Kurze Fragen - kurze Antworten III

[HeGe]

Bisher habe ich unseren Pfarrer zwar immer erreicht, aber wir haben hier auch eine Handynummer als offizielle Priesternotrufnummer, die auch im wöchentlichen Amtsblatt veröffentlich ist. Ich nehme an, die ist insbesondere für Sterbefälle eingerichtet worden. Wie gut das klappt, weiß ich aber nicht.

[Melody]

Ich habe gestern in einer Katechese gehört, dass die Priester ihr Brevier nicht nur "mit dem Auge lesen" müssen, sondern wirklich hörbar mit dem Mund sprechen, und dass z. B. eine Hostie nicht konsekriert wäre, würde man die Worte nicht aussprechen, sondern nur lesen, da könnte man die schönste Intention haben, es würde nichts passieren.

Darüber hatte ich noch nie nachgedacht.

Und nun frage ich mich, wie es ausschaut, wenn man privat betet oder eventuell sogar zu RK-Gesätzchen verpflichtet ist... müssen die dann auch zwingend mit dem Mund gesprochen/geflüstert werden, oder genügt es, die Gebete zu "denken"?! Gerade, wenn ich in der Kirche bete, bete ich doch nur im Geiste... und wenn in meiner Nähe jemand beim Beten flüstert, nervt mich das eher... aber auch zu Hause bete ich eigentlich nicht "laut"... gilt das dann nicht?!

Also wer weiß dazu was??? Ich hab leider versäumt, gestern direkt nachzufragen...

[ad-fontes]

RK-Gesätzchen verpflichtet ist...

Wie oder wodurch verpflichtet, wenn ich (nach-)fragen darf?

Ob deine Gebete vor Gott nicht gelten, weil du sie nicht mit den Lippen ausgesprochen hast, vor dem, der in die Tiefen deines Herzens zu schauen vermag?


Der Tradition entsprechend plädiere ich zwar für eine Bewegung der Lippen, aber unabhängig von der Frage nach deren Gültigkeit, die sich außerhalb von Messe und Offizium m.E. so nicht stellt.

[anneke6]

Was die Frage der Konsekration angeht…ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich könnte mir vorstellen, daß der Priester die Worte mit den Lippen aussprechen soll, wenn er in persona Christi agieren soll — und Jesus hat die Einsetzungsworte ja auch hörbar gesagt. Mir ist auch noch nie ein stummer Priester begegnet — vermutlich ist es ein Weihehindernis.
Was das Brevier betrifft: Es handelt sich hier ja nicht nur einfach um Gebete, sondern um Gottesdienste, die im Idealfall gemeinsam, möglichst mit Gesang, gefeiert werden sollten. Wenn man sie einzeln betet, entspricht es mehr ihrem Sinn, den Text auch zu artikulieren. Ob die Brevierpflicht nur reines "leise Lesen" erfüllt wird, weiß ich nicht.
Was nun den Rosenkranz angeht: Der Rosenkranz ist eine private Andacht, und logischerweise gibt es für ihn keine Rubriken. Es gibt Menschen, die singen den Rosenkranz, selbst wenn sie alleine beten, weil sie ihn so mehr im Herzen spüren. Andere rezitieren laut…wieder andere flüstern oder ahmen nur die Lippenbewegungen nach. Aber selbst wenn man die Worte der Gebete nur denkt…ja, nicht nur Gott, sondern auch die Heiligen können sie hören. Ich war da eine zeitlang auch im Zweifel, aber EWTN sagt ja, auch die Gottesmutter und die Heiligen können gedachte Gebete hören. Wie das genau funktioniert, weiß ich nicht, ich stelle mir zur Zeit vor, daß die Engel die gedachten Gebete in den Himmel tragen.

[Melody]

RK-Gesätzchen verpflichtet ist...

Wie oder wodurch verpflichtet, wenn ich (nach-)fragen darf?

Man kann sich ja z. B. freiwillig, einfach so, unter lässlicher Sünde zu irgendwelchen Gebeten verpflichten... oder ich glaub, z. B. bei irgendeinem Skapulier wäre man ja auch "verpflichtet"... und meine Frage bezieht sich halt darauf, wie ist es in so einem konkreten Fall, muss es dann mit Lippenbewegung gebetet werden oder nicht???

Aber selbst wenn man die Worte der Gebete nur denkt…ja, nicht nur Gott, sondern auch die Heiligen können sie hören. Ich war da eine zeitlang auch im Zweifel, aber EWTN sagt ja, auch die Gottesmutter und die Heiligen können gedachte Gebete hören. Wie das genau funktioniert, weiß ich nicht, ich stelle mir zur Zeit vor, daß die Engel die gedachten Gebete in den Himmel tragen.

Ich hatte da eigentlich noch nie Zweifel, dass gedachte Gebete erhört werden... gerade, wenn man sich in einer Kirche befindet, finde ich es nämlich auch unhöflich, hörbar zu flüstern...
Verwirrt war ich halt nur durch die Aussagen gestern und hab mich gefragt, ob ich das dann konkludent übertragen muss.

[Gamaliel]

Ich habe gestern in einer Katechese gehört, dass die Priester ihr Brevier nicht nur "mit dem Auge lesen" müssen, sondern wirklich hörbar mit dem Mund sprechen, und dass z. B. eine Hostie nicht konsekriert wäre, würde man die Worte nicht aussprechen, sondern nur lesen, da könnte man die schönste Intention haben, es würde nichts passieren.

Darüber hatte ich noch nie nachgedacht.

Und nun frage ich mich, wie es ausschaut, wenn man privat betet oder eventuell sogar zu RK-Gesätzchen verpflichtet ist... müssen die dann auch zwingend mit dem Mund gesprochen/geflüstert werden, oder genügt es, die Gebete zu "denken"?! Gerade, wenn ich in der Kirche bete, bete ich doch nur im Geiste... und wenn in meiner Nähe jemand beim Beten flüstert, nervt mich das eher... aber auch zu Hause bete ich eigentlich nicht "laut"... gilt das dann nicht?!

Also wer weiß dazu was??? Ich hab leider versäumt, gestern direkt nachzufragen...

1. Zu Messe und Brevier findest Du etwas hier und hier.

2. Private Gebete können natürlich still (in Gedanken) verrichtet werden. Werden die Gebete kraft einer Verpflichtung verrichtet, dann hängt die Art der Verrichtung eben von dieser Pflicht ab.

- Wer sich durch ein Gelübde,... dazu verpflichtet ein gewisses Gebet "laut" zu verrichten, muß dies natürlich auch tun, um das Gelübde zu erfüllen.
- Das gleiche gilt für die vom Beichtvater auferlegte Buße. Sollte dieser ausdrücklich das laute Beten der Buße auferlegen, dann muß das logischerweise auch so gemacht werden, um die Buße zu verrichten.

3. Was manche nicht wissen: Die zur Gewinnung eines Ablasses vorgeschriebenen Gebete müssen laut gebetet werden d.h. wenn man den Ablaß gewinnen will (vgl. Enchiridion indulgentiarum n. 22-23 und die Ausnahme für Stumme n.26).

[Melody]

3. Was manche nicht wissen: Die zur Gewinnung eines Ablasses vorgeschriebenen Gebete müssen laut gebetet werden d.h. wenn man den Ablaß gewinnen will (vgl. Enchiridion indulgentiarum n. 22-23 und die Ausnahme für Stumme n.26).

Oh, dann hab ich wahrscheinlich bislang noch nie einen Ablass gewonnen, warum sagt einem sowas denn niemand?!

Aber da ich mich ansonsten nie konkret zu "lautem" Beten verpflichtet habe und auch nie dazu verpflichtet wurde, gilt es ansonsten also auch im Geiste, gut.

[Punkt]
Meine Güte, was Du alles weißt...

[Linus]

Ablaß wirst du wohl gewonnen haben, eventuell keinen vollkommenen. (Abgesehen davon muß mans wissen, wie es läuft, anders wars halt nur gutgläubig - ist wohl wie bei der schweren Sünde, man muß wissen, daß die betreffende Sache als Todsünde gesehen wird, damit sie auch als Todsünde behandelt werden kann. Sonst ists nur eine lässliche...)

[Gamaliel]

Ablaß wirst du wohl gewonnen haben, eventuell keinen vollkommenen.

Zu diesen (siehe meine Unterstreichungen) Annahmen kommst Du jetzt genau aufgrund welcher kirchlicher Verlautbarungen?

[Linus]

einen - nicht einen vollkommenen - gewinnt man relativ schnell, wenn man die üblichen Bedingungen erfüllt.

[lifestylekatholik]

3. Was manche nicht wissen: Die zur Gewinnung eines Ablasses vorgeschriebenen Gebete müssen laut gebetet werden d.h. wenn man den Ablaß gewinnen will (vgl. Enchiridion indulgentiarum n. 22-23 und die Ausnahme für Stumme n.26).

Oh, dann hab ich wahrscheinlich bislang noch nie einen Ablass gewonnen, warum sagt einem sowas denn niemand?!

Gamaliels Zusammenfassung scheint mir vielleicht etwas missverständlich. Die Nrn. 22 und 23 sind:

N. 22 – Indulgentia alicui orationi adnexa acquiri potest quocumque idiomate oratio recitetur, dummodo versio sit a competente ecclesiastica auctoritate adprobata.

N. 23 – Ad indulgentiarum acquisitionem satis est orationem alternis cum socio recitare, aut mente eam prosequi, dum ab alio recitatur.

Ich versuche mal eine Übersetzung:

Nr. 22 - Einen mit einem Gebet verbundenen Ablass kann man gewinnen, in welcher Sprache auch immer das Gebet rezitiert wird, solange die Version von der kompetenten kirchlichen Autorität approbiert wurde.

N. 23 - Zur Gewinnung von Ablässen genügt es, das Gebet wechselnd mit einem Gefährten zu rezitieren oder dem Gebet [nur] im Geiste zu folgen, während es von einem anderen rezitiert wird.

[Gamaliel]

einen - nicht einen vollkommenen - gewinnt man relativ schnell, wenn man die üblichen Bedingungen erfüllt.

Abgesehen davon, daß damit meine Frage nicht beantwortet ist, habe ich oben (sogar unter Angabe der offiziellen Fundstelle) darauf hingewiesen, daß für das Gewinnen eines Ablasses das laute Verrichten der vorgeschriebenen Gebete nötig ist (Stichwort: "übliche Bedingungen").

[Linus]

siehe deine nummer 23 zweiter teil.

[Gamaliel]

Gamaliels Zusammenfassung scheint mir vielleicht etwas missverständlich.

Danke für die Übersetzung.

(Allerdings habe ich keine Zusammenfassung der Detailbestimmungen für das Gewinnen eines Ablaßes geben wollen - die kann jeder unter meiner Referenz selber schnell auffinden - sondern nur im Zusammenhang mit Melody's Frage - nach lautem Gebet - darauf hinweisen wollen, daß dieses grundsätzlich für das Gewinnen eines Ablaßes nötig ist.)

[Gamaliel]

siehe deine nummer 23 zweiter teil.

Die solltest Du noch mehrmals durchlesen, damit Du sie auch verstehst und nicht vieler Abläße verlustig gehst, wenn Du alleine einen gewinnen möchtest.

(Abgesehen davon ist damit meine obige Frage an Dich immer noch nicht beantwortet.)

[Gamaliel]

Doch. Er ist nach wie vor deutscher Staatsbürger und hat auch eine Wahlbenachrichtigung zur letzten Bundestagswahl bekommen (von seinem Wahlrecht aber keinen Gebrauch gemacht).

Wie kann man denn als Staatsoberhaupt gleichzeitig Untertan eines anderen Staates sein?

[holzi]

Doch. Er ist nach wie vor deutscher Staatsbürger und hat auch eine Wahlbenachrichtigung zur letzten Bundestagswahl bekommen (von seinem Wahlrecht aber keinen Gebrauch gemacht).

Wie kann man denn als Staatsoberhaupt gleichzeitig Untertan eines anderen Staates sein?

Der Präsident von Taiwan ist in Festlandchina nur ein normaler Chinese. Nur so als ein Beispiel.

[Gamaliel]

Doch. Er ist nach wie vor deutscher Staatsbürger und hat auch eine Wahlbenachrichtigung zur letzten Bundestagswahl bekommen (von seinem Wahlrecht aber keinen Gebrauch gemacht).

Wie kann man denn als Staatsoberhaupt gleichzeitig Untertan eines anderen Staates sein?

Der Präsident von Taiwan ist in Festlandchina nur ein normaler Chinese. Nur so als ein Beispiel.

Betrachtet Deutschland den Vatikan auch als abtrünnige Provinz?

[Berolinensis]

Der Bischof von Urgell ist Co-Fürst von Andorra und spanischer Staatsbürger. (Das ist hier aber o/t.)

[ad-fontes]

ist wohl wie bei der schweren Sünde, man muß wissen, daß die betreffende Sache als Todsünde gesehen wird, damit sie auch als Todsünde behandelt werden kann. Sonst ists nur eine lässliche...)

Stimmt das denn?

[Florianklaus]

Fragen zu Lichtmeß:

Gestern beim Pontifikalamt trug der Weihbischof während der Eröffnung und der Lichterprozession einen Chormantel, den man erst zu Beginn der Meßfeier durch eine Kasel ausgetauscht hat. Der konzelebrierende Priester trug von Anfang an eine Kasel.

Ist das korrekt oder hätte er auch zunächst ein Pluviale tragen sollen?

Ist die Lichterprozession vor der Messe eigentlich offizielle Liturgie der Kirche oder ist sie, ähnlich wie die Fronleichnamsprozzession, lediglich als tradierte Frömmigkeitsübung zu betrachten?

[Linus]

ist wohl wie bei der schweren Sünde, man muß wissen, daß die betreffende Sache als Todsünde gesehen wird, damit sie auch als Todsünde behandelt werden kann. Sonst ists nur eine lässliche...)

Stimmt das denn?

Natürlich Katechismus 1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

Entsprechendes findest du auch in "vorkonzilarer Litteratur" (beispielsweise dem Kleiner Katechismus des katholischen Glaubens der von der Petrusbruderschaft rausgegeben wurde)

[lifestylekatholik]

@Linus: Ich kann dem nicht entnehmen, dass man wissen muss, dass die betreffende Sache als Totsünde gesehen wird. Es reicht schon aus, dass man generell weiß, dass es Sünde ist.

[Berolinensis]

Fragen zu Lichtmeß:

Gestern beim Pontifikalamt trug der Weihbischof während der Eröffnung und der Lichterprozession einen Chormantel, den man erst zu Beginn der Meßfeier durch eine Kasel ausgetauscht hat. Der konzelebrierende Priester trug von Anfang an eine Kasel.

Ist das korrekt oder hätte er auch zunächst ein Pluviale tragen sollen?

Ist die Lichterprozession vor der Messe eigentlich offizielle Liturgie der Kirche oder ist sie, ähnlich wie die Fronleichnamsprozzession, lediglich als tradierte Frömmigkeitsübung zu betrachten?

Für den neuen Ritus kann ich es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber im traditionellen Ritus sind Kerzenweihe und Prozession definitiv Liturgie; sie stehen ja im Missale selbst. Aber auch die Fronleichnamsprozession ist Liturgie, da sie ebenfalls in den liturgischen Büchern (und durch zahlreiche Entscheidung der Ritenkongregation) geregelt ist. Ich denke eigentlich nicht, daß sich das im neuen Ritus geändert hat.

[taddeo]

Nach dem "Zeremoniale für die Bischöfe" (NOM) ist die Prozession EINE von zwei möglichen Formen, den Gottesdienst am Lichtmeßtag zu eröffnen. Die zweite ist der feierliche (große) Einzug.
Bei uns hier gibt es nie ne Prozession an diesem Tag.

[Galilei]

Fragen zu Lichtmeß:

Gestern beim Pontifikalamt trug der Weihbischof während der Eröffnung und der Lichterprozession einen Chormantel, den man erst zu Beginn der Meßfeier durch eine Kasel ausgetauscht hat. Der konzelebrierende Priester trug von Anfang an eine Kasel.

Ist das korrekt oder hätte er auch zunächst ein Pluviale tragen sollen?

Die Korrektheit geht meiner Meinung nach aus der folgenden Rubrik des Messbuchs hervor, auch wenn diese die Konzelebranten nicht ausdrücklich erwähnt.

2. Accedit sacerdos cum ministris, indutus paramentis albis sicut ad Missam; sed pro casula sacerdos sumere potest pluviale, quod deponit, expleta processione.

Dasselbe gilt übrigens für den Palmsonntag.

Ist die Lichterprozession vor der Messe eigentlich offizielle Liturgie der Kirche oder ist sie, ähnlich wie die Fronleichnamsprozzession, lediglich als tradierte Frömmigkeitsübung zu betrachten?

Das sehe ich genauso wie Berolinensis: Beide Prozessionen gehören zur Liturgie.

[Linus]

@Linus: Ich kann dem nicht entnehmen, dass man wissen muss, dass die betreffende Sache als Totsünde gesehen wird. Es reicht schon aus, dass man generell weiß, dass es Sünde ist.

du mußt darüberhinaus wissen, daß es "schwerwiegende Materie" ist. ansonsten ist es keine Todsünde (subjektiv, objektiv bleibt es eine)

[Florianklaus]

In "Pastoral-Liturgisches Handlexikon" von Adam/Berger heißt es: "Rom betrachtet die Fronleichnamsprozession nicht als Liturgie römischen Rechtes mit alleiniger römischer Zuständigkeit, sondern zählt sie zu den "pia exercitia"(frommen Übungen), wofür die Bischöfe zuständig sind."

Unter dem Stichwort "Liturgie" sagt das Buch über Andachten und Prozessionen: "die Instruktion vom 03.09.1958 trennte sie als pia exercitia sorgfältig von der Liturgie und verwies sie in die Kompetenz der Bischöfe (was erstmals bedeutsam wurde für die Neuordnung der Fronleichnamsprozession)."

[cantus planus]

Unter dem Stichwort "Liturgie" sagt das Buch über Andachten und Prozessionen: "die Instruktion vom 03.09.1958 trennte sie als pia exercitia sorgfältig von der Liturgie und verwies sie in die Kompetenz der Bischöfe (was erstmals bedeutsam wurde für die Neuordnung der Fronleichnamsprozession)."

Finde ich nicht sehr überzeugend.
Aber wenn's der Heilige Stuhl so entscheidet...

[Florianklaus]

Unter dem Stichwort "Liturgie" sagt das Buch über Andachten und Prozessionen: "die Instruktion vom 03.09.1958 trennte sie als pia exercitia sorgfältig von der Liturgie und verwies sie in die Kompetenz der Bischöfe (was erstmals bedeutsam wurde für die Neuordnung der Fronleichnamsprozession)."

Finde ich nicht sehr überzeugend.
Aber wenn's der Heilige Stuhl so entscheidet...

Warum nicht überzeugend?

[Florianklaus]

Fragen zu Lichtmeß:

Gestern beim Pontifikalamt trug der Weihbischof während der Eröffnung und der Lichterprozession einen Chormantel, den man erst zu Beginn der Meßfeier durch eine Kasel ausgetauscht hat. Der konzelebrierende Priester trug von Anfang an eine Kasel.

Ist das korrekt oder hätte er auch zunächst ein Pluviale tragen sollen?

Ist die Lichterprozession vor der Messe eigentlich offizielle Liturgie der Kirche oder ist sie, ähnlich wie die Fronleichnamsprozzession, lediglich als tradierte Frömmigkeitsübung zu betrachten?

Für den neuen Ritus kann ich es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber im traditionellen Ritus sind Kerzenweihe und Prozession definitiv Liturgie; sie stehen ja im Missale selbst. Aber auch die Fronleichnamsprozession ist Liturgie, da sie ebenfalls in den liturgischen Büchern (und durch zahlreiche Entscheidung der Ritenkongregation) geregelt ist. Ich denke eigentlich nicht, daß sich das im neuen Ritus geändert hat.

Habe gerade mal nachgesehen, die Kerzenweihe und Prozession an Lichtmeß stehen auch im neuen Meßbuch, die Fronleichnamsprozession findet im alten und im neuen Meßbuch keine Erwähnung.

[Berolinensis]

In "Pastoral-Liturgisches Handlexikon" von Adam/Berger heißt es: "Rom betrachtet die Fronleichnamsprozession nicht als Liturgie römischen Rechtes mit alleiniger römischer Zuständigkeit, sondern zählt sie zu den "pia exercitia"(frommen Übungen), wofür die Bischöfe zuständig sind."

Unter dem Stichwort "Liturgie" sagt das Buch über Andachten und Prozessionen: "die Instruktion vom 03.09.1958 trennte sie als pia exercitia sorgfältig von der Liturgie und verwies sie in die Kompetenz der Bischöfe (was erstmals bedeutsam wurde für die Neuordnung der Fronleichnamsprozession)."

Moment mal. Die Isntruktion, um die es hier geht, ist "De musica sacra et sacra liturgia". Was unterscheidet diese nun "sorgfältig"? Vgl. Nr. 15:

In sacris processionibus, a libris liturgicis descriptis, ea adhibeatur lingua, quæ iidem libri præscribunt vel admittunt; in aliis vero processionibus, quæ ad modum piorum exercitiorum peraguntur, lingua fidelibus participantibus magis conveniens adhiberi potest.

Was folgt daraus:

1. Unterschieden werden von den liturgischen Büchern beschriebene Prozessionen von solchen, die dies nicht sind, sondern nach Art frommer Übungen begangen werden.

2. Dieser Unterschied wird allein im Hinblick auf die zu verwenden Sprache gemacht.

3. Die Fronleichnamsprozession wird selbstverständlich (wie schon erwähnt) in den liturgischen Büchern beschrieben, z.B. Cæremoniale Episcoporum, II.xxxiii.

4. Woher sich Adam die Zuständigkeit der Bischöfe zusammenphantasiert, weiß ich nicht (kann natürlich nicht ausschließen, daß das später kam, schließlich war ja die Kompetenzverlagerung weg von Rom zu Bischofskonferenzen eins von Bugninis Steckenpferden).