Quasinix hat geschrieben:Wie erklärst du die Missionserfolge bis weit ins 20. Jahrhundert hinein?
Missions"erfolge" z.B. in Süd- und Lateinamerika seit dem 16.Jahrhundert oder die "Erfolge" im Spanien der Reconquista unter der jüdischen Bevölkerung?
Apropo Mission:
Was haben die Jesuitenmissione im 17. Jahrhundert in Japan gemacht?
Haben Sie den Japanern gesagt:
Ihr hängt einem Irrglauben an, werdet schnellstens Katholiken oder ihr seid verdammt?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sie müssen natürlich sowieso nicht. Aber weshalb sollten sie?
Weil es sonst keiner tut.
Ich jedenfalls nicht. „Gewalt“ ist nichts Schlechtes.
Aber darum ging es doch gar nicht, sondern um irdischen Frieden, daraus folgend auch darum, ungerechtem Krieg und meinetwegen ungerechter Gewalt abzusagen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Quasinix hat geschrieben:@Maurus: Was aber wird aus deiner Prämisse, wenn man davon ausgehen muß, daß ausgerechnet bei der Glaubensgemeinschaft, um die es hier primär geht, die weltweite Ausbreitung dieser mit allen Mitteln bei gleichzeitiger Niederringung aller Gegner ein untrennbares, konstitutives Wesensmerkmal derselben ist - so wie die Nächsten- und Feindesliebe beim Christentum? Mal als Denkanregung: Warum wohl veranstalten die anderen Glaubensgemeinschaften keine derartigen Treffen?
Gegenfrage:
Falls Du der Meinung bist, daß man Muslimen der christlichen Glauben näherbringen sollte, dann interesiert es mich sehr, welche Methode Du denn im Kopf hast?
Simon hat geschrieben:So lange sie Nichtchristen von oben herab behandeln und in ihren Handlungen fast gegen alle Gebote verstoßen, haben Bekehrungsversuche ohnehin keinen Sinn.
Das ist offensichtlich Unsinn. In der großen Missionszeit nach AD 410 bis ins 11. Jhdt., da scheute man sich auch nicht davor, die heidn. Hunde, auch "heidn. Hunde" zu nennen (wenn es sein musste). Es hat offenbar gefruchtet und auf jeden Fall fand man besser Gehör, als mit ein paar leeren, blumigen Worthülsen über den (weltlichen) Frieden o. ä.
Zum Glück lebte Bonifatius vor "Nostra Aetate", sonst hätte er den heidnischen Germanen eine Grußbotschaft zum "Tag des Baumes" geschickt wie heutzutage unsere DBK den Muslimen zum Ramadan
Auch wenn Mission i.d.R. nicht mit der Holzhammermethode funktioniert, ist sie nur dann gelungen, wenn der Bekehrte seine frühere Religion als falsch erkannt und konsequenterweise den Wechsel zur wahren Religion vollzogen hat - auf diesem Gebiet gibt es halt keine "doppelte Staatsangehörigkeit"...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber darum ging es doch gar nicht, sondern um irdischen Frieden, daraus folgend auch darum, ungerechtem Krieg und meinetwegen ungerechter Gewalt abzusagen.[/color][/blocksatz]
Das Urteil, ob Krieg und Gewalt gerecht oder ungerecht ist, ist ganz von dieser Welt.
Maurus hat geschrieben:Aber das soll nicht daran hindern, ein Zeichen zu setzen. Es ist eben eins im Kleinen, na und.
Das wird ein ziemlich großes Zeichen, und zwar dafür, das der irdische Friede ein religiöses Ding sei. Das aber ist ganz verkehrt, das verwirrt die Gläubigen und pflanzt hegelsche Gedanken ein.
Benedikt hätte dagegen meinen ungeteilten Beifall, wenn er z. B. Frau Merkel herbeizitierte und sie aufforderte, Afghanistan endlich in Frieden zu lassen. Auch klare Worte über die Verantwortung für das unsägliche Leid, welches die Buschkrieger über den Irak gebracht haben, wären angebracht – und hülfen nebenbei den Gläubigen dort sehr.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Quasinix hat geschrieben:Wie erklärst du die Missionserfolge bis weit ins 20. Jahrhundert hinein?
Missions"erfolge" z.B. in Süd- und Lateinamerika seit dem 16.Jahrhundert oder die "Erfolge" im Spanien der Reconquista unter der jüdischen Bevölkerung?
Dein Bild über die außereuropäische Mission stammt anscheinend aus den Büchern von Horst H. und Karlheinz D...
Pit hat geschrieben:Apropo Mission:
Was haben die Jesuitenmissione im 17. Jahrhundert in Japan gemacht?
Haben Sie den Japanern gesagt:
Ihr hängt einem Irrglauben an, werdet schnellstens Katholiken oder ihr seid verdammt?
Öhm, ist das denn auf den Punkt gebracht nicht die Wahrheit? Was hat dieser Jesus nochmal gesagt in Mk 16,16?
Quasinix hat geschrieben:bei der Glaubensgemeinschaft, um die es hier primär geht, die weltweite Ausbreitung dieser mit allen Mitteln bei gleichzeitiger Niederringung aller Gegner ein untrennbares, konstitutives Wesensmerkmal derselben
Dieser Gedanke ist kriegstreibend.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
"...wenn er sie als falsch erkannte"
Eben:"erkannte"!
Fakt ist, daß die skandinavischen Länder erst c. ab dem 12. Jahrhundert christianisiert wurden, ebenso nicht geringe Regionen Schottlands, Fakt ist, daß die Germanen und Sachsen keineswegs durchweg Christen wurden, sondern oft nur einzelne Stämme, weil deren "Fürst" sich taufen liess und die Vasallen ihm in Treue folgten.
Fakt ist auch, daß zur Zeit der Sachsenkriege oftmals die "Bekehrung" nach folgendem Schema ablief:
Kannst Du das vater-unser und das Glaubensbekenntnis, daß ich Dir beigebracht habe?
Ja!
Dann taufe ich dich...!
Und was die Mission in Südamerika betrifft, konkret im 16.und 17.Jahrhundert, gibt es einen überlieferten Dialog zwischen einem Missionar (der es sicher ehrlich meinte, das ist ausser Zweifel) und einem Indio:
Möchtest Du getauft werden?
Ja
Möchtest Du eines Tages in den Himmel kommen?
Ja, sind dort auch Spanier?
Ja.
Dann möchte ich da lieber nicht hin.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das wird ein ziemlich großes Zeichen, und zwar dafür, das der irdische Friede ein religiöses Ding sei. Das aber ist ganz verkehrt [...] Benedikt hätte dagegen meinen ungeteilten Beifall, wenn er z. B. Frau Merkel herbeizitierte und sie aufforderte, Afghanistan endlich in Frieden zu lassen.
Jeder Gedanke, der das Kreuz des Herrn verwirft, scheitert an seinen Widersprüchen.
Quasinix hat geschrieben:@Maurus: Was aber wird aus deiner Prämisse, wenn man davon ausgeht, daß ausgerechnet bei der Glaubensgemeinschaft, um die es hier primär geht, die weltweite Ausbreitung dieser mit allen Mitteln bei gleichzeitiger Niederringung aller Gegner ein untrennbares, konstitutives Wesensmerkmal derselben ist - so wie die Nächsten- und Feindesliebe beim Christentum?
Sich damit auseinanderzusetzen ist umso sinnvoller. Ob das ein konstutives Wesensmerkmal ist, sei auch mal dahingestellt. Robert hat auf die Problematik schon hingewiesen.
Quasinix hat geschrieben:Mal als Denkanregung: Warum wohl veranstalten die anderen Glaubensgemeinschaften keine derartigen Treffen?
Maurus hat geschrieben:Aber das soll nicht daran hindern, ein Zeichen zu setzen. Es ist eben eins im Kleinen, na und.
Das wird ein ziemlich großes Zeichen, und zwar dafür, das der irdische Friede ein religiöses Ding sei. Das aber ist ganz verkehrt, das verwirrt die Gläubigen und pflanzt hegelsche Gedanken ein.
Naja, wie du sicher zurecht festgestellt hast ist dieses Denken ohnehin schon da. Der Papst wird dagegen kaum etwas tun können. Die Frage ist auch, ob man es schon deswegen unterlassen sollte.
Quasinix hat geschrieben:@Maurus: Was aber wird aus deiner Prämisse, wenn man davon ausgehen muß, daß ausgerechnet bei der Glaubensgemeinschaft, um die es hier primär geht, die weltweite Ausbreitung dieser mit allen Mitteln bei gleichzeitiger Niederringung aller Gegner ein untrennbares, konstitutives Wesensmerkmal derselben ist - so wie die Nächsten- und Feindesliebe beim Christentum? Mal als Denkanregung: Warum wohl veranstalten die anderen Glaubensgemeinschaften keine derartigen Treffen?
Gegenfrage:
Falls Du der Meinung bist, daß man Muslimen der christlichen Glauben näherbringen sollte, dann interesiert es mich sehr, welche Methode Du denn im Kopf hast?
Diese Diskussion zeigt, wie die diabolische Saat aufgeht. Auf beiden Seiten.
Wie kommt ihr plötzlich darauf, daß es darum geht, Muslimen den christlichen Glauben nahezubringen? Oder ob und wie man ihn ihnen nahebringen sollte?
Nicht von alledem ist das Thema. Es geht um schnöden irdischen Frieden.
Hier sehen wir bereits, wohin wir gelangen, wenn man dessenthalben „Religionsführer nach Assisi“ einlädt, anstatt den Kriegsherren auf die Finger zu klopfen.
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Pit hat geschrieben:
...
Was haben die Jesuitenmissione im 17. Jahrhundert in Japan gemacht? Haben Sie den Japanern gesagt:
Ihr hängt einem Irrglauben an, werdet schnellstens Katholiken oder ihr seid verdammt?
Öhm, ist das denn auf den Punkt gebracht nicht die Wahrheit? Was hat dieser Jesus nochmal gesagt in Mk 16,16?
Darum geht es hier nicht, sondern darum, welche Methode sie anwandten, um den Glauben an Jesus zu verkünden?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das wird ein ziemlich großes Zeichen, und zwar dafür, das der irdische Friede ein religiöses Ding sei. Das aber ist ganz verkehrt [...] Benedikt hätte dagegen meinen ungeteilten Beifall, wenn er z. B. Frau Merkel herbeizitierte und sie aufforderte, Afghanistan endlich in Frieden zu lassen.
Jeder Gedanke, der das Kreuz des Herrn verwirft, scheitert an seinen Widersprüchen.
Immer langsam mitte jungn Ferde.
Ich verwerfe nicht das Kreuz des Herrn, wenn ich meinen Kindern zu essen gebe oder mein Haus heize. Darum auch nicht, wenn ich mich um irdischen Frieden mühe. Ich darf bloß die Provisorien nicht mit dem endgültigen Ziel verwechseln.
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Pit hat geschrieben:...
Was haben die Jesuitenmissione im 17. Jahrhundert in Japan gemacht? Haben Sie den Japanern gesagt:
Ihr hängt einem Irrglauben an, werdet schnellstens Katholiken oder ihr seid verdammt?
Öhm, ist das denn auf den Punkt gebracht nicht die Wahrheit? Was hat dieser Jesus nochmal gesagt in Mk 16,16?
Darum geht es hier nicht, sondern darum, welche Methode sie anwandten, um den Glauben an Jesus zu verkünden?
Auch nicht. Sondern um Benedikts Einladung nach Assisi, womit er dem irdischen Frieden zu dienen meint und gedenkt, was jedoch einige anders sehen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Pit hat geschrieben:
...
Was haben die Jesuitenmissione im 17. Jahrhundert in Japan gemacht? Haben Sie den Japanern gesagt:
Ihr hängt einem Irrglauben an, werdet schnellstens Katholiken oder ihr seid verdammt?
Öhm, ist das denn auf den Punkt gebracht nicht die Wahrheit? Was hat dieser Jesus nochmal gesagt in Mk 16,16?
Darum geht es hier nicht, sondern darum, welche Methode sie anwandten, um den Glauben an Jesus zu verkünden?
Beschäftige dich mal ein wenig mit der Geschichte der christlichen Mission so ca. von 800 - 1965 mit Schwerpunkt 1492 - 1945, dann ist ein ernsthaftes und sinnvolles Gespräch zu diesem Thema mit dir möglich - aktuell scheinst du hier dem leider fast überall anzutreffenden Zerrbild der Missionstätigkeit der Kirche anzuhängen... Das beginnt schon mal damit, daß du die Machtpolitik Spaniens und Portugals mit der Missionstätigkeit von Geistlichen aus diesen Ländern in einen Topf wirfst.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Auch nicht. Sondern um Benedikts Einladung nach Assisi, womit er
dem irdischen Frieden zu dienen meint und gedenkt, was jedoch einige
anders sehen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
...
Hier sehen wir bereits, wohin wir gelangen, wenn man dessenthalben „Religionsführer nach Assisi“ einlädt, anstatt den Kriegsherren auf die Finger zu klopfen.[/color] [/blocksatz]
Und wenn wir den Muslimen sagen, daß sie Kriegstreiber, Terroristen und scheiss Bombenleger sind, dann haben wir Recht (oder doch nicht?) und dann können wir beginnen, ihnen von Jesus zu erzählen?
Hier sehen wir bereits, wohin wir gelangen, wenn man dessenthalben „Religionsführer nach Assisi“ einlädt, anstatt den Kriegsherren auf die Finger zu klopfen.
Genau das ist es und sonts nichts! Und dafür brauchen wir keinen Imam, Lama, Medizinmann oder sonst irgendeinen - es sei denn, einer von denen ist so nebenbei auch weltliches Oberhaupt.
Pit hat geschrieben:
...
Was haben die Jesuitenmissione im 17. Jahrhundert in Japan gemacht? Haben Sie den Japanern gesagt:
Ihr hängt einem Irrglauben an, werdet schnellstens Katholiken oder ihr seid verdammt?
Öhm, ist das denn auf den Punkt gebracht nicht die Wahrheit? Was hat dieser Jesus nochmal gesagt in Mk 16,16?
Darum geht es hier nicht, sondern darum, welche Methode sie anwandten, um den Glauben an Jesus zu verkünden?
Beschäftige dich mal ein wenig mit der Geschichte der christlichen Mission so ca. von 800 - 1965 mit Schwerpunkt 1492 - 1945, dann ist ein ernsthaftes und sinnvolles Gespräch zu diesem Thema mit dir möglich - aktuell scheinst du hier dem leider fast überall anzutreffenden Zerrbild der Missionstätigkeit der Kirche anzuhängen... Das beginnt schon mal damit, daß du die Machtpolitik Spaniens und Portugals mit der Missionstätigkeit von Geistlichen aus diesen Ländern in einen Topf wirfst.
Quasinix, gut ich habe nur die jeweiligen negativen Aspekte erwähnt, mir ist schon bewusst, wie viele Missionare in Latein- und Südamerika vorgingen, z.B. die positiv zu bewertenden Jesuiten-Reduktionen in Paraguay, den Einsatz der Missionare in Brasilien gegen die spanischen Plantagenbesitzer usw.
Mir ging es darum, daß die Missionare, die erfolgreich den Glauben an Jesus verkünden konnten, sich immer auch intensiv mit der jeweiligen Kultur befassten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
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Hier sehen wir bereits, wohin wir gelangen, wenn man dessenthalben „Religionsführer nach Assisi“ einlädt, anstatt den Kriegsherren auf die Finger zu klopfen.[/color] [/blocksatz]
Und wenn wir den Muslimen sagen, daß sie Kriegstreiber, Terroristen und scheiss Bombenleger sind, dann haben wir Recht (oder doch nicht?) und dann können wir beginnen, ihnen von Jesus zu erzählen?
Wer postuliert denn diesen ganzen Schwachsinn, gegen den du hier ständig ankämpfst?
Zuletzt geändert von Quasinix am Montag 10. Januar 2011, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es geht um schnöden irdischen Frieden.
Die Erlösungstat war kein Himmelsspektakel, sondern eine schnöde, irdische, blutige und schmerzhafte Angelegenheit. Die Schöpfung Gottes, die Welt, ist keine Banalität, die es irgendwie durchzuhalten gilt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:...
Hier sehen wir bereits, wohin wir gelangen, wenn man dessenthalben „Religionsführer nach Assisi“ einlädt, anstatt den Kriegsherren auf die Finger zu klopfen.
Und wenn wir den Muslimen sagen, daß sie Kriegstreiber, Terroristen und scheiss Bombenleger sind, dann haben wir Recht (oder doch nicht?) und dann können wir beginnen, ihnen von Jesus zu erzählen?
Wer postuliert denn diesen ganzen Schwachsinn, gegen den du hier ständig ankämpfst?
So zum Glück niemand, aber so kann es auch nicht gehen, sondern nur, wenn ich den Menschen und seine Einstellung zu verstehen versuche.
Pit hat geschrieben:So zum Glück niemand, aber so kann es auch nicht gehen
Gründe doch eine Bürgerinitiative, die sich dafür einsetzt, daß nicht jedes Jahr zu Ostern Millionen Eisbären zum Spaß mit Chinaböllern zu Tode erschreckt werden - das macht zwar zum Glück keiner, aber das wäre auch total schlimm
