Lügen - wann erlaubt?

[Gamaliel]

Die Herrschaften, die Probleme mit dem Verständnis des 8. Gebots haben, mögen zuerst einmal lehramtliche (Katechismus,...) bzw. theologisch maßgebliche (z.B. vom hl. Alphons v. Liguori, auf den der Papst unlängst hinwies; u.v.a.) Auslegungen präsentieren, daß Lügen unter gewissen Umständen erlaubt ist. Ist dieser Nachweis erbracht, reden wir weiter.

[Linus]

Der Katechismus ist doch nicht "die Lehre" der Kirche, sondern eine vom Lehramt regelmäßig publizierte "FAQ" , wenn man so will ...

10 €uro in die Anglizismuskassa!
Das heißt auf deutsch "SAHARA"(SAmmlung HAeufig Registrierter Anfragen)

[Lutheraner]

Wie schön, wenn der göttlichen Gerechtigkeit Genüge getan wird und der fromme Katholik ruhigen Gewissens ins Bett gehen kann, während der von ihm ausgelieferte Verfolgte den Folterkenechten übergeben wird!

Es ist schon erstaunlich, welche Blüten die Moraltheologie manchmal so treiben kann. Hoffentlich lesen diese Diskussion möglichst wenige.

Ich finde es immer wieder lustig solche Diskussionen zu lesen. Da kann ich mir lebhaft vorstellen, wie manche hier im Jahr 33 n. Chr. in Jerusalem "kreuziget ihn!" geschrien hätten.

[Kai]

Gamaliel, mir graust vor dir.

Im Übrigen hatte ich dich etwas gefragt. Es wäre nett, wenn du darauf antworten würdest.

[Gamaliel]

Gamaliel, mir graust vor dir.

Aus welchem Grund?

Im Übrigen hatte ich dich etwas gefragt. Es wäre nett, wenn du darauf antworten würdest.

Das mache ich sehr gerne, allerdings erst, wenn die Gesprächsgrundlage geklärt ist, in diesem Fall die katholische Lehre. Da ich mir nicht sichern bin, ob manche Nutzer Ausnahmen vom 8. Gebot zulassen und insofern von der katholischen Lehre abweichen, muß dies zuvor geklärt werden, um sinnvoll miteinander debattieren zu können.

[Kai]

Im Übrigen hatte ich dich etwas gefragt. Es wäre nett, wenn du darauf antworten würdest.

Das mache ich sehr gerne, allerdings erst, wenn die Gesprächsgrundlage geklärt ist, in diesem Fall die katholische Lehre. Da ich mir nicht sichern bin, ob manche Nutzer Ausnahmen vom 8. Gebot zulassen und insofern von der katholischen Lehre abweichen, muß dies zuvor geklärt werden, um sinnvoll miteinander debattieren zu können.

Nein, ich sehe nicht, dass das geklärt werden müsste, damit du mir sagen kannst, welches Vorgehen du im von Pit gebrachten Beispiel wählen würdest. Ganz konkret, in dem Fallbeispiel.

Aber um den Punkt aufzugreifen, es gibt ja verschiedene Grade der Schwere von Sünden. Und der Tatsache würde ich - geleitet durch mein Gewissen - in dem Fall Rechnung tragen und lügen. Siehe auch Lutheraners Posting.

Die andere Antwort, die mich interessiert, ist die auf meine Frage, ob das Verraten des versteckten Juden deiner Ansicht nach nicht gebeichtet werden braucht.

Auf der Basis deiner Antworten kann ich dir dann beantworten, ob und wie sehr mir vor dir graust. Bisher bin ich mir noch nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.

[Florianklaus]

Gamaliel hat doch hinreichend deutlich zu verstehen gegeben, daß er auch im Beispiel von Pit die moralische Verpflichtung sieht, dem Gestapo-Schergen nicht die Unwahrheit über den Aufenthaltsort des Verfolgten zu sagen.

[Marion]

Wenn Lügen etwas in sich schlechtes ist (was bedeutet, daß es keine vorstellbare Situation gibt, in der man doch Lügen kann, ohne daß man sich versündigt, also den Herrn beleidigt), also vergleichbar mit Verhütung, dann darf man auch den bösen Gestapo-Schergen nicht anlügen.

Wenn man jemand retten will, ist das mit Sicherheit eine gute Tat. Wenn der Herr einem aber nicht die Möglichkeit dazu gibt, das mit erlaubten Mitteln zutun, dann geht es halt nicht, auch wenn es schmerzt. Es gibt aber auch so genügend andere Dinge die wir gern tun wollen, aber nicht die Macht dazu haben. Das muss selbstverständlich nicht gebeichtet werden. Ich muss ja auch nicht beichten, daß ich z.B. heute keine Bank überfalle um das gestohlene Geld nach Afrika zu schicken um dort Leute vor dem Hungertod zu bewahren.

[taddeo]

Wenn Lügen etwas in sich schlechtes ist (was bedeutet, daß es keine vorstellbare Situation gibt, in der man doch Lügen kann, ohne daß man sich versündigt, also den Herrn beleidigt), also vergleichbar mit Verhütung, dann darf man auch den bösen Gestapo-Schergen nicht anlügen.

Wenn man jemand retten will, ist das mit Sicherheit eine gute Tat. Wenn der Herr einem aber nicht die Möglichkeit dazu gibt, das mit erlaubten Mitteln zutun, dann geht es halt nicht, auch wenn es schmerzt.

Du machst es Dir im konkreten Beispielfall etwas zu einfach.

Überleg doch mal genau: Jemanden zu retten, ist eine gute Tat, sagst Du. - Jemanden mit unerlaubten Mitteln zu retten, ist in sich schlecht, sagst Du. - Jemanden nicht zu retten, obwohl Du um den Preis einer kleinen Sünde die Möglichkeit hast, was ist das? Ist es wirklich besser, selber nicht zu sündigen, als den Anderen den Preis für Deine Frömmigkeit zahlen zu lassen, indem Du ihn womöglich dem Tod auslieferst? - Da steht Sünde gegen Sünde, denke ich.
Für welche entscheidest Du Dich dann, wenn Du nur diese Wahl hast? Für die größere, Hilfe zu unterlassen, oder für die kleinere, zu lügen?

[songul]

Genau.
Abgesehen davon, dass der Judenverstecker von der Gestapo doch ebenso verhaftet worden wäre, wenn er denen erzähle dass er einen Juden im Keller hat.
Oder wie soll er sein Wissen verschleiern, um der Kenntnis derselben?
Da müsste der doch gleich noch besser lügen um denen noch glaubhaft zu machen durch welche Eingebung (vom lieben Gott etwa...?) er da wohl von gewusst hat....
Echt Leute.....

[songul]

Ach ja.... ich vergaß:
Würdest du Marion, dich für so einen Juden denn opfern, nur um deinen Katechismus einzuhalten oder deinen Fegefeueraufenthalt etwas abzukürzen?
Überleg dir's genau; die Nazis waren keine Humoristen....

[Florianklaus]

@Taddeo: Ein Unterlassen liegt in dem Beispiel von Pit nicht vor. Die Preisgabe des Verstecks wäre ein aktives Tun.

[Florianklaus]

Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.

[songul]

Leider, Florian, leider....

[Kai]

Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.

Womit Gamaliels Frage an mich durch jemand anderen beantwortet wurde.

[songul]

Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.

Womit Gamaliels Frage an mich durch jemand anderen beantwortet wurde.

Wie der Herr, so's G'scherr!

[Kai]

Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.

Womit Gamaliels Frage an mich durch jemand anderen beantwortet wurde.

Wie der Herr, so's G'scherr!

Verstehe ich nicht; wen meinst du mit Herr, wen mit G'scherr?

[Marion]

Ich streite es ab, daß es eine Sünde ist Hilfe zu unterlassen die sündlos nicht möglich ist.
Was ihr hier macht sieht aus wie die Versuchung des Teufels.

- Nicht Lügen als Egoismus für die eigene Frömmigkeit verkaufen.
- Das Argument: Guck mal was die andern denken wenn du solche Sachen sagst. (Scham wecken wollen für die Wahrheit)
- Behaupten, daß der Herr einem nicht mal theoretisch die Möglichkeit gibt ihn nicht zu beleidigen.

[Lutheraner]

Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.

Man sollte vielleicht mal klar stellen, dass es hier unterschiedliche Auffassungen zwischen FSSPXlern und normalen Katholiken gibt

[Melody]

Äh, ich hab gerade ganz zufällig in diesen Thread hier hineingelesen...

Ihr wollt mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass man im konkreten Beispiel einen Menschen dem sicheren Tod hätte ausliefern sollen, nur um nicht zu LÜGEN?!?!?! Das kann doch wohl nicht Euer Ernst sein?!
Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass das wirklich die Lehre unserer Kirche ist?!

[taddeo]

Ich streite es ab, daß es eine Sünde ist Hilfe zu unterlassen die sündlos nicht möglich ist.

Ich weiß ja nicht, wo und wie Du bisher gelebt hast, Marion.

Aber in meinem Leben gab es schon mehr als einmal die Situation, daß ich eigentlich nur zwischen zwei "Sünden" wählen konnte (wenn auch natürlich auf einem ungleich simpleren Niveau, als es hier im Beispiel der Fall ist).
Das ist keine erfundene Sache, sondern Lebenserfahrung. Und die konkrete Entscheidung hatte dann keineswegs was damit zu tun, "was die anderen Menschen von mir denken". Die wußten nämlich meist gar nix von dieser Entscheidungssituation.

Der katholische Glaube ist nicht nur eine Religion der Gottesliebe, sondern auch der Nächstenliebe, vergiß das nicht.
Gott überlebt es schon, wenn Du es vielleicht an Gottesliebe fehlen läßt und ihn einmal mit Gewissensbissen "beleidigst" - und er schenkt Dir ja auch die Möglichkeit, das in der Beichte zu bereinigen. Dein Nächster (hier im Beispiel) hingegen überlebt es womöglich nicht, wenn Du es an Nächstenliebe fehlen läßt.

(Es gab da schon mal so 'n Beispiel, wo zwei sich ganz genau an die Lehre gehalten haben und Hilfeleistung verweigerten. Ein gewisser J. aus N. hat das als Muster dafür genommen, wie es NICHT sein soll, und den dritten gelobt, der geholfen hat, obwohl er nichtmal ein Gläubiger war.)

[songul]

Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.

Womit Gamaliels Frage an mich durch jemand anderen beantwortet wurde.

Wie der Herr, so's G'scherr!

Verstehe ich nicht; wen meinst du mit Herr, wen mit G'scherr?

Mit "Herr" meine ich sicher nicht den lieben Herrgott; wer's G'scherr sein soll, na ja....

[Marion]

Äh, ich hab gerade ganz zufällig in diesen Thread hier hineingelesen...

Ihr wollt mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass man im konkreten Beispiel einen Menschen dem sicheren Tod hätte ausliefern sollen, nur um nicht zu LÜGEN?!?!?! Das kann doch wohl nicht Euer Ernst sein?!
Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass das wirklich die Lehre unserer Kirche ist?!

Dein eigenes irdisches Leben übrigens gleich mit (wie hier jemand richtig bemerkt hat, kommst du dann auch nicht ungeschoren davon), falls der Herr der Wahrheit (nach nem Stoßgebet) dir nicht einen intelligenten wahren Satz in den Mund legt, sodaß die Bösen wieder abhauen.

[Melody]

(Es gab da schon mal so 'n Beispiel, wo zwei sich ganz genau an die Lehre gehalten haben und Hilfeleistung verweigerten. Ein gewisser J. aus N. hat das als Muster dafür genommen, wie es NICHT sein soll, und den dritten gelobt, der geholfen hat, obwohl er nichtmal ein Gläubiger war.)

DANKE! Sehe ich genauso. Also manchmal... nee...

[taddeo]

(Es gab da schon mal so 'n Beispiel, wo zwei sich ganz genau an die Lehre gehalten haben und Hilfeleistung verweigerten. Ein gewisser J. aus N. hat das als Muster dafür genommen, wie es NICHT sein soll, und den dritten gelobt, der geholfen hat, obwohl er nichtmal ein Gläubiger war.)

DANKE! Sehe ich genauso. Also manchmal... nee...

Ich weiß natürlich als studierter Theologe nicht mit Gewißheit, ob man so eine womöglich erfundene Geschichte einer womöglich unhistorischen Gestalt in ihrer moraltheologischen Relevanz mit den Aussagen des Römischen Katechismus in Übereinstimmung bringen kann und darf.

[Marion]

(Es gab da schon mal so 'n Beispiel, wo zwei sich ganz genau an die Lehre gehalten haben und Hilfeleistung verweigerten. Ein gewisser J. aus N. hat das als Muster dafür genommen, wie es NICHT sein soll, und den dritten gelobt, der geholfen hat, obwohl er nichtmal ein Gläubiger war.)

DANKE! Sehe ich genauso. Also manchmal... nee...

Und was soll dieses Beispiel hier? Hat der Samariter mit sündhaften Mitteln irgendwas getan wofür der Herr ihn lobte?

Oder wollt ihr nun so tun, als ob ich gesagt habe sich um Kranke zu kümmern will Gott nicht?

[Gamaliel]

(Es gab da schon mal so 'n Beispiel, wo zwei sich ganz genau an die Lehre gehalten haben und Hilfeleistung verweigerten. Ein gewisser J. aus N. hat das als Muster dafür genommen, wie es NICHT sein soll, und den dritten gelobt, der geholfen hat, obwohl er nichtmal ein Gläubiger war.)

Das ist ein in mehrerer Hinsicht gänzlich unzutreffender Vergleich. Am wichtigstens ist aber, daß das 8. Gebot nicht auf derselben Stufe, wie eine pharisäische Auslegung steht. Nun kann natürlich jemand der Kirche gegenüber den Vorwurf machen, wenn sie jegliche Lüge verbietet und keine Ausnahmesituation zuläßt, dann würde sie ebenfalls eine pharisäische Auslegung des 8. Gebotes betreiben. Für einen solchen Vorwurf müßte man aber dann auch den Nachweis erbringen.

Statt weiteren Beispielen, Extremfällen, Sentimentalitäten,... sollten sich alle an der Diskussion interessierten, daher zunächst einmal um eine Klärung der Diskussionsgrundlage kümmern. Meine ist die der Katholischen Kirche, gemäß der Lügen absolut verboten ist. (Belege aus Katechismen, von Kirchenlehrern,... kann ich gerne beibringen, wenn die Mitdiskutanten im selben Umfang bereit sind Belege für ihre Thesen beizubringen.)

Übrigens: Es gibt bereits einige Threads zum Thema.

[Marion]

Ich weiß ja nicht, wo und wie Du bisher gelebt hast, Marion.

Das tut auch absolut nichts zur Sache.

Ich glaube nicht, daß der Herr dir oder wem auch immer den freien Willen dazu gegeben hat dich zwischen 2 Sünden zu entscheiden und nicht auch zumindest eine Möglichkeit anbot IHN selbstverständlich ohne dich dabei zu versündigen zu wählen.

Gott überlebt es schon, wenn Du es vielleicht an Gottesliebe fehlen läßt und ihn einmal mit Gewissensbissen "beleidigst" - und er schenkt Dir ja auch die Möglichkeit, das in der Beichte zu bereinigen.

Da widerspreche ich nicht. Gott vergibt alles was man bereut. Nur hier wird zum sündigen aufgefordert, nicht zum bereuen.

[Kai]

Dieser Strang macht doch einiges sehr deutlich. Übel!


Nachtrag: Ah, jetzt glaube ich, habe ich Songul verstanden. Fängt der "Herr" mit "F" an und hört mit "X" auf?

[Florianklaus]

(Es gab da schon mal so 'n Beispiel, wo zwei sich ganz genau an die Lehre gehalten haben und Hilfeleistung verweigerten. Ein gewisser J. aus N. hat das als Muster dafür genommen, wie es NICHT sein soll, und den dritten gelobt, der geholfen hat, obwohl er nichtmal ein Gläubiger war.)

Das ist ein in mehrerer Hinsicht gänzlich unzutreffender Vergleich. Am wichtigstens ist aber, daß das 8. Gebot nicht auf derselben Stufe, wie eine pharisäische Auslegung steht. Nun kann natürlich jemand der Kirche gegenüber den Vorwurf machen, wenn sie jegliche Lüge verbietet und keine Ausnahmesituation zuläßt, dann würde sie ebenfalls eine pharisäische Auslegung des 8. Gebotes betreiben. Für einen solchen Vorwurf müßte man aber dann auch den Nachweis erbringen.

Statt weiteren Beispielen, Extremfällen, Sentimentalitäten,... sollten sich alle an der Diskussion interessierten, daher zunächst einmal um eine Klärung der Diskussionsgrundlage kümmern. Meine ist die der Katholischen Kirche, gemäß der Lügen absolut verboten ist. (Belege aus Katechismen, von Kirchenlehrern,... kann ich gerne beibringen, wenn die Mitdiskutanten im selben Umfang bereit sind Belege für ihre Thesen beizubringen.)

Übrigens: Es gibt bereits einige Threads zum Thema.

Du kannst mitdiskutieren oder es lassen. Aber Deine ständigen Versuche, den anderen Forumsteilnehmern Deine Debattenregeln aufzunötigen, nerven langsam.

[Gamaliel]

Du kannst mitdiskutieren oder es lassen. Aber Deine ständigen Versuche, den anderen Forumsteilnehmern Deine Debattenregeln aufzunötigen, nerven langsam.

Hast Du immer noch keine lehramtlichen Kronzeugen gefunden, um die These der Erlaubtheit des Lügens in gewissen Fällen zu belegen, oder warum so genervt?

[Berolinensis]

Der völlige Zusammenbruch der Moraltheologie, der in diesem Strang zu besichtigen ist, ist bestürzend, ebenso wie die Weigerung, sich mit der Lehre der Kirche auseinanderzusetzen, um sich anstatt dessen ganz irgendwelchen unreflektierten Gefühlswallungen zu überlassen, und nicht zuletzt die typische Anmaßung des Gegenwartsmenschen, als hätten sich die Generationen vor ihm - angefangen vom hl. Augustinus - mit dieser Frage nicht beschäftigt oder wären irgendwie zu dumm oder zu herzlos gewesen, um die hier angeführten "offensichtlichen" Punkte zu erkennen oder zu berücksichtigen (ganz abgesehen von dem logischen Kurzschluß "nicht lügen=ausliefern" oder der billigen Masche, unliebsame Lehren der Kirche als Sondergut der FSSPX - der ich bekanntlich nicht anhange - auszugeben).

Vielleicht beschäftigt man sich erstmal mit dem mendacium officiosum, bevor es hier so unreflektiert weitergeht.