Gottes Wort als Sprachproblem?

[overkott]

Kann die Kirche heute noch offenbar verständlich machen, wer Gott ist und was Gott will oder spricht sie noch die Sprache aus dem 16. Jahrhundert, die junge Leute nicht mehr verstehen? Vermag der rechte Geist der Liturgiebewegung des letzten Jahrhunderts heute noch alte Leute hinter dem Ofen hervorlocken oder können wir Gottes Wort als gutes Wort morgen in der Sprache der jungen zunehmend verständlicher machen? Muss sich die Kirche Gottes Geist weiter öffen, damit sich seine Wirkung immer breiter entfaltet?

[Gallus]

Kann die Kirche heute noch offenbar verständlich machen, wer Gott ist und was Gott will oder spricht sie noch die Sprache aus dem 16. Jahrhundert, die junge Leute nicht mehr verstehen? Vermag der rechte Geist der Liturgiebewegung des letzten Jahrhunderts heute noch alte Leute hinter dem Ofen hervorlocken oder können wir Gottes Wort als gutes Wort morgen in der Sprache der jungen zunehmend verständlicher machen? Muss sich die Kirche Gottes Geist weiter öffen, damit sich seine Wirkung immer breiter entfaltet?

Overkott, ich kann Dir sagen, was mich als Jugendlichen aus der (damals noch evangelischen) Kirche getrieben hat und was mich dann fast zwei Jahrzehnte von der Kirche ferngehalten hat. Es war das in meinen Augen nur peinliche, anbiedernde Bemühen der damaligen Kirchenvertreter, "in de Sprache der Jungen" zu sprechen.

Das war peinlich, weil das, was diese Leute für die Sprache der Jungen hielten doch nur die Mode von gestern war. Und es war unerträglich, weil man sich als junger Mensch durch dieses Anbiedern nicht ernst genommen fühlt. Wer einem jungen Menschen etwas zutraut, der redet mit ihm wie mit Erwachsenen.

So. Die Kirche hat eine Zukunft, wenn sie in allem in einer spürbar sakralen Form auf Gott verweist. Wenn sie wirklich über diese Welt und den Alltag hinaus geht. Dann fangen die Leute an, von der Kirche und ihrer Botschaft fasziniert zu sein und sich für sie zu interessieren. Jedes Aggiornamento dagegen macht die Kirche nur noch ein wenig langweiliger und, naja, gewöhnlicher. Warum sollte man noch in eine solche Kirche gehen?

[lutherbeck]

Bravo!

[ChrisCross]

Ich (und ich bin jetzt 17 Jahre alt) habe Kindergottesdienst immer verabscheut, nachdem ich mich an normale Liturgien gewöhnt hatte. Und da war ich noch im Kindergarten. Da kann man sich einfach nicht ernstgenommen fühlen, wenn man Fragen für beinahe Neugeborene in der Messe als Kind beantworten soll.
Und Messen für Jugendliche sind wohl das allerletzte. Wer will denn bitte schlecht performte, aufs Christentum umgedeutete Lieder von Amateuren hören, die von einer Predigt begleitet werden, bei der man sich auf Grund der Sprache des Redners am liebsten Ohren und Verstand amputieren will.
Am schlimmsten sind dann die Familienmessen, bei der dann der größte Mist von allem vermischt wird. Leider kommt so etwas dann vor allem an Weihnachten, wenn die Messe auch noch länger ausfält.

Ich finde, dass man Jugendlichen durchaus eine gewöhnliche Messe zumuten kann. das wird zumindest erntsgenommen und vermitteln nebenbei auch ein bisschen bessere Sprache als der Alltag.

[Yeti]

Die Kirche soll beten, das Evangelium in der deutlichen Sprache der Bibel verkünden und ansonsten den Heiligen Geist wirken lassen. Alles andere ist eitel. Übrigens wäre die Sprache des 16. Jahrhunderts für die meisten Jugendlichen noch sehr viel verständlicher als das Kirchen-Apparatschik-Deutsch der deutschsprachigen Bischofs-Atrappen. Viele die reden haben nichts zu sagen.

[phylax]

Ich habe in meinem Leben schon einige Berge und Täler in Sachen "Sprache von Gott" durchschritten. Ich kenne meine früheste ANsprache durch die jetzt so genannte "alte" Messe, die damals die übliche war, ich kenne die heutzutage ex post oft kritisch beäugte Zeit der Liturgiereform. Da gab es Versuche, neu von Gott und der Kirche zu sprechen, ich kann da als einigermaßen ernst gemeinte Versuche Zenettis "Texte der Zuversicht" und
Wilhelm Willms' "Der geerdete Himmel" erwähnen; es mag noch viele mehr gegeben haben. Sie hatten ihre Zeit.
Das haben allerdings noch nicht alle gemerkt. Da stelle ich fest, daß bei Gottesdiensten mit "neuen geistlichen Liedern" fast nur 40-60jährige kommen, die Lieder sind fast genauso alt und die tatsächliche Jugend erscheint gar nicht. Ich hätte mir auch nicht vorstellen können, Ende der 60er meinetwegen in einen Gottesdienst zu gehen, in dem Kompositionen von Heinrich Rohr oder E.Quack oder M.Thurmair als neues geistliches Lied angeboten worden wären. Das gabs auch nicht. Aber so ist das jetzt. Und das kann nicht sein. Mittlerweile denke ich, die Katechese muß schon bei der Erstkommunion durch Priester erfolgen, vor allem Ministranten sind gut auszubilden, dann kann durch die Firmung ein weiterer Akzent gesetzt werden usf

[overkott]

Kann die Kirche heute noch offenbar verständlich machen, wer Gott ist und was Gott will oder spricht sie noch die Sprache aus dem 16. Jahrhundert, die junge Leute nicht mehr verstehen? Vermag der rechte Geist der Liturgiebewegung des letzten Jahrhunderts heute noch alte Leute hinter dem Ofen hervorlocken oder können wir Gottes Wort als gutes Wort morgen in der Sprache der jungen zunehmend verständlicher machen? Muss sich die Kirche Gottes Geist weiter öffen, damit sich seine Wirkung immer breiter entfaltet?

Overkott, ich kann Dir sagen, was mich als Jugendlichen aus der (damals noch evangelischen) Kirche getrieben hat und was mich dann fast zwei Jahrzehnte von der Kirche ferngehalten hat. Es war das in meinen Augen nur peinliche, anbiedernde Bemühen der damaligen Kirchenvertreter, "in de Sprache der Jungen" zu sprechen.

Das war peinlich, weil das, was diese Leute für die Sprache der Jungen hielten doch nur die Mode von gestern war. Und es war unerträglich, weil man sich als junger Mensch durch dieses Anbiedern nicht ernst genommen fühlt. Wer einem jungen Menschen etwas zutraut, der redet mit ihm wie mit Erwachsenen.

So. Die Kirche hat eine Zukunft, wenn sie in allem in einer spürbar sakralen Form auf Gott verweist. Wenn sie wirklich über diese Welt und den Alltag hinaus geht. Dann fangen die Leute an, von der Kirche und ihrer Botschaft fasziniert zu sein und sich für sie zu interessieren. Jedes Aggiornamento dagegen macht die Kirche nur noch ein wenig langweiliger und, naja, gewöhnlicher. Warum sollte man noch in eine solche Kirche gehen?

Die Kirche braucht eine neue Liturgiesprache und die beginnt mit der Bibelübersetzung. Die Übersetzung der Bibel sollte von der alten und neuen Mitte verstanden werden können. Das Projekt Einheitsübersetzung ist gescheitert. Es wäre gescheiter, die Einheitsübersetzung fortzuschreiben. Das bedeutet, eine weitere sprachliche Aktualisierung in der nächsten Auflage. Alle pseudoökumenischen Sprachänderungen im Sinne eines rechten Geistes sollten durch verständliche Vokablen in heutiger Hochsprache ersetzt werden: Christus sollte wieder als Christus verehrt werden. Das Übermaß an Verherrlichung sollte durch Verehrung ersetzt werden. Weitere Worte sollten ausgetauscht werden. Ich sehe da auf Theologen eine Menge Arbeit zukommen. Aber dieses Kreuz sollten sie demütig auf sich nehmen.

[Niels]

Wie lauten Deine konkreten Vorschläge, Ovi?

[Gallus]

Die Kirche braucht eine neue Liturgiesprache und die beginnt mit der Bibelübersetzung. Die Übersetzung der Bibel sollte von der alten und neuen Mitte verstanden werden können. Das Projekt Einheitsübersetzung ist gescheitert. Es wäre gescheiter, die Einheitsübersetzung fortzuschreiben. Das bedeutet, eine weitere sprachliche Aktualisierung in der nächsten Auflage. Alle pseudoökumenischen Sprachänderungen im Sinne eines rechten Geistes sollten durch verständliche Vokablen in heutiger Hochsprache ersetzt werden: Christus sollte wieder als Christus verehrt werden. Das Übermaß an Verherrlichung sollte durch Verehrung ersetzt werden. Weitere Worte sollten ausgetauscht werden. Ich sehe da auf Theologen eine Menge Arbeit zukommen. Aber dieses Kreuz sollten sie demütig auf sich nehmen.

Kannst Du das mit zwei oder drei konkreten Beispielen illustrieren, einfach damit wir nicht aneinander vorbei reden?

[Niels]

Die Kirche braucht eine neue Liturgiesprache und die beginnt mit der Bibelübersetzung. Die Übersetzung der Bibel sollte von der alten und neuen Mitte verstanden werden können. Das Projekt Einheitsübersetzung ist gescheitert. Es wäre gescheiter, die Einheitsübersetzung fortzuschreiben. Das bedeutet, eine weitere sprachliche Aktualisierung in der nächsten Auflage. Alle pseudoökumenischen Sprachänderungen im Sinne eines rechten Geistes sollten durch verständliche Vokablen in heutiger Hochsprache ersetzt werden: Christus sollte wieder als Christus verehrt werden. Das Übermaß an Verherrlichung sollte durch Verehrung ersetzt werden. Weitere Worte sollten ausgetauscht werden. Ich sehe da auf Theologen eine Menge Arbeit zukommen. Aber dieses Kreuz sollten sie demütig auf sich nehmen.

Kannst Du das mit zwei oder drei konkreten Beispielen illustrieren, einfach damit wir nicht aneinander vorbei reden?

Noch einer, der Ovi durchschaut hat...

[ChrisCross]

Solange die Liturgie verständlicher ist als overkotts Beiträge, kann nicht viel schlimmes passieren.

[Haiduk]

Klare Worte zu "Gottes Wort":

Wie reden Sie dann mit Muslimen?

Zum Beispiel sagen viele Muslime im Gespräch: „Jesus Christus ist wie Mohammed.“ Ich sage ihnen aber: „Nein, so ist es nicht. Jesus Christus ist das Wort Gottes, und Mohammed ist für euch nicht das Wort Gottes. Das Wort Gottes ist für euch der Koran. Und Mohammed ist einfach ein Überbringer, durch den das Wort Gottes in die Welt kam. Wenn man also für Christus eine Parallele in Islam sucht, wäre dies nicht Mohammed, sondern der Koran.“ Aber bei den Muslimen ist das Wort Gottes – so denken sie – zum Buch geworden, während wir sagen, dass das Wort Gottes zu einem lebendigen Menschen geworden ist. Und die Parallele für Mohammed im Christentum wäre nicht Christus, sondern die Gottesgebärerin, durch die das Wort Gottes in die Welt gekommen ist. Auf diese Weise zu reden ist möglich. Muslime sagen auch oft: „Die Christen glauben falsch.“ Ich frage: „Warum denn?“ Sie antworten: „Da bei euch die Bibel in viele Sprachen übersetzt ist und bei den Übersetzungen häufig verändert wird.“ Darauf sage ich ihnen: „Es ist nicht schlimm, dass bei der Übersetzung einige Änderungen vorkommen, da das Wort Gottes nicht einfach nur ein Buch ist, sondern Jesus Christus. Und ER ändert sich nicht. Was sich ändert, das sind die Umstände unseres Lebens, und das berücksichtigen die Übersetzungen; aber das Leben Jesu Christi ändert sich nicht, und es ist in allen Übersetzungen unveränderlich dargestellt. Überall wird in gleicher Weise davon gesprochen, was ER gemacht hat und wofür er in die Welt gekommen ist. Und wir alle wissen das dank der Tatsache, dass wir das Evangelium in unserer Muttersprache haben. Du dagegen hast den arabischen Koran, und er ist unveränderlich; so wie eine unverständliche Aufnahme, die auf einem Kassettenrekorder aufgenommen wurde. Ist denn das richtig?“ Häufig sagen Muslime auch: „Der Koran ist die Vollendung aller anderen Religionen.“ Ich frage: „Warum denn?“ Sie antworten: „Weil im Koran detailliert erklärt wird, was im Evangelium nicht aufgedeckt und unverständlich ist.“ Ich sage ihnen: „Komm, schauen wir“, und wir öffnen die Sure „Mariam“ und sehen, dass dort nicht davon erzählt wird, wie Jesus geboren wurde oder wo ER geboren ist, oder wo der Erzengel zur Jungfrau Maria gesprochen hatte; im Evangelium aber wird all das berichtet. Also ist das Evangelium vollkommen; der Koran dagegen ist nicht vollkommen.“ So reden wir miteinander; aber nur wenn sie selbst beginnen zu fragen. Wenn sie sagen: „Das Christentum ist irrtümlich“, sage ich ihnen: „Komm her, lass mich dir erzählen, was du über das Christentum nicht weißt.“ Sie sagen: „Sie halten Jesus Christus für Gott; aber Gott ist nur Einer.“ Ich sage: „Richtig: wir Christen glauben auch, dass Gott nur Einer ist; die Christen denken nicht, dass es drei Götter gebe. Gott ist Einer; aber wir wissen, dass Gott lebendig ist, und ER hat das Wort und den Geist. Gott „bewohnt ein unzugängliches Licht, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann“ (1. Tim. 6:16), und deshalb kam sein Wort zu uns und wurde Mensch, damit wir durch Christus erkennen können, wie sehr Gott die Welt liebt. „Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe“ (Joh. 3:16).

Gottes Wort ist eben nicht die Heilige Schrift, sondern die zweite Hypostase der allerheiligsten Dreieinigkeit und somit Jesus Christus Selbst.

[Niels]

Solange die Liturgie verständlicher ist als overkotts Beiträge, kann nicht viel schlimmes passieren.

Wenn die offiziellen Texte Verwendung finden, sehe ich da kein großes Problem...

[PaceVeritas]

Ich (und ich bin jetzt 17 Jahre alt) habe Kindergottesdienst immer verabscheut, nachdem ich mich an normale Liturgien gewöhnt hatte. Und da war ich noch im Kindergarten. Da kann man sich einfach nicht ernstgenommen fühlen, wenn man Fragen für beinahe Neugeborene in der Messe als Kind beantworten soll.
Und Messen für Jugendliche sind wohl das allerletzte. Wer will denn bitte schlecht performte, aufs Christentum umgedeutete Lieder von Amateuren hören, die von einer Predigt begleitet werden, bei der man sich auf Grund der Sprache des Redners am liebsten Ohren und Verstand amputieren will.
Am schlimmsten sind dann die Familienmessen, bei der dann der größte Mist von allem vermischt wird. Leider kommt so etwas dann vor allem an Weihnachten, wenn die Messe auch noch länger ausfält.

Ich finde, dass man Jugendlichen durchaus eine gewöhnliche Messe zumuten kann. das wird zumindest erntsgenommen und vermitteln nebenbei auch ein bisschen bessere Sprache als der Alltag.

Absolute Zustimmung! Diese infantilisierten "Interpretationen" der hl. Messe haben mich damals sogar in eine ablehnende Haltung der Kirche gegenüber gebracht. Ich konnte damit einfach nichts anfangen (Händchen halten beim Vater unser, Zelebrant spielt schnulzige Lieder am Akkordeon im Rahmen der Sonntagspredigt, ...). Dann hatte ich aber das Glück, durch einen Umzug einen Blick über den Tellerrand hinaus zu werfen, und zu sehen, dass es den Glauben auch ohne liturgische Missbräuche und alleiniges Kreisen um den Menschen statt Gott gibt. Gott sei Dank!

[Raphael]

Kann die Kirche heute noch offenbar verständlich machen, wer Gott ist und was Gott will oder spricht sie noch die Sprache aus dem 16. Jahrhundert, die junge Leute nicht mehr verstehen?

Empirisch betrachtet:
Wenn die Kirche sich nicht verständlich machen würde, dann würden nicht so viele Menschen zu ihr kommen.
Daß diejenigen, die zu ihr kommen, ihren Verstand nicht nutzen würden (von wegen: "verständlich gemacht bekommen"), behaupten nur böswillige Gegner der Kirche!

Vermag der rechte Geist der Liturgiebewegung des letzten Jahrhunderts heute noch alte Leute hinter dem Ofen hervorlocken oder können wir Gottes Wort als gutes Wort morgen in der Sprache der jungen zunehmend verständlicher machen?

Was ist der "rechte Geist" der Liturgiebewegung?
Muß die "Liturgiebewegung des letzten Jahrhunderts" sich nicht auch die Kritik gefallen lassen, daß mit ihrer Hilfe die Liturgie profanisiert worden ist?

Muss sich die Kirche Gottes Geist weiter öff[n]en, damit sich seine Wirkung immer breiter entfaltet?

Seit wann muß die Offenbarung noch offenbarer werden?
Ist sie Dir noch nicht deutlich genug, ovi?

[overkott]

Kann die Kirche heute noch offenbar verständlich machen, wer Gott ist und was Gott will oder spricht sie noch die Sprache aus dem 16. Jahrhundert, die junge Leute nicht mehr verstehen?

Empirisch betrachtet:
Wenn die Kirche sich nicht verständlich machen würde, dann würden nicht so viele Menschen zu ihr kommen.
Daß diejenigen, die zu ihr kommen, ihren Verstand nicht nutzen würden (von wegen: "verständlich gemacht bekommen"), behaupten nur böswillige Gegner der Kirche!

Es bröckelt an allen Enden.

[Raphael]

Kann die Kirche heute noch offenbar verständlich machen, wer Gott ist und was Gott will oder spricht sie noch die Sprache aus dem 16. Jahrhundert, die junge Leute nicht mehr verstehen?

Empirisch betrachtet:
Wenn die Kirche sich nicht verständlich machen würde, dann würden nicht so viele Menschen zu ihr kommen.
Daß diejenigen, die zu ihr kommen, ihren Verstand nicht nutzen würden (von wegen: "verständlich gemacht bekommen"), behaupten nur böswillige Gegner der Kirche!

Es bröckelt an allen Enden.

Von welchem Ende redest Du?

Wann die Kirche beendet ist, ist bereits offenbart worden.

[overkott]

Muß die "Liturgiebewegung des letzten Jahrhunderts" sich nicht auch die Kritik gefallen lassen, daß mit ihrer Hilfe die Liturgie profanisiert worden ist?

Vor allem sollte sie sich die Frage gefallen lassen, ob sie sich als Diener oder Herr des Wortes verstanden hat. Auch die stiefmütterliche Behandlung der Gottesmutter hat eine gesunde Heterogenität in Liturgie und Spiritualität nicht begünstigt. Eine mangelnde Balance männlicher und weiblicher Formen im geistlichen Leben kann auch zu Schieflagen im Klerus geführt haben, die jetzt bewältigt und aufgearbeitet werden.

[Edi]

Es geht doch weniger um die Sprache als solche, sondern eher darum, dass viele Leute merken, dass diejenigen, die etwas vortragen selber oft nicht davon überzeugt und noch viel weniger davon eingenommen sind, selbst wenn sie das Richtige sagen.

Warum haben denn Leute wie der hlg. Pfarrer von Ars überzeugt, doch nicht allein weil sie bestimmte Charismen hatten oder weil sie besondere Formulierungen benutzt hätten.

[Niels]

Eine mangelnde Balance männlicher und weiblicher Formen im geistlichen Leben kann auch zu Schieflagen im Klerus geführt haben, die jetzt bewältigt und aufgearbeitet werden.

Deshalb gibt's ja mittlerweile die "BigS" - da ist "Gott" auch öfter mal "die Ewige" ..

[Peregrin]

Es bröckelt an allen Enden.

Von welchem Ende redest Du?

Wann die Kirche beendet ist, ist bereits offenbart worden.

So wie bei der Wurst, die hat auch schon Enden bevor sie verspeist ist.

[Niels]

Es bröckelt an allen Enden.

Von welchem Ende redest Du?

Wann die Kirche beendet ist, ist bereits offenbart worden.

So wie bei der Wurst, die hat auch schon Enden bevor sie verspeist ist.

http://www.youtube.com/watch?v=r8PPYNxhLCU

[Raphael]

Es bröckelt an allen Enden.

Von welchem Ende redest Du?

Wann die Kirche beendet ist, ist bereits offenbart worden.

So wie bei der Wurst, die hat auch schon Enden bevor sie verspeist ist.

http://www.youtube.com/watch?v=r8PPYNxhLCU

Doppelt gemoppelt hält eben besser!

[ChrisCross]

Eine mangelnde Balance männlicher und weiblicher Formen im geistlichen Leben kann auch zu Schieflagen im Klerus geführt haben, die jetzt bewältigt und aufgearbeitet werden.

Deshalb gibt's ja mittlerweile die "BigS" - da ist "Gott" auch öfter mal "die Ewige" ..

Wer erst bei so etwas die Kirche und Liturgie verständlich findet, bei dem hapert es wohl er am Glauben als an der Sprache. Wer sich über die Sprache der liturgie emanzipieren will, ist in der Kirche wohl am eindeutig falschen Platz. Eben deshalb muss der Glauebn gestärkt werden. Denn im Heiligen Geist kann man so ein wneig wie die Jünger an Pfingsten die jeweilige Muttersprache reden und verstehen und so den Menschen erreichen. Einfachstes Einheitsgeschwätz haben die Jünger damals sicher nicht von sich gegeben.

[overkott]

Eine mangelnde Balance männlicher und weiblicher Formen im geistlichen Leben kann auch zu Schieflagen im Klerus geführt haben, die jetzt bewältigt und aufgearbeitet werden.

Deshalb gibt's ja mittlerweile die "BigS" - da ist "Gott" auch öfter mal "die Ewige" ..

Wer erst bei so etwas die Kirche und Liturgie verständlich findet, bei dem hapert es wohl er am Glauben als an der Sprache. Wer sich über die Sprache der liturgie emanzipieren will, ist in der Kirche wohl am eindeutig falschen Platz. Eben deshalb muss der Glauebn gestärkt werden. Denn im Heiligen Geist kann man so ein wneig wie die Jünger an Pfingsten die jeweilige Muttersprache reden und verstehen und so den Menschen erreichen. Einfachstes Einheitsgeschwätz haben die Jünger damals sicher nicht von sich gegeben.

Es gibt überhaupt keinen Grund, neben dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist die Gottesmutter zu unterdrücken. Junge Frauen haben den guten Rat der Gottesmutter immer geschätzt. Jesus hat Johannes sogar als Vermächtnis ans Herz gelegt, sich um seine Mutter zu kümmern.

[Niels]

Es gibt überhaupt keinen Grund, neben dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist die Gottesmutter zu unterdrücken.

Vorsicht, Ovi!

[Juergen]

Das Wort ist höchstgefährlich, da es mißverstanden werden kann. Machen wir also lieber Musik: Das ist Philosophie ohne Worte.

[Niels]

Genau: http://www.youtube.com/watch?v=Pi6wEFew1Ec


(Warnung: Cantus planus, klick's bloß nicht [Punkt])

[overkott]

Immer dieselbe Platte.

[Niels]

Immer dieselbe Platte.

Bitte nicht zuviel Selbstkritik, Ovi...
(Ich werde vorerst davon ablassen, diesen Sekten-Song hier zu posten - versprochen.)

[Juergen]

Genau: http://www.youtube.com/watch?v=Pi6wEFew1Ec


(Warnung: Cantus planus, klick's bloß nicht [Punkt])

Ich meinte eher Musik mit ohne Text.


Aber wenn's unbedingt doch mit Worten sein soll, dann eher sowas: http://www.youtube.com/watch?v=f18aQ8rShAg

[Juergen]

(Ich werde vorerst davon ablassen, diesen Sekten-Song hier zu posten - versprochen.)

OK, dann mach ich das eben

Du kannst ja weiterhin Wendehals-Stücke posten.