Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[taddeo]

Genau das ist aber in Deutschland rechtlich nicht zulässig:

Die Beendigung einer "Mitgliedschaft" mit (auch) bürgerlichen Folgen muß auch auf rein bürgerlichem Wege möglich sein.

Das wäre für mich nur nachvollziehbar, wenn auch die Aufnahme der Mitgliedschaft auf rein bürgerlichem Wege möglich wäre.
Ist sie aber nicht, denn Mitglied wird man nur durch die rein innerkirchliche Aufnahme via Taufe oder Konversion. Ich könnte mich nicht erinnern, daß ich bei der Taufe meiner Kinder ein Formular unterschrieben hätte, mit dem sie als Mitglieder der "Katholische Kirche Deutschland - Körperschaft des öffentlichen Rechts" bürgerlich angemeldet worden wären.

[Sempre]

Es bleibt also bei der Lüge. Und ist es "nur" eine Lüge? Ist es nicht dem Fall vergleichbar, daß verfolgte Christen nach außen dem Glauben abschwören, auch wenn sie innerlich weiter an Christus glauben? Und das ist niemals erlaubt.

Du konstruierst hier einen Unterschied, den es nicht gibt. Eine jede Lüge (auch eine als Notlüge verharmloste Lüge) ist eine Lüge und ein Verbrechen gegen die Wahrheit. Wer lebensbedrohend verfolgt wird, der mag in blanker Angst um Leib und Leben handeln. In den Umständen, um die es hier geht, wird das nicht der Fall sein.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Genau das ist aber in Deutschland rechtlich nicht zulässig:

Die Beendigung einer "Mitgliedschaft" mit (auch) bürgerlichen Folgen muß auch auf rein bürgerlichem Wege möglich sein.

Diese Regelung ist doch wahrscheinlich im Konkordat vereinbart worden, oder?

Damit ist sie aber - wenn man denn nur wollte - auch der grundsätzlichen Änderbarkeit unterworfen.
Es geht also darum, eine diesbezügliche Änderung des Konkordates anzustreben!

[Linus]

Der richtige Weg führt über die kirchliche Gerichtsbarkeit. Die muss entscheiden, ob noch jemand drin sein kann, der nur dem Staat erklärt, er wolle draußen sein und auch das nur wegen seines Kirchenbeitrags, der er der Kirche anderweitig zukommen lassen will.

Ein Schisma liegt da nicht vor, "nur" eine Lüge, die Mittel zum Zweck (anderweitige Verwendung des Kirchenbeitrags) ist.

Ich frage mich, ob man das Schisma nicht darausd konstruieren kann, daß der "Spende statt Kirchensteuer"-Austritt dokumentiert, daß man sich von seinem Bischof losgesagt habe, indem man ihm die sach- und bestimmungsgemäße Verwendunge der Kirchensteurn bestreitet.

Wenn ich mich nicht irre, schreibt das Kirchenrecht vor, daß man seinen angemessenen Beitrag zum Erhalt der Kirche beizutragen habe, aber nicht, wie das zu geschehen habe. Und da es ja genügend kirchliche-und rechtgläubige Dinge gibt, die unterstützenswert sind, sehe ich darin kein Problem eine selbstbestimmte Zweckbindung des Geldes vorzunehmen.

[Berolinensis]

Genau das ist aber in Deutschland rechtlich nicht zulässig:

Die Beendigung einer "Mitgliedschaft" mit (auch) bürgerlichen Folgen muß auch auf rein bürgerlichem Wege möglich sein.

Diese Regelung ist doch wahrscheinlich im Konkordat vereinbart worden, oder?

Damit ist sie aber - wenn man denn nur wollte - auch der grundsätzlichen Änderbarkeit unterworfen.
Es geht also darum, eine diesbezügliche Änderung des Konkordates anzustreben!

Es ist ja eben gar nicht überall in Deutschland so, siehe meinen Beitrag oben.

[Raphael]

Ein Schisma liegt da nicht vor, "nur" eine Lüge, die Mittel zum Zweck (anderweitige Verwendung des Kirchenbeitrags) ist.

Ich sehe da bislang keine Lüge, wenn jemand auf dem Standesamt seinen Austritt aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft "Katholische Kirche" erklärt hat!

Das "Problem" ist, daß diese Erklärung nach der Rspr. des VGH ja gerade unwirksam ist. Dem Staat gegenüber muß jemand, um den Austritt aus der Körperschaft zu bewirken, erklären, sich von der Kirche als solcher lossagen zu wollen, da aus Sicht des Staats(kirchen)rechts - wie ich erläutert habe, m.E. zurecht - die Mitgliedschaft in der einen automatisch mit der Mitgliedschaft in der anderen verknüpft ist.

Es bleibt also bei der Lüge. Und ist es "nur" eine Lüge? Ist es nicht dem Fall vergleichbar, daß verfolgte Christen nach außen dem Glauben abschwören, auch wenn sie innerlich weiter an Christus glauben? Und das ist niemals erlaubt.

Meine Überlegungen nehmen da etwas andere Wege.

Zunächst einmal gibt es zwei Körperschaften:
1. Die Körperschaft der Katholischen Kirche, die juristisch handelnde Person der staatskirchlichen Verträge wie bspw. dem Konkordat ist.
2. Die Universalkirche, die souverän über die in ihr geltenden rechtlichen Verhältnisse beschließt.

Nach den Feststellungen im Zapp-Urteil ist das VGH nun der Ansicht, daß diese beiden Körperschaften identisch seien. Die Feststellungen des VGH sind Resultat der (subjektiven) Auslegungen des Konkordates mit dem Heiligen Stuhl durch den VGH.
Diesen Feststellungen muß sich jedoch die Universalkirche nicht unterwerfen, denn es handelt sich um einen Eingriff in ihre unaufgebbare Souveränität. (Deshalb auch mein schon früher erfolgter Einwurf, dieses Ergebnis der VGH-Rechtsprechung sei eine Umkehrung des Investiturstreites!).

Der deutsche Gläubige erklärt nun, daß er der Körperschaft (sic!) nicht mehr angehören wolle, der Universalkirche aber sehr wohl weiterhin. Die Austrittserklärung hat also ausschließlich einen juristischen Beweggrund (D.h.: Diese Vorgehensweise wurde eben so und nicht anders im Konkordat festgelegt!), nicht aber einen theologischen Beweggrund wie bspw. Apostasie oder Schisma.

Der Fehler der DBK ist nun, aus dem juristischen Beweggrund einen theologischen Beweggrund zu fingieren.

[Raphael]

Genau das ist aber in Deutschland rechtlich nicht zulässig:

Die Beendigung einer "Mitgliedschaft" mit (auch) bürgerlichen Folgen muß auch auf rein bürgerlichem Wege möglich sein.

Diese Regelung ist doch wahrscheinlich im Konkordat vereinbart worden, oder?

Damit ist sie aber - wenn man denn nur wollte - auch der grundsätzlichen Änderbarkeit unterworfen.
Es geht also darum, eine diesbezügliche Änderung des Konkordates anzustreben!

Es ist ja eben gar nicht überall in Deutschland so, siehe meinen Beitrag oben.

Das hilft allen Gläubigen, außer denen in der Bremer Diaspora, allerdings nur sehr wenig .............

[Berolinensis]

Es bleibt also bei der Lüge. Und ist es "nur" eine Lüge? Ist es nicht dem Fall vergleichbar, daß verfolgte Christen nach außen dem Glauben abschwören, auch wenn sie innerlich weiter an Christus glauben? Und das ist niemals erlaubt.

Du konstruierst hier einen Unterschied, den es nicht gibt. Eine jede Lüge (auch eine als Notlüge verharmloste Lüge) ist eine Lüge und ein Verbrechen gegen die Wahrheit. Wer lebensbedrohend verfolgt wird, der mag in blanker Angst um Leib und Leben handeln. In den Umständen, um die es hier geht, wird das nicht der Fall sein.

Gruß
Sempre

Diesen Unterschied gibt es sehr wohl, da es neben der objektiv stets schlechten Verfehlung gegen die Wahrheit für die Frage, ob eine schwere oder läßliche Sünde vorliegt, auch auf die sonstigen Umstände ankommt, insbesondere darauf, ob ich etwa jemandem Schaden zufüge.

[Berolinensis]

Das hilft allen Gläubigen, außer denen in der Bremer Diaspora, allerdings nur sehr wenig .............

Ich wollte auch niemandem helfen - zumal ich ja der Auffassung bin, daß ein "Kirchenaustritt" unerlaubt ist -, sondern nur auf eine unzutreffende Beschreibung der Rechtslage in Deutschland hinweisen.

[michaelis]

@ Berolinensis:
Ich habe ganz bewußt "auch auf rein bürgerlichem Wege" nicht "ausschließlich" geschrieben. Damit ergibt sich für mich kein Widerspruch zur Bremer Situation, denn dort kann man eben auch auf dem Standesamt austreten.


@ Raphael und Taddeo:
Der Grundgedanke der Kirchensteuer-Regelungen in den Konkordaten ist schlicht und einfach: "Katholiken zahlen ihren Beitrag an die Kirche in Deutschland in Form der Kirchensteuer, die der Staat von der Kirche einzieht."
Demzufolge muß auch kein "bürgerlicher" Eintritt in die Kirche gegeben sein, da die Kirche ja selber ihre Mitglieder zu diesem Verfahren verpflichtet hat. Wer also (mit der Taufe) Mitglied der Kirche wird, hat damit zunächst einmal die Zahlung der Kirchensteuer "mit" akzeptiert.
Da die Kirche selber einen "Austritt" nicht kennt, wurde dieser Fall auch nicht weiter in Konkordaten geregelt.

Für den Staat gilt umgekehrt aber der von mir geschilderte Grundsatz. Denn ansonsten könnte die Kirche (z.B. durch die Verweigerung eines Austritts) ja über bürgerliche Folgen (Steuereinzug) entscheiden. Dies würde aber gegen das Prinzip der Trennung von Staat und Kirche verstoßen.

[Berolinensis]

@ Berolinensis:
Ich habe ganz bewußt "auch auf rein bürgerlichem Wege" nicht "ausschließlich" geschrieben. Damit ergibt sich für mich kein Widerspruch zur Bremer Situation, denn dort kann man eben auch auf dem Standesamt austreten.

Wie bereits erwähnt muß aber, auch wenn der "Austritt" einer staatlichen Behörde gegenüber erklärt wird, die Erklärung an die Kirche weitergeleitet werden, damit der Kirchenaustritt durch den Eingang bei der Kirche wirksam wird.
Ein "Austritt" auf rein bürgerlichem Wege, ohne Einschaltung der Kirche, ist odrt also nicht möglich. Und das war ja der Ausgangspunkt von taddeo.

[Raphael]

@ Berolinensis:
Ich habe ganz bewußt "auch auf rein bürgerlichem Wege" nicht "ausschließlich" geschrieben. Damit ergibt sich für mich kein Widerspruch zur Bremer Situation, denn dort kann man eben auch auf dem Standesamt austreten.


@ Raphael und Taddeo:
Der Grundgedanke der Kirchensteuer-Regelungen in den Konkordaten ist schlicht und einfach: "Katholiken zahlen ihren Beitrag an die Kirche in Deutschland in Form der Kirchensteuer, die der Staat von der Kirche einzieht."
Demzufolge muß auch kein "bürgerlicher" Eintritt in die Kirche gegeben sein, da die Kirche ja selber ihre Mitglieder zu diesem Verfahren verpflichtet hat. Wer also (mit der Taufe) Mitglied der Kirche wird, hat damit zunächst einmal die Zahlung der Kirchensteuer "mit" akzeptiert.
Da die Kirche selber einen "Austritt" nicht kennt, wurde dieser Fall auch nicht weiter in Konkordaten geregelt.

Für den Staat gilt umgekehrt aber der von mir geschilderte Grundsatz. Denn ansonsten könnte die Kirche (z.B. durch die Verweigerung eines Austritts) ja über bürgerliche Folgen (Steuereinzug) entscheiden. Dies würde aber gegen das Prinzip der Trennung von Staat und Kirche verstoßen.

Ich finde ja auch die von berolinensis dargestellte juristische Sachlage einleuchtend und juristisch schlüssig.

Meine Bedenken richten sich mehr gegen die Bindungswirkungen, die im Gefolge der VGH-Rechtsprechung von den deutschen Gläubigen verlangt werden. Aus meiner Sicht ist dies ein unzulässiger Eingriff in die Religionsfreiheit. Selbst dann, wenn sich der VGH auf das Konkordat beruft.
Oder anders ausgedrückt: Der VGH mischt sich in innere Angelegenheiten der Katholischen Kirche ein, weil die DBK der irrigen Ansicht ist, es handele sich beim Austritt des Gläubigen um eine Frage des Staatskirchenrechtes!

[michaelis]

Ich kann die Rechtsprechung des VGH durchaus nachvollziehen.

Da, wie ich oben geschrieben gehabe, die Kirche selber ihre Mitglieder der Kirchensteuerpflicht unterworfen hat, darf der Staat auch verlangen, daß man deutlich macht, daß man aus "der Kirche" austreten will.

Andererseits stellt der VGH ja auch ausdrücklich fest, daß über die innerkirchlichen Folgen (Exkommunikation) die Kirche allein zu entscheiden hat.

Und die Kritik am deutschen System richtet sich ja gerade gegen den innerkirchlichen Automatismus "Kirchenaustritt führt immer zur Exkommunikation".

[iustus]

Der deutsche Gläubige erklärt nun, daß er der Körperschaft (sic!) nicht mehr angehören wolle, der Universalkirche aber sehr wohl weiterhin.

Gerade das geht eben nicht. Er erklärt vor der staatlichen Stelle, "aus der Kirche" austreten zu wollen, jede andere Formulierung ist unbeachtlich und folgenlos.

[iustus]

Ich kann die Rechtsprechung des VGH durchaus nachvollziehen.

Da, wie ich oben geschrieben gehabe, die Kirche selber ihre Mitglieder der Kirchensteuerpflicht unterworfen hat, darf der Staat auch verlangen, daß man deutlich macht, daß man aus "der Kirche" austreten will.

Andererseits stellt der VGH ja auch ausdrücklich fest, daß über die innerkirchlichen Folgen (Exkommunikation) die Kirche allein zu entscheiden hat.

Und die Kritik am deutschen System richtet sich ja gerade gegen den innerkirchlichen Automatismus "Kirchenaustritt führt immer zur Exkommunikation".

[Raphael]

Gerade das geht eben nicht.

Er erklärt vor der staatlichen Stelle, "aus der Kirche" austreten zu wollen, jede andere Formulierung ist unbeachtlich und folgenlos.

..... sagt eine bestimmte Rechtsauffassung.

Ob diese Rechtsauffassung allerdings mit dem deutschen Verfassungsrecht auf der einen Seite und mit dem kirchlichen Recht auf der anderen Seite in Übereinstimmung steht, sind zwei weitere Fragen, die der Klärung bedürfen.

[iustus]

Gerade das geht eben nicht.

Er erklärt vor der staatlichen Stelle, "aus der Kirche" austreten zu wollen, jede andere Formulierung ist unbeachtlich und folgenlos.

..... sagt eine bestimmte Rechtsauffassung.

Stimmt: eine Rechtsauffassung, die sich der VG zu eigen gemacht hat. Mal sehen, ob es weitergeht? Die Revision wurde ja nicht zugelassen, weiß jemand ob Nichtzulassungsbeschwerde erhoben wurde oder wird?

Ich halte zwar das Urteil des VGH für absolut überzeugend und kann die Trennung in zwei Begriffe von "Kirche" - staatliche Kirche und kirchliche Kirche - nicht nachvollziehen (vielleicht tun sich Schweizer hier leichter), halte sie auch nicht für richtig. Wo der Staat schon einmal kirchliche Strukturen als solche anerkennt und ihnen die Form der Körperschaft des öffentlichen Rechts zusteht, begrüße ich es. Viele Orden sind gezwungen, eingetragene Vereine zu gründen, damit sie in unserem Staat überhaupt handlungsfähig sind. Das halte ich für eine Notlösung.

[Caviteño]

Gerade das geht eben nicht.

Er erklärt vor der staatlichen Stelle, "aus der Kirche" austreten zu wollen, jede andere Formulierung ist unbeachtlich und folgenlos.

..... sagt eine bestimmte Rechtsauffassung.

So steht es wohl auch in den verschiedenen Gesetzen:

§ 3
...

(4) Die Austrittserklärung darf keine Vorbehalte, Bedingungen oder Zusätze enthalten.

http://www.kirchenaustritt.de/nrw/#kirc ... ittsgesetz

ähnlich für Baden-Württemberg:

§ 26
Austritt aus einer Religionsgemeinschaft

(1) Jeder hat das Recht, aus einer Religionsgemeinschaft durch eine Erklärung gegenüber dem für seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt zuständigen Standesbeamten mit bürgerlicher Wirkung auszutreten. Die Erklärung ist persönlich zur Niederschrift abzugeben oder in öffentlich beglaubigter Form einzureichen; sie darf keine Bedingungen oder Zusätze enthalten. Der Nachweis der Zugehörigkeit zu der Religionsgemeinschaft ist nicht erforderlich.

http://www.kirchenaustritt.de/bw/

Das Ende der Kirchensteuerpflicht ist an den "nach den geltenden staatlichen Vorschriften erklärten Kirchenaustritt" gebunden (§ 3 II KiStG NRW). Die Kirchensteuerpflicht bezieht sich dagegen auf "alle Angehörigen der Katholischen Kirche..", ohne festzulegen, wie dieser Nachweis erbracht werden soll. (§ 3 I KiStG NRW).

http://www.steuer-forum-kirche.de/kistg-l-nrw.htm

[Raphael]

Gerade das geht eben nicht.

Er erklärt vor der staatlichen Stelle, "aus der Kirche" austreten zu wollen, jede andere Formulierung ist unbeachtlich und folgenlos.

..... sagt eine bestimmte Rechtsauffassung.

So steht es wohl auch in den verschiedenen Gesetzen:

§ 3
...

(4) Die Austrittserklärung darf keine Vorbehalte, Bedingungen oder Zusätze enthalten.

http://www.kirchenaustritt.de/nrw/#kirc ... ittsgesetz

ähnlich für Baden-Württemberg:

§ 26
Austritt aus einer Religionsgemeinschaft

(1) Jeder hat das Recht, aus einer Religionsgemeinschaft durch eine Erklärung gegenüber dem für seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt zuständigen Standesbeamten mit bürgerlicher Wirkung auszutreten. Die Erklärung ist persönlich zur Niederschrift abzugeben oder in öffentlich beglaubigter Form einzureichen; sie darf keine Bedingungen oder Zusätze enthalten. Der Nachweis der Zugehörigkeit zu der Religionsgemeinschaft ist nicht erforderlich.

http://www.kirchenaustritt.de/bw/

Das Ende der Kirchensteuerpflicht ist an den "nach den geltenden staatlichen Vorschriften erklärten Kirchenaustritt" gebunden (§ 3 II KiStG NRW). Die Kirchensteuerpflicht bezieht sich dagegen auf "alle Angehörigen der Katholischen Kirche..", ohne festzulegen, wie dieser Nachweis erbracht werden soll. (§ 3 I KiStG NRW).

http://www.steuer-forum-kirche.de/kistg-l-nrw.htm

Meiner Ansicht nach sind dies alles nur Formvorschriften.

Entscheidend ist jedoch, was der Gläubige inhaltlich mit seiner Austrittserklärung aussagen will!

Bei der inhaltlichen Interpretation der zapp'schen Austrittserklärung hat der VGH entschieden, daß die äußere Form (keine Zusätze etc.) entscheidend für die Wirkung der Austrittserklärung ist. Andersherum: Stimmt die äußere Form der Austrittserklärung nicht, dann ist der Gläubige auch nicht ausgetreten. Oder: Egal, was der Gläubige mit seiner Austrittserklärung aussagen will, er muß sich an die Formvorschriften halten.
Unterm Strich handelt es sich bei dieser Rechtsauffassung um eine der legalistischen Art, die keine Rücksicht auf den tatsächlich erklärten Willen des Gläubigen nimmt, sondern die kodifizierten Rechtsvorschriften für wichtiger erachtet als den wirklichen Erklärungswillen des Gläubigen.
Problematisch ist dies insbesondere deswegen, weil die DBK mit dieser Rechtsauffassung des VGH übereinstimmt und/oder zufrieden ist.

Zugegebenermaßen ist die Aufteilung der Kirche in zwei Körperschaften (KöR in Deutschland einerseits und Universalkirche andererseits) eine rechtliche Fiktion. Mit rechtlichen Fiktionen umzugehen, ist jedoch für Juristen nichts Neues sondern quasi ihr täglich Brot. Daher meine ich, daß man als mehr oder weniger ausgefuchster Jurist lernen kann, mit einer fiktionalen Unterscheidung der Kirche in zwei Körperschaften umzugehen.

[Berolinensis]

Meiner Ansicht nach sind dies alles nur Formvorschriften.

Entscheidend ist jedoch, was der Gläubige inhaltlich mit seiner Austrittserklärung aussagen will!

Bei der inhaltlichen Interpretation der zapp'schen Austrittserklärung hat der VGH entschieden, daß die äußere Form (keine Zusätze etc.) entscheidend für die Wirkung der Austrittserklärung ist. Andersherum: Stimmt die äußere Form der Austrittserklärung nicht, dann ist der Gläubige auch nicht ausgetreten. Oder: Egal, was der Gläubige mit seiner Austrittserklärung aussagen will, er muß sich an die Formvorschriften halten.
Unterm Strich handelt es sich bei dieser Rechtsauffassung um eine der legalistischen Art, die keine Rücksicht auf den tatsächlich erklärten Willen des Gläubigen nimmt, sondern die kodifizierten Rechtsvorschriften für wichtiger erachtet als den wirklichen Erklärungswillen des Gläubigen.

Du ersetzt die Argumentation des VGH durch deine und wirfst ihm dann Legalismus vor. Das ist uunsauber. Der VGH sieht die Bedingungslosigkeit der Erklärung gerade nicht als bloßes Formerfordernis an (bedingungsfeindliche Erklärungen sind im Recht übrigens durchaus nicht ungewöhnlich), sondern als inhaltliches Erfordernis. Denn nach der (m.E. zutreffenden) Auffassung des VGH, daß es keinen rechtlichen Unterschied zwischen katholischer Kirche und der öffentlich-rechtlichen Körperschaft "katholische Kirche" gibt, wäre eine Erklärung des Inhalts, aus der einen austreten, aber in der anderen verbleiben zu wollen, perplex und damit schon nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen unwirksam, selbst wenn die Gesetze dies nicht ausdrücklich bestimmen würden.

Problematisch ist dies insbesondere deswegen, weil die DBK mit dieser Rechtsauffassung des VGH übereinstimmt und/oder zufrieden ist.

Wer mit einer Gerichtsentscheidung zufrieden ist oder nicht kann freilich kein Kriterium dafür sein, ob sie rechtlich zutreffend ist oder nicht.

Zugegebenermaßen ist die Aufteilung der Kirche in zwei Körperschaften (KöR in Deutschland einerseits und Universalkirche andererseits) eine rechtliche Fiktion. Mit rechtlichen Fiktionen umzugehen, ist jedoch für Juristen nichts Neues sondern quasi ihr täglich Brot. Daher meine ich, daß man als mehr oder weniger ausgefuchster Jurist lernen kann, mit einer fiktionalen Unterscheidung der Kirche in zwei Körperschaften umzugehen.

Es geht ja nicht darum, ob man juristisch mit einer Fiktion umgehen könnte - natürlich könnte man das. Wenn das Gesetz aber eine solche Funktion nicht vorsieht, kann auch ein Gericht sie nicht einfach erfinden. Im übrigen wäre eine solche Fiktion - aber hier wiederhole ich mich - m.E. auch sachlich nicht gerechtfertigt.

[Robert Ketelhohn]

VGH

VGH

Mir ist der VGH egal. Freisler ist tot, und seine Nachfolger werden auch ins Gras beißen.

[civilisation]

Experiment in der Diözese Rottenburg/Stuttgart offenbar gescheitert.

Auf den Bischof prasseln Wut und Enttäuschung nieder
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... ieder.html

daraus:

Den Mitgliederverlusten begegnet Bischof Gebhard Fürst jetzt mit einem innerkirchlichen Novum: einer persönlichen Einladung an 7 Männer und Frauen, die zwischen Februar und April die katholische Kirche verlassen haben. ...
Der Erfolg aber ist bescheiden. Zurückgemeldet haben sich nur 12 der Angeschriebenen. Und in Stuttgart haben dann noch eine Reihe der Geladenen aus Verärgerung über Äußerungen des Bischofs vorzeitig die Veranstaltung verlassen. ...
"Ich hätte mir einen Bischof gewünscht, der eine menschliche Regung, der Mut und Entschlussfreudigkeit zeigt. Stattdessen brachte er Allgemeinplätze in einem salbungsvollen Ton vor, der mich wütend machte." Während der Ausführungen des Bischofs verließen denn auch einige Gäste vorzeitig das Gespräch. ...
In der Diözese sind bis Ende Mai 1 117 Menschen aus der Kirche ausgetreten .
...

Bischof Fürst eben.

[cantus planus]

Das liegt vermutlich noch nicht einmal am Bischof, sondern am grundverkehrten Ansatz dieser Aktion - die lediglich nach guter Presse heischt. Ein solcher Dialog mit dem Bischof ist eine gute Sache. Fruchtbringend ist das jedoch nur in Einzelgesprächen. Man beachte den Plural!

Zunächst einmal müssen nämlich Begriffe definiert, und Mißverständnisse ausgeräumt werden, wie man sehr schön in dem Absatz lesen kann, in dem erklärt wird, warum einige Personen die Veranstaltung verließen. Wer wegen einer "schiefgelaufenen" Beerdigung die Kirche verlässt, zeigt deutlich das Problem der katatrophalen Katechesesituation in Deutschland.

Dass der Bischof dann vielleicht von seiner Persönlichkeit nicht besonders geeignet scheint, ist ein anderes Problem.

Dass der Diözesansprecher dieses Ergebnis haltlos schönredet, ist dabei das Sahnehäubchen.

[civilisation]

Das liegt vermutlich noch nicht einmal am Bischof, sondern am grundverkehrten Ansatz dieser Aktion - die lediglich nach guter Presse heischt. Ein solcher Dialog mit dem Bischof ist eine gute Sache. Fruchtbringend ist das jedoch nur in Einzelgesprächen. Man beachte den Plural!

Zunächst einmal müssen nämlich Begriffe definiert, und Mißverständnisse ausgeräumt werden, wie man sehr schön in dem Absatz lesen kann, in dem erklärt wird, warum einige Personen die Veranstaltung verließen. Wer wegen einer "schiefgelaufenen" Beerdigung die Kirche verlässt, zeigt deutlich das Problem der katatrophalen Katechesesituation in Deutschland.

Dass der Bischof dann vielleicht von seiner Persönlichkeit nicht besonders geeignet scheint, ist ein anderes Problem.

Dass der Diözesansprecher dieses Ergebnis haltlos schönredet, ist dabei das Sahnehäubchen.

Wenn überhaupt hat Bischof Fürst maximal 5 Jahre Seelsorgeerfahrung. Ein Beispiel für die "Verkopftheit", was sehr gut in dem Artikel durch den Eindruck des "salbungsvollen Tons" zum Ausdruck kommt. Natürlich sind Einzelgespräche mit den Betroffenen das Mittel der Wahl. Nur wenige Pfarreien nehmen das Phänomen der Kirchenaustritte ernst. Für die meisten ist es halt nur ein Verwaltungsakt, die "Ausgetretenen" aus den Kirchenbüchern zu streichen oder Karteikarten zu entfernen etc. Die Pfarreien, die das persönliche Gespräch mit den Ausgetretenen suchen, kann man an wenigen Fingern abzählen.

Und die R/S-Aktion ist durchaus ein Schnellschuß. - Man könnte auch sagen: Operative Hektik ersetzt die geistige Windstille.

[overkott]

Das liegt vermutlich noch nicht einmal am Bischof, sondern am grundverkehrten Ansatz dieser Aktion - die lediglich nach guter Presse heischt. Ein solcher Dialog mit dem Bischof ist eine gute Sache. Fruchtbringend ist das jedoch nur in Einzelgesprächen. Man beachte den Plural!

Zunächst einmal müssen nämlich Begriffe definiert, und Mißverständnisse ausgeräumt werden, wie man sehr schön in dem Absatz lesen kann, in dem erklärt wird, warum einige Personen die Veranstaltung verließen. Wer wegen einer "schiefgelaufenen" Beerdigung die Kirche verlässt, zeigt deutlich das Problem der katatrophalen Katechesesituation in Deutschland.

Dass der Bischof dann vielleicht von seiner Persönlichkeit nicht besonders geeignet scheint, ist ein anderes Problem.

Dass der Diözesansprecher dieses Ergebnis haltlos schönredet, ist dabei das Sahnehäubchen.

Wenn überhaupt hat Bischof Fürst maximal 5 Jahre Seelsorgeerfahrung. Ein Beispiel für die "Verkopftheit", was sehr gut in dem Artikel durch den Eindruck des "salbungsvollen Tons" zum Ausdruck kommt. Natürlich sind Einzelgespräche mit den Betroffenen das Mittel der Wahl. Nur wenige Pfarreien nehmen das Phänomen der Kirchenaustritte ernst. Für die meisten ist es halt nur ein Verwaltungsakt, die "Ausgetretenen" aus den Kirchenbüchern zu streichen oder Karteikarten zu entfernen etc. Die Pfarreien, die das persönliche Gespräch mit den Ausgetretenen suchen, kann man an wenigen Fingern abzählen.

Und die R/S-Aktion ist durchaus ein Schnellschuß. - Man könnte auch sagen: Operative Hektik ersetzt die geistige Windstille.

Eigentlich ist eine Idee Jesu, als Hirte den verlorenen Schafen nachzugehen. Dabei kam es auch Jesus nicht auf die große Zahl an. Jesus hat die Menschen auch nicht fesseln wollen. Aber er hat ihnen zugehört, sich Fragen stellen lassen, Fragen wieder zurückgegeben. Was glauben Sie? Was erwarten Sie von Gott, von Jesus und seiner Kirche? Wie funktioniert Versöhnung? Das geht auch als Podiumsgespräch mit unmoderierten Publikumsfragen, nicht nur mit jedem Einzelnen. Manchmal tut es den Leuten schon gut, wenn sie einfach nur ihren Schmerz und ihre Enttäuschung aussprechen können. Manchmal hören sie dann auch dem Bischof zu. Das erfordert auch vom Bischof viel Offenheit.

[cantus planus]

Ich kann zwar nicht alles unterschreiben, aber zumindest hat mich dieser Kommentar gerade sehr erheitert.

[civilisation]

Tangiert zwar nur am Rande das Thread-Thema, aber der Artikel sei doch hier eingestellt:


Arbeitgeber Kirche
Bei Kirchenaustritt Kündigung

http://www.sueddeutsche.de/karriere/arb ... g-1.963628

Es geht insgesamt um das "kirchliche" Arbeitsrecht.

[cantus planus]

Eine in mehrfacher Hinsicht sehr interessante Argumentation: http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag ... der-Kirche

[ad-fontes]

Eine in mehrfacher Hinsicht sehr interessante Argumentation: http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag ... der-Kirche

Ich stimmte Kubicki weitgehend zu.

"Die Enteignung der Kirche ist überbezahlt, daraus können keine ewigen Renten folgen."

Die Säkularisation kann man nicht pauschal als Enteignung "der Kirche" bezeichnen, sondern bestand aus dem Verlust staatlicher Souveränität einerseits und der Enteignung kirchlicher Institute (Abteien, Klöster, Stifte) andererseits; zudem hat die staatliche Alimentierung der evangelischen Kirchen einen anderen Grund als die Säkularisation, nämlich das Bündnis von Thron und Altar.

Säkularisation - die Liquidation kirchlicher Sondervermögen - ist nicht nur als Enteignung zu verstehen, sondern im Kern als Entmündigung von Menschen, die für ihr Seelenheil Teile ihres Vermögens stifteten.

Es ist kein Unrecht an "der Kirche" (pauschal), sondern an Abertausenden von Gläubigen, die ihrer memoria beraubt wurden. Die Kirche - heutige Nutznießerin der Säkularisation - schert sich einen Deut um sie (siehe meine Replik auf Cantus Beitrag bzgl. der Gitter im Paderborner Dom). Die Pflichten wurden, nachdem Napoleons Rauchschwaden verdampft waren, pulverisiert.

Bzgl. des Körperschaftscharakters ist anzumerken, daß Diözesen erst seit Weimar (im Gegensatz zu Parochien) dieser ihnen zukommt; vorher dem Bischof ad personam (wenn man es so ausdrücken will, denn K.d.ö.R. gibt es erst seit 1919/2).

[Berolinensis]

Ich stimmte Kubicki weitgehend zu.

"Die Enteignung der Kirche ist überbezahlt, daraus können keine ewigen Renten folgen."

Keineswegs. Denn durch die ungerechte Enteignung wurde die Kirche der Grundlage beraubt, sich selbst ein Einkommen zu sichern. Deshlab kann eine Kompensation nur in einer dauerhaften Alimentierung bestehen; eine hypothetische Einmalzahlung im Jahre 1802/1803 anzunehmen und mit den bisher gezahlten Beträgen zu vergleichen, ist völlig sinnlos.

[Robert Ketelhohn]

Ich stimmte Kubicki weitgehend zu.
"Die Enteignung der Kirche ist überbezahlt, daraus können keine ewigen Renten folgen."

Doch, selbstverständlich. Denn es wurde der Kirche ja das Eigentum weggenommen, das dauerhafte Einkünfte abwarf und so ihren Unterhalt sicherte.

(Falls Kubitzky das mit einem Kredit vergleicht, der irgendwann zurückgezahlt sei, dann ist einzuwenden, das hier allenfalls ein magerer Zins gezahlt wird, aber keine Tilgung stattfindet.)

[cantus planus]

Ich finde das Interview als Ganzes sehr interessant, weil es deutlich zeigt, woher der Wind mittlerweile politisch weht: die Kirche ist nur noch eine Religionsgemeinschaft unter vielen, bei finanzieller Beteiligung läuft das nach knallharter Kosten-Nutzen-Rechnung, etc. etc.

Man sollte sich nicht täuschen: so dürfte das mittlerweile die Mehrheit sehen. Was daraus in den kommenden Jahrzehnten zusammen mit der Gesetzgebung der EU-Meinungsdiktatur erwachsen kann, sollte man schon im Voraus genau beobachten, um nicht davon überrascht zu werden.

Den eigentlichen Grund für die "Alimentierung" der Kirchen wird ja gar nicht genannt. Auch nicht, dass dieser Grund erheblich anders gelagert ist, als eine Unterstützung bspw. der Zeugen Jehovas aus "Kirchensteuermitteln" oder ähnlichem.