Diskussion über Bischöfe und ihren Kurs

[Berolinensis]

Es könnte ja auch ein Badenser aus Rom kommen. Muß nicht nach Köln sein,
darf auch Berlin werden. Dann könnten wir einen Weihbischof nach Köln ziehen
lassen.

Ach wenn doch bloß... Aber daß unser Domkapitel den jemals wählen würde, kannst du nicht ernstahft glauben - wie es auf englisch so schön heißt: when hell freezes over.

[Raphael]

Es könnte ja auch ein Badenser aus Rom kommen. Muß nicht nach Köln sein,
darf auch Berlin werden. Dann könnten wir einen Weihbischof nach Köln ziehen
lassen.

Den Gemeinten wird Bene wohl nicht ziehen lassen, weder nach Berlin noch nach Kölle!

[overkott]

Ich glaube, König bleibt in Paderborn. Auch wenn er in Köln gut gelitten ist. Aber der Name macht nicht immer alles.

[Raimund J.]

Erzbischof Ludwig Schick: (Link)

"Die Seelsorge muss das Markenzeichen der Kirche sein."

„Wir müssen weg von Finanzdiskussionen, Strukturdebatten und Kompetenzstreitigkeiten“, sagte der Erzbischof wörtlich. Alle Personen und alle Sachmittel in der Kirche müssten auf Seelsorge hin orientiert werden. Die Kirche müsse die Hoheit über die Seelsorge wieder erlangen.

„Was draufsteht, muss drin sein“, dieser Slogan müsse vor allem in der Kirche gelten. Auf der Kirche stehe seit ihrer Gründung durch Jesus Christus ‚Seelsorge an den Menschen’ drauf. Damit sei die Sorge um den ganzen Menschen gemeint. Das Ziel aller seelsorglichen Tätigkeiten sei im Wort Jesu ausgesprochen: „Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben“. Seelsorge müsse dem ganzen Menschen helfen zu leben. Dazu sei es zunächst wichtig, die Leib-, Geist- und Gemütsdimension des Menschen durch Gottesdienste, Trauerbegleitung, Kirchenmusik, Katechese, Unterricht etc. heilsam anzusprechen. Seelsorge müsse auch Gemeinschaft der Menschen mit Gott und untereinander stiften.

[cantus planus]

Wunderbar!

[Niels]

[iustus]

Zollitsch im Interview:

http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 4927.html

Wie steht es denn um die Zahlen der Gottesdienstbesucher an Sonntagen?

Die Zahlen nehmen leider nicht zu. Sie haben sich eingespielt auf einem Niveau, das uns durchaus Sorge macht.

Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es der Witz des Jahrhunderts. Die Zahl der Gottesdienstbesucher habe sich auf einem Niveau eingespielt - lebt der Mann im Wolkenkuckuksheim?

Die Zahl ist in kontinuierlichem Sinkflug. Da hat sich noch gar nichts eingespielt. Es werden noch zahlreiche Kirchen geschlossen - und Moscheen mit Minaretten gebaut...

[Bernado]

Zollitsch im Interview:

http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 4927.html

Wie steht es denn um die Zahlen der Gottesdienstbesucher an Sonntagen?

Die Zahlen nehmen leider nicht zu. Sie haben sich eingespielt auf einem Niveau, das uns durchaus Sorge macht.

Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es der Witz des Jahrhunderts. Die Zahl der Gottesdienstbesucher habe sich auf einem Niveau eingespielt - lebt der Mann im Wolkenkuckuksheim?

Die Zahl ist in kontinuierlichem Sinkflug. Da hat sich noch gar nichts eingespielt. Es werden noch zahlreiche Kirchen geschlossen - und Moscheen mit Minaretten gebaut...

Im Unterschied zu den Amerikanern sind die deutschen Bischöfe extrem zurückhaltend mit der Veröffentlichung von Statistikdaten. Das Erzbistum Paderborn hat jetzt einmal etwas aussagekräftigere Zahlen herausgegeben, die das Westfalenblatt in einem Überblicksartikelverarbeitet hat.
Schlüsselzahlen sind der Rückgang der Taufen um 6% und der kirchl. Eheschließungen um über 8% seit den 6er Jahren - da kommt nichts mehr nach. Wenn die Generation der 65+, die jetzt noch die Sonntagsgottesdienste besucht, erst mal abgetreten ist, wird man die Priesterschwemme beklagen und die GemeindereferentInnen entlassen müssen

[iustus]

Das ist die Situation. Dafür brauche ich noch nicht einmal eine Statistik, sondern nur in die Dorfkirche meines Heimatortes zu schauen:

In der hinteren Hälfte, wo die Alten sitzen, werden die Reihen kontinuierlich lichter und in der vorderen Hälfte, wo die paar jungen Familien sitzen, werden sie nicht voller. Fazit also: Sinkflug. Schwarz auf weiß hat man es in diesem einst sehr katholischen Dorf dann immer am ersten Fasten- und am ersten Adventssonntag bei der Zählung der Gottesdienstbesucher: Meine früheste Erinnerung an diese Veröffentlichung der Zählung im Kirchenblättchen setzt so bei 25 % ein, inzwischen sind sie bei 12, 5 %.

[iustus]

Hier der Vergleich zwischen 199 und 28:

http://www.dbk.de/imperia/md/content/ki ... -28.pdf

[iustus]

Auch hier liest man von einem Rückgang seit Jahren sowohl bei den % als auch in absoluten Zahlen:

http://www.dbk.de/zahlen_fakten/statistik/index.html


Von "Einspielen auf einem Niveau" kann gar keine Rede sein.

[Clementine]

Zollitsch im Interview:

http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 4927.html

Wie steht es denn um die Zahlen der Gottesdienstbesucher an Sonntagen?

Die Zahlen nehmen leider nicht zu. Sie haben sich eingespielt auf einem Niveau, das uns durchaus Sorge macht.

Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es der Witz des Jahrhunderts. Die Zahl der Gottesdienstbesucher habe sich auf einem Niveau eingespielt - lebt der Mann im Wolkenkuckuksheim?

Die Zahl ist in kontinuierlichem Sinkflug. Da hat sich noch gar nichts eingespielt. Es werden noch zahlreiche Kirchen geschlossen - und Moscheen mit Minaretten gebaut...

Jetzt macht Euch mal wieder locker und vor allem LEST MAL GENAU.
Mit der Aussage, dass sich etwas auf einem Niveau eingespielt hat, ist noch keine Aussage über die HÖHE des Niveaus verbunden (könnte auch Nulllinie sein). Hier ist die Aussage, dass es sich auf einem Niveau eingespielt hat, das Sorge bereitet. Zwar keine absolute Angabe zur Höhe, aber eine bewertende. Und dass es sich auf so einem Niveau eingespielt hat, glaube ich durchaus. (Was in der Zukunft leider nicht ein noch weiteres Absinken ausschließt).

[iustus]

Mit der Aussage, dass sich etwas auf einem Niveau eingespielt hat, ist noch keine Aussage über die HÖHE des Niveaus verbunden (könnte auch Nulllinie sein). Hier ist die Aussage, dass es sich auf einem Niveau eingespielt hat, das Sorge bereitet. Zwar keine absolute Angabe zur Höhe, aber eine bewertende. Und dass es sich auf so einem Niveau eingespielt hat, glaube ich durchaus. (Was in der Zukunft leider nicht ein noch weiteres Absinken ausschließt).

Es ist ein Schönreden: "Auf einem Niveau eingespielt" heißt "stabilisiert". Hier geht es aber weiter bergab - was durch die von mir verlinkten Zahlen belegt ist - es ist also keine "Glaubens"frage.

[Maurus]

Zollitsch im Interview:

http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 4927.html

Wie steht es denn um die Zahlen der Gottesdienstbesucher an Sonntagen?

Die Zahlen nehmen leider nicht zu. Sie haben sich eingespielt auf einem Niveau, das uns durchaus Sorge macht.

Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es der Witz des Jahrhunderts. Die Zahl der Gottesdienstbesucher habe sich auf einem Niveau eingespielt - lebt der Mann im Wolkenkuckuksheim?

Die Zahl ist in kontinuierlichem Sinkflug. Da hat sich noch gar nichts eingespielt. Es werden noch zahlreiche Kirchen geschlossen - und Moscheen mit Minaretten gebaut...

Im Unterschied zu den Amerikanern sind die deutschen Bischöfe extrem zurückhaltend mit der Veröffentlichung von Statistikdaten. Das Erzbistum Paderborn hat jetzt einmal etwas aussagekräftigere Zahlen herausgegeben, die das Westfalenblatt in einem Überblicksartikelverarbeitet hat.
Schlüsselzahlen sind der Rückgang der Taufen um 6% und der kirchl. Eheschließungen um über 8% seit den 6er Jahren - da kommt nichts mehr nach. Wenn die Generation der 65+, die jetzt noch die Sonntagsgottesdienste besucht, erst mal abgetreten ist, wird man die Priesterschwemme beklagen und die GemeindereferentInnen entlassen müssen

Aussagekräftig sind nur die Zahlen über Taufen, Eheschließungen und Beerdigungen. Die Zahl der Gottesdienstbesucher dagegen beruht in etlichen Fällen auf geschönten oder aus sonstigen Gründen nichtsssagenden Erhebungen. Entweder singt der Kirchenchor am Zählsonntag, oder es gibt zufälligerweise "viele Intentionen" etc etc. Die realen Zahlen sind wesentlich niedriger.

[cantus planus]

Eben. In 10-20 Jahren gibt es ein Desaster, dass noch viel größer wird, als die offiziellen Zahlen das vermuten lassen - und schon diese sind erschreckend genug. Ich habe ja schon mehrfach meiner Verwunderung Ausdruck verliehen, dass das die Ottonormalkatholiken ebenso wenig juckt, wie die Bischöfe.

Ich verstehe es nicht. Ich hoffe nur, dass aus den Trümmern der früheren Volkskirche mutige Glaubenszeugen und Missionare hervorgehen.

Ich werde bereitstehen. Für mich ist der Zusammenbruch der müden Kirchensteuergemeinschaft keine Katastrophe, sondern eine Befreiung.

[Bernado]

Ich werde bereitstehen. Für mich ist der Zusammenbruch der müden Kirchensteuergemeinschaft keine Katastrophe, sondern eine Befreiung.

Einerseits sehe ich das ganz genau so. Andererseits hat meine strukturkonservative Seite keine Freude an Zusammenbrüchen jeder Art: Was kommt dann?

Ich will den Bischöfen oder ihren Ordinariats-Machthabern nicht unterstellen, daß sie bewußt auf eine überkonfessionelle Verschmelzung der Restbestände der kirchensteuergetragenen Volkskirchen hinarbeiten - aber den Eindruck kann man schon manchmal haben. In den meisten rk Gemeinden, die ich so kenne, werden sie damit auf wenig Widerstand stoßen - nach 3 Jahrzehnten Heidihoppla-Ökumene versteht an der Basis sowieso kaum noch jemand, warum die beteiligten Firmen nicht fusionieren.

Dann steht irgendwann der Bruch mit Rom auf dem Programm. Die meisten Bischöfe - erst recht, wenn die guten Ernennungen weitergehen - werden dazu nicht bereit sein, aber in den Gemeinden und bei manchen Priestern und "Ordenschristen", sieht es anders aus. Auch die diversen Verinigungen "Amtloser Priester und ihrer Ehefrauen" stehen schon in den Startlöchern, und die "Bischöfin" Ida Raming hat auch schon eine virtuelle Diözese eingerichtet. Davon geht heute schon Druck aus auf die Bischöfe, die ihren Laden zusammenhalten wollen. Es hat schon seinen Grund, wenn intelligente Leute wie Schönborn der Dissidentia immer wieder erklären, sie könnten alleine ja nichts tun, würden aber die "Forderungen der Basis" bei ihrem nächsten erneut Rombesuch vortragen.

Verhältnisse wie heute bei den Episkopalen in den USA sind da nicht auszuschließen, wenn erst einmal die Kirchensteuer als einigendes administratives Band wegfällt oder auf einen anderen Modus umgestellt wird.

[cantus planus]

Dem kann ich nichts hinzufügen.

[ad-fontes]

Eben. In 10-20 Jahren gibt es ein Desaster, dass noch viel größer wird, als die offiziellen Zahlen das vermuten lassen - und schon diese sind erschreckend genug. Ich habe ja schon mehrfach meiner Verwunderung Ausdruck verliehen, dass das die Ottonormalkatholiken ebenso wenig juckt, wie die Bischöfe.

Das wundert mich auch.
(Noch mehr wundert es mich allerdings, daß außer bei den Schweizern in den altkatholischen Kirchen das gleiche Problem besteht; wegen der zahlenmäßigen Kleinheit aber viel drastischere Konsequenzen haben wird.)

Der Mensch neigt nunmal zur Verdrängung unangenehmer Tatsachen.

[Niels]

Und das konsequent...

[civilisation]

Bischof Wiesemann predigt am 17.1.21 in einer protestantischer Kirche.

Wiesemann erklärte am Montag in einer Mitteilung zu seinem anstehenden «Gegenbesuch»: «Mit der Feier dieses Gottesdienstes reihen wir uns ein in die weltweite Gebetsbewegung für die Einheit der Christen.»

http://www.wiesbadener-kurier.de/nachri ... 23493.htm

Immerhin findet diese Veranstaltung um 16. Uhr statt (lt. Homepage der Protestations-Gedächtniskirche in Speyer).

[Bernado]

Bischof Wiesemann predigt am 17.1.2010 in einer protestantischer Kirche.

Das ist ja nicht verboten. Mal hören, was er sagt.

[lutherbeck]

Ich werde bereitstehen. Für mich ist der Zusammenbruch der müden Kirchensteuergemeinschaft keine Katastrophe, sondern eine Befreiung.

Einerseits sehe ich das ganz genau so. Andererseits hat meine strukturkonservative Seite keine Freude an Zusammenbrüchen jeder Art: Was kommt dann?

Ich will den Bischöfen oder ihren Ordinariats-Machthabern nicht unterstellen, daß sie bewußt auf eine überkonfessionelle Verschmelzung der Restbestände der kirchensteuergetragenen Volkskirchen hinarbeiten - aber den Eindruck kann man schon manchmal haben. In den meisten rk Gemeinden, die ich so kenne, werden sie damit auf wenig Widerstand stoßen - nach 3 Jahrzehnten Heidihoppla-Ökumene versteht an der Basis sowieso kaum noch jemand, warum die beteiligten Firmen nicht fusionieren.

Dann steht irgendwann der Bruch mit Rom auf dem Programm.

Natürlich sind mir die theologischen Unterschiede bewußt - aber gibt es nicht doch viel mehr Gemeinsamkeiten, auf denen man gemeinsam aufbauen könnte?

Vor Jahren habe ich irgendwo ( kennt jemand von euch evtl. die Quelle? ) einmal den Satz gehört "Die Kirche der Zukunft wird ökumenisch sein - oder sie wird nicht mehr sein!" - die Zeichen der Zeit scheinen dies zu bestätigen...

Lutherbeck

[Bernado]

Natürlich sind mir die theologischen Unterschiede bewußt - aber gibt es nicht doch viel mehr Gemeinsamkeiten, auf denen man gemeinsam aufbauen könnte?

Ob es wirklich "viel mehr" Gemeinsamkeiten sind, weiß ich nicht. Aber daß die Gemeinsamkeiten in den vergangenen Jahrzehnten hinsichtlich der offiziellen katholischen Positionen enorm geschrumpft sind, ist ja wohl unübersehbar.

Vieles, was vor 50 Jahren in allen lutheranischen und vielen reformierten Gemeinden unangezweifelter Konsens war (und weitgehende Gemeinsamkeit mit dem Magisterium) war, ist heute selbst in katholischen Gemeinden "kaum noch zu vermitteln", wie die Abbruchunternehmer es gerne ausdrücken.

[ad_hoc]

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wieso man versucht, eine Art von Gemeinsamkeit zu erreichen dadurch, dass man das, was man noch gemein hat, hervorhebt und das außer acht läßt, was die Trennung eigentlich verursacht hat und aufrecht erhält. Was für eine Art von Gemeinsamkeit bleibt dann noch übrig?

Gruß, ad_hoc

[Niels]

Gemeinsames Mandala-Malen...

[civilisation]

Ökumene: Bischof und Kirchenpräsident gemeinsam in der Gedächtniskirche

"Unaufgebbare Aufgabe für die Welt"

http://www.morgenweb.de/region/schwetzi ... 9931.html

daraus:

Bischof Dr. Karl-Heinz Wiesemann appellierte in der Feier an die Christen beider Konfessionen, die Räume des Gemeinsamen tiefer und konsequenter auszuloten, "vor allem in einer geistlichen Ökumene gemeinsamen Gebetes, der Vertiefung in die Heilige Schrift und in die großen Zeugnisse des Glaubens, die uns als wertvolles Erbe überliefert sind, aber auch im gemeinsamen gesellschaftlichen Zeugnis und Engagement."

und

Kirchenpräsident Schad betonte, dass Christen sich nichts wegzunehmen, sondern etwas zu geben hätten. Ökumene bedeute, "vom Gegenüber her zu empfinden und zu leben und uns am Reichtum der Anderen zu freuen und sich beschenken zu lassen." Die Traditionen der Konfessionen und Kirchen bezögen sich jedoch letztlich auf das eine Evangelium zurück, wie es in den Texten der Heiligen Schrift bezeugt sei, sagte Schad.

Frage: Was können mir die reformatorischen Gemeinschaften "geben"? Welchen Reichtum haben die denn?

[ad_hoc]

Die reformatorischen Gemeinschaften haben nichts zu verschenken. Im Gegenteil, sie zehren von den mageren Beständen, welche die Zeitläufe seit der sogenannten Reformation diesen Gemeinschaften noch belassen hat. Und dies ist derart wenig, dass sie mittlerweile sogar außerstande sind zu erkennen, dass der Reichtum innerhalb der katholischen Kirche allein zu finden ist.
Entschuldigend mag zumindest derzeit allerdings sein, dass die Mehrheit der Bischöfe, welche anerkanntermaßen die Krise innerhalb der katholischen Kirche verursacht haben, wie eine Mauer vor den Reichtümern der katholischen Kirche stehen und diese verdunkeln. So können weder katholischen Gläubige, und noch viel weniger die Gläubigen innerhalb der reformatorischen Gemeinschaften diese erkennen.

Hätte Jesus nicht gesagt, man solle den Spreu neben dem Weizen stehen lassen, der Schnitter werde später die Spreu vom Weizen trennen, man könnte daran verzweifeln, dass von Rom aus scheinbar nichts unternommen wird.

Gruß, ad_hoc

[Niels]

Die reformatorischen Gemeinschaften haben nichts zu verschenken. Im Gegenteil, sie zehren von den mageren Beständen, welche die Zeitläufe seit der sogenannten Reformation diesen Gemeinschaften noch belassen hat. Und dies ist derart wenig, dass sie mittlerweile sogar außerstande sind zu erkennen, dass der Reichtum innerhalb der katholischen Kirche allein zu finden ist.
Entschuldigend mag zumindest derzeit allerdings sein, dass die Mehrheit der Bischöfe, welche anerkanntermaßen die Krise innerhalb der katholischen Kirche verursacht haben, wie eine Mauer vor den Reichtümern der katholischen Kirche stehen und diese verdunkeln. So können weder katholischen Gläubige, und noch viel weniger die Gläubigen innerhalb der reformatorischen Gemeinschaften diese erkennen.

Hätte Jesus nicht gesagt, man solle den Spreu neben dem Weizen stehen lassen, der Schnitter werde später die Spreu vom Weizen trennen, man könnte daran verzweifeln, dass von Rom aus scheinbar nichts unternommen wird.

Gruß, ad_hoc

Volle Zustimmung. Danke Für Deinen Beitrag!

[Florianklaus]

Ökumene: Bischof und Kirchenpräsident gemeinsam in der Gedächtniskirche

"Unaufgebbare Aufgabe für die Welt"

http://www.morgenweb.de/region/schwetzi ... 9931.html

daraus:

Bischof Dr. Karl-Heinz Wiesemann appellierte in der Feier an die Christen beider Konfessionen, die Räume des Gemeinsamen tiefer und konsequenter auszuloten, "vor allem in einer geistlichen Ökumene gemeinsamen Gebetes, der Vertiefung in die Heilige Schrift und in die großen Zeugnisse des Glaubens, die uns als wertvolles Erbe überliefert sind, aber auch im gemeinsamen gesellschaftlichen Zeugnis und Engagement."

und

Kirchenpräsident Schad betonte, dass Christen sich nichts wegzunehmen, sondern etwas zu geben hätten. Ökumene bedeute, "vom Gegenüber her zu empfinden und zu leben und uns am Reichtum der Anderen zu freuen und sich beschenken zu lassen." Die Traditionen der Konfessionen und Kirchen bezögen sich jedoch letztlich auf das eine Evangelium zurück, wie es in den Texten der Heiligen Schrift bezeugt sei, sagte Schad.

Frage: Was können mir die reformatorischen Gemeinschaften "geben"? Welchen Reichtum haben die denn?

Auf dem Gebiet der Kirchenmusik z.B. Bach, Schütz und die evangelische Choraltradition, die auch vielfach in katholische Gesangbücher Eingang gefunden hat.

Von den Lutheranern kann man insoweit Respekt vor der Überlieferung lernen, als daß man nicht alle paar Jahre Kirchen umgestalten und Altäre verrücken muß. In Deutschland sind die meisten Kirchen mit unveränderter historischer Ausstattung in der Regel im Besitz lutherischer Gemeinden.

[Berolinensis]

Den Beiträgen im Thread zu den Fastenhirtenbriefen entnehme ich, daß weder über Erzbischof Marx noch über Bischof Wiesemann große Begeisterung herrschen. Sehe ich das - nach dem Urteil der hier schreibenden Diözesanen - richtig, daß diese von Papst Benedikt Ernannten - im Gegensatz zu Hanke und Tebartz-van Elst - bislang wenig Anzeichen dafür erkennen lassen, daß sie etwas zum Positiven hin verändern werden, sondern eher business as usual betreiben?

[Bernado]

Den Beiträgen im Thread zu den Fastenhirtenbriefen entnehme ich, daß weder über Erzbischof Marx noch über Bischof Wiesemann große Begeisterung herrschen. Sehe ich das - nach dem Urteil der hier schreibenden Diözesanen - richtig, daß diese von Papst Benedikt Ernannten - im Gegensatz zu Hanke und Tebartz-van Elst - bislang wenig Anzeichen dafür erkennen lassen, daß sie etwas zum Positiven hin verändern werden, sondern eher business as usual betreiben?

Die Fastenhirtenbriefe sind kein ausreichender Anhaltspunkt. Der in Berlin war wirklich recht gut, aber sonst...

Bischof Wiesemann macht in seinem Bereich einige recht gute Sachen, auch gerade zur alten Liturgie - vielleicht hat er sich den Fastenbrief schreiben lassen, ohne die Sache sehr engagiert zu verfolgen.

München ist bekannt schwierig, und Marx geht nicht wirklich mit dem Kopf durch die Wand, obwohl er sich manchmal so darstellt.

[Berolinensis]

Ich hatte das aus der Stimmug der Beiträge entnommen, nicht aus den Briefen selbst, und eigentlich auch unsere Kollegen aus den betroffenen Bistümern gefragt... Aber wenn du da schon was andeutest, was macht denn Wiesemann in Richtung alter Ritus?