Der Fastenthread

[Raimund J.]

Wie ist Eure Meinung, sollte ein kirchlich geführtes Haus (z.B. ein Bildungshaus mit Küche) am Freitag den Gästen Fleisch und Wurst vorenthalten? Das wäre doch auch nicht besonders gastfreundlich, oder?

Ja, das sollte es unbedingt. Ich habe es schon oft als ausgesprochenes Ärgernis empfunden, ausgerechnet in kirchlichen Häusern am Freitag eine deftige Haxe vorgesetzt zu bekommen. Das ist doch wieder so ein Beispiel, wo "die Kirche" ihre eigenen Regeln nicht ernstnimmt, und damit das Signal sendet, daß sie auch nicht ernstzunehmen sind. Das ist Ärgernis in des Wortes eigentlicher Bedeutung.

Ich sehe auch nicht, was das mit Gastfreundlichkeit zu tun hat. Zum einen wird es wohl niemanden umbringen, mal einen Mahlzeit ohne Fleisch zu essen (nebenbei bemerkt: die Leute fressen ohnehin zu viel Fleisch, vor unserem Jahrhundert des Überflusses gab's das in der Breite des Volkes nie). Zum anderen würde niemand auf die Idee kommen, es als ungastlich zu empfinden, daß er von einem Juden oder Mohammedaner kein Schweinefleisch vorgesetzt bekommt. Warum trauen wir uns nicht mal so eine kleine Bekenntnisgeste zu machen?

Ich meinte es auch nicht so "extrem", daß beispielsweise eine Haxe vorgesetzt wird, sondern, daß z.b. am Abendbuffet, neben Käseprodukten u.ä. auch noch Wurstwaren bereitgestellt werden. Es würde niemand "gezwungen" Wurst zu essen. Ist bereits die Bereitstellung, also die Auswahl, von Fleisch und Wurst ein Ärgernis?

[Marion]

Wie ist Eure Meinung, sollte ein kirchlich geführtes Haus (z.B. ein Bildungshaus mit Küche) am Freitag den Gästen Fleisch und Wurst vorenthalten? Das wäre doch auch nicht besonders gastfreundlich, oder?

Doch ich glaube das kann man einem Gast in einem Katholischen Haus zumuten Freitags kein Fleisch und keine Wurst serviert zu bekommen. So führt man auch die anwesenden Katholiken nicht in Versuchung.

[Gamaliel]

Partikularnorm Nr. 16 der Deutschen Bischofskonferenz
zu
cc. 1251, 1253 CIC
Bußordnung / Fasten-Abstinenz
(Kirchliche Bußpraxis / Weisungen zur Bußpraxis)

siehe hier

[Gamaliel]

1. Ich teile obigen Bemerkungen von Berolinensis uneingeschränkt.

2. Eine "katholisches Haus" ist kein katholisches Haus, wenn in ihm die katholische Rechtsordnung nicht befolgt wird.

3. Es ist nicht nur einem katholischen Haus zuzumuten, daß es an Freitagen keine Fleischspeisen anbietet, sondern dies kann auch (in einer katholischen Gegend) z.B. einem Gasthaus,... zugemutet werden. In Österreich gibt es noch Gasthäuser, die an Freitagen eine eigene Fisch-/Mehlspeiskarte haben und auch das Tagesmenü entsprechend gestalten.

[Raimund J.]

1. Ich teile obigen Bemerkungen von Berolinensis uneingeschränkt.

2. Eine "katholisches Haus" ist kein katholisches Haus, wenn in ihm die katholische Rechtsordnung nicht befolgt wird.

Aber die Rechtsnormen ("Das Freitagsopfer kann verschiedene Formen annehmen") sind nicht mehr auf Fleisch- und Wurst fixiert.

[Berolinensis]

Ich meinte es auch nicht so "extrem", daß beispielsweise eine Haxe vorgesetzt wird, sondern, daß z.b. am Abendbuffet, neben Käseprodukten u.ä. auch noch Wurstwaren bereitgestellt werden. Es würde niemand "gezwungen" Wurst zu essen. Ist bereits die Bereitstellung, also die Auswahl, von Fleisch und Wurst ein Ärgernis?

Zum Fleischessen "gezwungen" zu werden, wäre zwar noch schlimmer, aber das hatte ich bei meinen Bemerkungen gar nicht im Sinn. Ich dachte durchaus daran, daß es auch andere Auswahlmöglichkeiten gibt. Meine Einschätzung bleibt also die gleiche.

Ich gebe noch folgendes zu bedenken: Wenn am Freitag Fleisch angeboten wird, unterscheidet sich dieser Tag in keiner Weise von den anderen Tagen der Woche. Die kirchliche Buße hat aber - eben als kirchliche - auch eine gemeinschaftliche Dimension, die auch nach äußerer Manifestation verlangt. Wir verzichten zusammen als Kirche auf Fleisch, nicht nur jeder einzelne für sich (ein Grundfehler der nachkonziliaren Regelung, dies nicht zu berücksichtigen, ich bin sicher, daß der Einbruch der Bußpraxis damit zusammenhängt). Das ist ja auch ein gemeinschaftsstiftendes Element: Früher wußte jeder, auch in gar nicht katholischen Gegenden, daß Katholiken freitags kein Fleisch essen. Daran erkannte man uns regelrecht. Es kommt also - neben dem "corporate identity"-Gesichtspunkt, der wichtig ist für die Stärkung einer katholischen Kultur ad intra in einer feindlicher werdenden Umwelt - auch noch eine Zeugnis-Dimension ad extra dazu. Das alles spricht - neben dem Grundgedanken, daß die Kirche ihre eigenen Regeln befolgen muß - entschieden dafür, kein Fleisch anzubieten. Ich glaube auch, wie gesagt, daß dafür jeder, der in katholischem Haus zu Gast ist, Verständnis hat.

[lutherbeck]

Uneingeschränkte Zustimmung!

Lutherbeck

[Gamaliel]

1. Ich teile obigen Bemerkungen von Berolinensis uneingeschränkt.

2. Eine "katholisches Haus" ist kein katholisches Haus, wenn in ihm die katholische Rechtsordnung nicht befolgt wird.

Aber die Rechtsnormen ("Das Freitagsopfer kann verschiedene Formen annehmen") sind nicht mehr auf Fleisch- und Wurst fixiert.

(Leider) richtig, und deshalb kann derjenige, der in einem katholischen Haus das Hausrecht ausübt, auch keinem Gast das Essen einer mitgebrachten Wurstsemmel,... verbieten. Er wird aber jedenfalls darauf achten, daß in seinem Haus (z.B. von der Hausgemeinschaft/evtl. den Angestellten) ein typisches, offizielles Freitagsopfer gebracht wird; am Besten und Einfachsten geht das über die Abstinenz von Fleischspeisen.
Zum Gemeinschaftsaspekt,... hat Berolinensis bereits das Nötige gesagt.

[Raimund J.]

Aber wenn ich eine Schüssel voll Gemüse-Tortellini mit Käse-Sahne-Sosse schlemme, bin ich viel glücklicher
als über so manche Fleischspeisse. Wo ist da das Opfer?

[lutherbeck]

Aber wenn ich eine Schüssel voll Gemüse-Tortellini mit Käse-Sahne-Sosse schlemme, bin ich viel glücklicher
als über so manche Fleischspeisse. Wo ist da das Opfer?

Vielleicht darin, wenn Du nach einem Dankesgebet langsam und bewußt ißt und es dann bei dieser einen Mahlzeit für diesen Tag bewenden läßt?

Lutherbeck

[Gamaliel]

Aber wenn ich eine Schüssel voll Gemüse-Tortellini mit Käse-Sahne-Sosse schlemme, bin ich viel glücklicher
als über so manche Fleischspeisse. Wo ist da das Opfer?

Es hat wohl wenig Sinn, wenn wir hier nochmal das gleiche durchkauen, wie im Parallelthread.

[Raimund J.]

Aber wenn ich eine Schüssel voll Gemüse-Tortellini mit Käse-Sahne-Sosse schlemme, bin ich viel glücklicher
als über so manche Fleischspeisse. Wo ist da das Opfer?

Es hat wohl wenig Sinn, wenn wir hier nochmal das gleiche durchkauen, wie im Parallelthread.

Stimmt, ähnliche Thematik.

Aber trotzdem noch keine befriedigende Lösung.

[Berolinensis]

Aber wenn ich eine Schüssel voll Gemüse-Tortellini mit Käse-Sahne-Sosse schlemme, bin ich viel glücklicher
als über so manche Fleischspeisse. Wo ist da das Opfer?

Es hat wohl wenig Sinn, wenn wir hier nochmal das gleiche durchkauen, wie im Parallelthread.

Stimmt, ähnliche Thematik.

Aber trotzdem noch keine befriedigende Lösung.

Wo ist das Problem? Die Praxis der Abstinenz geht ins Alte Testament zurück und ist kirchlich wohlbegründet, kann man alles nachlesen, z.B. hier: http://www.newadvent.org/cathen/167a.htm Davon abgesehen ist dies nun aber einmal die überlieferte Bußpraxis der Kirche. Und welche zusätzlichen Gründe noch für deren auch gemeinschftliche Beobachtung, gerade in krichlichen Häusern, sprechen, hatte ich bereits aufgezählt.

Man sollte auch den Wert des Gehorsams bei der ganzen Sache nicht unterschätzen: auch wenn ein konkreter Verzicht für mich weniger schmerzlich sein mag, weil mir das Gut, auf das ich verzichte weniger wert ist, bringe ich doch ein Opfer meiner Freiheit, indem ich aus Gehorsam gegen die Kirche Gottes auf etwas verzichte, das in sich gut oder jedenfalls neutral ist. Darüber hinaus ist das eine falsche Alternative (die aber von Aktholiken schon immer gern gegen die kirchliche Bußpraxis vorgebracht worden ist): Ich muß ja nicht statt der Fleischspeise ein besonders köstliches fleischloses Gericht essen. Wenn ich ein einfaches Gericht esse, erfülle ich den Geist und Sinn des Gesetzes sicher noch besser.

[Gamaliel]

Aber trotzdem noch keine befriedigende Lösung.

Wofür? Für den Opfercharakter?

Beim Freitagsgebot handelt es sich um ein "objektives" Opfer und nicht um etwas, das jedem Einzelnen subjektiv "weh" tun muß. Wenn Dich der Fleischverzicht persönlich nichts "kostet", dann darfst Du gerne mehr tun.

Im übrigen wäre es eine sehr "laienhafte" Auffassung, wenn man meinte, daß ein Opfer (nur) darin besteht, daß es etwas "kostet" oder "weh" tut. Den hauptsächlichen Wert empfängt jedes persönliche Opfer aus dem Maß der (Gottes-)Liebe mit dem es vollzogen wird. Ein kleiner Verzicht kann insofern groß sein, wie auch umgekehrt.

[lutherbeck]

Hier ein Link zum Fastenkalender von katholisch.de:

http://www.katholische-kirche.de/4258.html

Lutherbeck

[lutherbeck]

Aber trotzdem noch keine befriedigende Lösung.

Wofür? Für den Opfercharakter?

Beim Freitagsgebot handelt es sich um ein "objektives" Opfer und nicht um etwas, das jedem Einzelnen subjektiv "weh" tun muß. Wenn Dich der Fleischverzicht persönlich nichts "kostet", dann darfst Du gerne mehr tun.

Im übrigen wäre es eine sehr "laienhafte" Auffassung, wenn man meinte, daß ein Opfer (nur) darin besteht, daß es etwas "kostet" oder "weh" tut. Den hauptsächlichen Wert empfängt jedes persönliche Opfer aus dem Maß der (Gottes-)Liebe mit dem es vollzogen wird. Ein kleiner Verzicht kann insofern groß sein, wie auch umgekehrt.

Das erinnert mich an das Scherflein der armen Witwe:

Lukas, Kapitel 21
21 1 Er blickte aber auf und sah, wie die Reichen ihre Opfer in den Gotteskasten einlegten. 2 Er sah aber auch eine arme Witwe, die legte dort zwei Scherflein ein. 3 Und er sprach: Wahrlich, ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr als sie alle eingelegt. 4 Denn diese alle haben etwas von ihrem Überfluss zu den Opfern eingelegt; sie aber hat von ihrer Armut alles eingelegt, was sie zum Leben hatte.

[Gamaliel]

Ein treffendes Beispiel!

[Nassos]

Vor meinem geistigen Auge sehe ich seit Tagen eine Reihe von Kinderriegeln, Ferrero Küßchen und anderen Köstlichkeiten fröhlich winkend auf und ab marschieren... Sie rufen mir zu "ISS MICH!!"
Was freue ich mich auf meinen ersten Kinderriegel in der Osternacht...

Der Widersacher versucht auf eine "unschuldige" Art, Dich umzubiegen. Sei standhaft.

Diesemal ist es für mich etwas schwieriger: meine Frau wird jeden Tag hübscher...

[Irenaeus]

Eine allgemeine Frage:

Wie lauten eigentlich die derzeit gültigen Vorschriften der Kirche (CiC u. KKK) sowie ggf. die Ausführungsbestimmungen (DBK) bezüglich des sog. "Freitagsgebots" (keine Fleischspeisen am Freitag).

Gibt es Unterschiede zwischen "normalen" Freitagen und Freitagen in der Fastenzeit?

Wie ist Eure Meinung, sollte ein kirchlich geführtes Haus (z.B. ein Bildungshaus mit Küche) am Freitag den Gästen Fleisch und Wurst vorenthalten? Das wäre doch auch nicht besonders gastfreundlich, oder?

Ich finde, das sollte man in solchen Häusern durchaus, ggfs. mit dem Hinweis auf das Freitagsfastengebot schon tun, ich kenne das allerdings auch so, Freitags gibts eben mal kein Wurst, mittags oder abends gibts Fisch oder vegetarisches. Ich finde das gut so. Als Gast kann man auch mal einen Tag auf Wurst und Schnitzel verzichten (auch wenns schwer fällt - auch mir )

[Irenaeus]

1. Ich teile obigen Bemerkungen von Berolinensis uneingeschränkt.

2. Eine "katholisches Haus" ist kein katholisches Haus, wenn in ihm die katholische Rechtsordnung nicht befolgt wird.

3. Es ist nicht nur einem katholischen Haus zuzumuten, daß es an Freitagen keine Fleischspeisen anbietet, sondern dies kann auch (in einer katholischen Gegend) z.B. einem Gasthaus,... zugemutet werden. In Österreich gibt es noch Gasthäuser, die an Freitagen eine eigene Fisch-/Mehlspeiskarte haben und auch das Tagesmenü entsprechend gestalten.

zu 3. : Großartig! das mit den Gasthäusern würde ich mir für uns auch wünschen... denn ich muss gestehen, daß, wenn es Schnitzel gibt, ich auch Freitags schwach werde . Deus, miserere mei!
Fisch- und Vegetarische (ich nenns mal so, weil die Gastronomie bei fleischlosen Gerichten eher an die Vegetarier unter uns denkt, nicht an fastende Katholiken) Gerichte gibts eigentlich inm den meisten Gasthäusern zwar, aber die Versuchung ist eben groß, doch das Schnitzel zu bestellen...

Wie war das eigentlich mit dem Fastengebot für Reisende ?

[Gamaliel]

Wie war das eigentlich mit dem Fastengebot für Reisende ?

Wenn Du eine konkrete Frage hast, mußt Du es nochmals sagen, ansonsten hat Berolinensis dazu etwas Allgemeines geäußert: viewtopic.php?p=356605#p356605.

[Irenaeus]

Wie war das eigentlich mit dem Fastengebot für Reisende ?

Wenn Du eine konkrete Frage hast, mußt Du es nochmals sagen, ansonsten hat Berolinensis dazu etwas Allgemeines geäußert: viewtopic.php?p=356605#p356605.

Danke für den link, meine Frage ist beantwortet, auch wenn sie nicht ganz ernst gemeint war, .... ich suchte nur nach einer Entschuldigung...

Heutzutage kann man diese Regelung (in der Regula Benedicti ziemlich genau dargelegt- Danke Cantus!) vielleicht sowieso streichen, denn das Fastengebot war für Reisende zu einer Zeit aufgehoben, in der es wohl noch keinen ICE oder das Flugzeug gab, Reisen war eben nicht angenehm sondern extrem anstrengend. Und wenn man da eine stärkende Mahlzeit brauchte, dann hat man sicher auch nicht immer auf Fleisch verzichten können. Heute ist Reisen derart einfach und angenehm, daß man das Fastengebot durchaus halten kann, zumal man überall vegetarische Gerichte bekommen kann (sogar beim netten Schotten).

Also keine Entschuldigung!

[holzi]

Der Widersacher versucht auf eine "unschuldige" Art, Dich umzubiegen. Sei standhaft.

Diesemal ist es für mich etwas schwieriger: meine Frau wird jeden Tag hübscher...

Sei doch froh! Besser deine Frau wird hübscher als die Kollegin vom Büro nebenan!

[Nassos]

Lieber holzi,

was täte ich nur ohne Dich? Das ist tatsächlich hilfreich... Danke!

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Wie schon erklärt verhält es sich bei der Orthodoxie so, dass Fisch und Fleisch (bis auf wenige Ausnahmen) stets synchron gefastet werden.

Bezüglich des Freitagsfastens (und Mittwochfastens) ist jedoch vom Tier stammende Nahrung nicht vorgesehen. Wie gesagt, Ausnahmen gibt es, so zum Beispiel ein hoher Feiertag, dem eine höhere Priorität und Ehre erwiesen wird.

Wie begründet sich der freitägliche Fischverzehr bei den römischen Katholiken? Einfach weil "Fisch ungleich Fleisch"?

Unabhängig davon scheint dieser Brauch sich fest verankert zu haben im alltäglichen Leben. In vielen Firmenkantinen steht freitags Fisch auf dem Speiseplan (aber nicht nur).

Danke!

[anneke6]

Wie begründet sich der freitägliche Fischverzehr bei den römischen Katholiken? Einfach weil "Fisch ungleich Fleisch"?

Unabhängig davon scheint dieser Brauch sich fest verankert zu haben im alltäglichen Leben. In vielen Firmenkantinen steht freitags Fisch auf dem Speiseplan (aber nicht nur).

Danke!

Mir hat früher mal jemand gesagt, das stammt daher, daß die Leute früher dachten, Fische seien keine richtigen Tiere, sondern würden aus dem Wasser geboren. Außerdem werden ähnliche Motive mitgespielt haben wie bei der Erlaubnis von Meeresfrüchten bei den Griechen. Fisch war ursprünglich sehr billig und was für arme Leute.
Western Orthodoxy erlaubt übrigens auch Fisch:
http://westernorthodoxchristian.blogspo ... rules.html

[Gamaliel]

@Nassos

Schau doch mal ein paar Seiten in die Vergangenheit: viewtopic.php?p=356989#p356989

[Monergist]

@ Nassos: Das sind schon eine ganze Reihe von Tagen, wo das nicht parallel läuft (was mich - theoretisch - zum Fastenhelden erhebt, da ich eine Fischeiweißallegie habe... )

@ anneke6: Danke für den Link, das ist interessant. Wie kommen die wohl darauf, dass der Ritus die Fastenregeln verändert? Das leuchtet mir nicht ein. Für mich sind das Komiker, diese Western Rite parishes.

Viele Grüße

[Nassos]

@Nassos

Schau doch mal ein paar Seiten in die Vergangenheit: viewtopic.php?p=356989#p356989

Lieber Gamaliel,

vielen Dank, stimmt, das hatte ich tatsächlich schon gelesen, aber nicht mehr daran gedacht. Jedoch wurde das nicht bestätigt oder widerlegt.
So entnehme ich nun Deinem Verweis, dass ich dies als Antwort betrachten darf.

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Nun, die Regeln sind eigentlich beschrieben. Und da ist Fisch eindeutig genannt: wann, wann nicht (z.B. ist Fisch zu Beginn des Weihnachtsfastens erlaubt).
Warum die jetzt was anderes behaupten, ist mir nicht klar.

Ist eigentlich Wurst was die schreiben, hahaha....

[cantus planus]

Ich werde mich diesesmal tatsächlich bemühen, mich beim Essen und Rauchen zurückzuhalten. Meine Hauptlaster...

Ich habe in den letzten Wochen sieben Kilo abgenommen.
Und geistlich macht sich die Fastenzeit auch sehr fruchtbar bemerkbar.

[Joseph]

gelöscht, Joseph