichtlich der Priester, jedenfalls aber bezüglich der Bischöfe.

[taddeo]

Die vollzogene Ehe ist unauflösbar wie der neue Bund unauflösbar ist. So lehrt es die Kirche unseres Herrn Jesus Christus.

Ich will ja nicht bestreiten, dass das in Rom so gelehrt wird. Entscheidend ist aber die Frage, warum man in Rom dennoch eine abweichende Praxis in den griechisch-katholischen Teilkirchen akzeptiert.

Und warum jetzt trotzdem plötzlich Bernard Fellay ein Problem damit hat... der Vorwurf, man erlaube Ehebruch ist ja nicht nur hart, sondern scheint mir sogar ehrverletzend. Deshalb drängen sich mir natürlich die Fragen auf 1) wie es bei seinen eigenen griechischen Katholiken läuft und 2) ob er auch Rom vorwirft, Ehebruch zu erlauben.

Kennst Du denn konkrete Beispiele, daß das so ist?

Für die "unierten" Ostkirchen ist, auch was das Eherecht angeht, der CCEO gültig. Soweit ich sehe, gibt es darin allerdings keine einzige Regelung, die man als Erlaubnis einer Wiederverheiratung nach "Scheidung" interpretieren könnte. Solange die erste Ehe besteht, ist eine zweite Eheschließung - und sei sie in noch so "abgespeckter" Form - völlig ausgeschlossen. Das katholische Ostkirchenrecht ist da absolut identisch mit dem lateinischen.

Vielleicht beruht Deine Ansicht ja auf einem Mißverständnis, denn es ist schon möglich, daß die Feststellung der Nichtigkeit einer Ehe in den Ostkirchen etwas anders läuft als in der lateinischen. Ich kenn mich aber zuwenig im CCEO aus, um das jetzt aus dem Stand beurteilen zu können.

[anneke6]

Vielleicht beruht Deine Ansicht ja auf einem Mißverständnis, denn es ist schon möglich, daß die Feststellung der Nichtigkeit einer Ehe in den Ostkirchen etwas anders läuft als in der lateinischen. Ich kenn mich aber zuwenig im CCEO aus, um das jetzt aus dem Stand beurteilen zu können.

Ob es wirklich wesentlich anders verläuft…keine Ahnung. Was ich aber weiß, ist daß den katholischen Ostkirchen von Tradi-Seite immer mal wieder vorgeworfen wird, unter dem Deckmantel der Annullierung eine "kirchliche Scheidung" zu betreiben.

[ChrisCross]

Wie sieht das genau aus? Besitzt der Priester nun das Weihesakrament...

("Besitz der Priester das Sakrament der Priesterweihe"???)

...und darf es wie bei der Firmung nur in Ausnahmefällen anwenden?

Ordentlicher Spender der Firmung ist ausschließlich der Bischof, das ist Dogma. Außerordentlicher Spender ist der dazu beauftragte Priester.

Und wenn , bis zu welchem Grad, darf er weihen... Was würde ihn dann noch genau vom Bischof unterscheiden?

Eine schwierige und auch historisch nicht klar zu beantwortende Frage.

Sicher ist, daß der Priester alle niederen Weihen und den Subdiakonat spenden kann (und mit entsprechender Erlaubnis auch darf).

Unsicher ist, ob ein Priester mit päpstlicher Vollmacht auch Diakone und Priester weihen kann. Es gibt einige historische Zeugnisse, die solches vermuten lassen, allerdings herrscht hier keine Sicherheit. Es wäre auch denkbar, daß die wenigen Bullen (die Priestern eine solche Weihespendung erlaubten) einen theologischen Irrtum enthalten.
Eine Weihegewalt bzgl. der Diakonatsweihe scheint nicht unmöglich, hinsichtlich der Priesterweihe ist die Mehrheit der Theologen gegen das Vorliegen einer solchen Möglichkeit. Letztlich aber ist die Frage dogmatisch nicht entschieden.
Einmütig ist die Haltung der Theologen bzgl. der Frage, ob ein Priester jemanden zum Bischof weihen kann; diese Frage wird abschlägig beantwortet.

Dogma ist, daß die Bischofsweihe eine von der Priesterweihe verschiedene und höhere Weihe ("Ordo") ist. Der Vorrang wurzelt - wenn man nur die Weihegewalt in den Blick nimmt - hauptsächlich in der ordentlichen Firm- und Weihegewalt, eventuell auch in der alleinigen Weihegewalt hinsichtlich der Priester, jedenfalls aber bezüglich der Bischöfe.

Danke. Am Anfang hätte ich mich präziser und einfacher ausdrücken sollen. Gemeint war eigentlich, ob er die Weihe spenden kann.

[Vulpius Herbipolensis]

Für die Fürbitten gibt es doch keinen offiziellen Text, richtig? Zumindest beobachte ich,
daß jeder Priester mit einem anderen Heft oder Buch ankommt, aus dem ich sie
vortragen soll.
Gut, los werd' ich se ned, also muß ich einfach das beste daraus machen.
Kennt jemand ein Buch oder Heft, das für jeden Tag im Jahr Fürbitten - und zwar inhalt-
lich und sprachlich gute Fürbitten! - enthält, das ein Priester, der zwar meistens oder immer
im NOM zelebriert, dabei aber theologisch mehr oder weniger konservativ ist, voraussicht-
lich akzeptieren wird?

[Vulpius Herbipolensis]

Zur Erklärung: Ich hab's einfach satt, "für die Kirche, die in zahlreiche Konfessionen
gespalten ist", zu beten.

[HeGe]

Zur Erklärung: Ich hab's einfach satt, "für die Kirche, die in zahlreiche Konfessionen
gespalten ist", zu beten.

Bei uns beten wir meistens nur für die Einheit der Christen. Da ist einem zwar klar, dass sich 90 % der Leute darunter das Falsche vorstellen, aber wenigstens kann man es guten Gewissens mitbeten.