Wie ökumenisch seid ihr?

[julius echter]

... die Einsetzungsworte, gehen nämlich sehr wohl auf Christus zurück.

Hier ist der Punkt wo der Glaube beim Ritus ins Spiel kommt.

Aber der Ritus selbst ist nicht von Christus gestiftet, denn dann müsste man klären in welchem Ritus das letzte Abendmahl gefeiert wurde.

Tridentinischer? Mozzarabischer? etc.

Ritus kann nur Audruck des Glaubens sein und nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[cantus planus]

Ach, das alte Argument mit dem Abendmahl...

Ja, das ist die typisch modernistische Denk- und Argumentationsweise. Ich sehe das anders: das Vaterunser ist das Gebet des Herrn, die Einsetzungsworte sind durch ihn überliefert, die Urgemeinden brachen das Bort und hatten sehr früh erste liturgische Normen, die Liturgiesprache war in Rom griechisch, welches das einfache Volk nicht sprach, es entwickelte sich ein altrömischer Choral (der - unbekannte - Vorläufer der Gregorianik), der Canon geht auf das vierte (!) Jahrhundert zurück, etc. etc. Wir haben heute noch Elemente in der Messe, die aus apostolischer Zeit - freilich nicht unverändert - in langer Traditionslinie überliefert sind. Daher ist der Ritus originärer Bestandteil der Kirche und nicht beliebig veränderbar. Das man die Liturgie rein pragmatisch sieht, hat ja erst zur aktuellen Krise geführt. Da seine Bestandteile und Aussagen, die Wirksamkeit des Sakraments schlechthin, nur durch Christus garantiert wird, hat der Ritus sehr wohl einen festen Platz im Glauben.

Nach deiner Auffassung kann man ihn beliebig verändern, solange die Wandlungsworte nur stimmen und nach katholischer Lehre gepredigt wird. So ungefähr sah es Annibale Bugnini wohl auch...

[julius echter]

Es geht mir nicht um Beliebigkeit, es geht mir hier darum dass man die Dinge so sieht wie sie sind und nicht wie man es sich vorstellt.

Das es im Ritus unumstössliche Tatsachen, wie Wandlungsworte und die Schriftlesung, geben muss dass ist klar; alles andere ist mitunter notwendigerweise entbehrlich. Dehalb ändert sich der Glaube nicht.
Denn man sollte sich nur erinnern wie die Kirche in der CSSR überlebt hat, im Untergrund und hat auch im Untergrund die hl. Messe gefeiert.

[cantus planus]

Dass man im Untergrund einen eigenen Ritus einführte, wäre mir allerdings neu. Im Übrigen ist es unredlich, aus den Notwendigkeiten einer Notsituation Gesetzmäßigkeiten einer Normalsituation zu konstruieren.

[Christiane]

Nun, sagen wir mal so. Ich lebe nicht schlecht mit dem neuen Ritus

Muss das nicht Usus heißen? Ich dachte bei Euch gibt es nur einen Ritus, dieser allerdings in zwei Usus-Varianten (u. A. Usus Antiquior).

Ja, ja. Hast schon recht. Ich bediene mich halt dem etwas undifferenzierten Alltagssprech.

[Christiane]

...Einfach weil es ihn schon so lange gibt....

Christiane

Das ist doch kein Argument [Punkt]

Das doch nichts gut deutsch Grammatik sein.

[Wim1964]

...Einfach weil es ihn schon so lange gibt....

Christiane

Das ist doch kein Argument [Punkt]

Das doch nichts gut deutsch Grammatik sein.

Grammatik gelernt bei Yoda Du hast?

[cantus planus]

[Christiane]

...Einfach weil es ihn schon so lange gibt....

Christiane

Das ist doch kein Argument [Punkt]

Das doch nichts gut deutsch Grammatik sein.

Grammatik gelernt bei Yoda Du hast?

Studiert Germanistik an der Universität ich sogar habe.

[taddeo]

Studiert Germanistik an der Universität ich sogar habe.

Dann mir nix mehr wundern zwengs Neusprech ...

By the way:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/966/182400/
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... esser.html

[cantus planus]

Ey taddeo, du biss voll Opfer, Alter!

[cantus planus]

Naja, die kulturelle Revolution schreitet unaufhaltsam voran. Jetzt wird sogar das unfähige Gebabbel gesellschaftlicher Randgruppen von der Jugend kopiert, und die Sprachwissenschftler finden es toll. Jedem das Seine.

Ich bin froh, wenn ich nach drei Worten heraushöre, ob sich eine weitere Unterhaltung mit jemandem lohnt...

[julius echter]

...Einfach weil es ihn schon so lange gibt....

Christiane

Das ist doch kein Argument [Punkt]

Das doch nichts gut deutsch Grammatik sein.

Grammatik gelernt bei Yoda Du hast?

Studiert Germanistik an der Universität ich sogar habe.

Nun es ist genauso mit dem Strang: Litteratur Quiz

[Niels]

Nun es ist genauso mit dem Strang: Litteratur Quiz

[overkott]

Naja, die kulturelle Revolution schreitet unaufhaltsam voran. Jetzt wird sogar das unfähige Gebabbel gesellschaftlicher Randgruppen von der Jugend kopiert, und die Sprachwissenschftler finden es toll. Jedem das Seine.

Ich bin froh, wenn ich nach drei Worten heraushöre, ob sich eine weitere Unterhaltung mit jemandem lohnt...

Deshalb bin ich skeptisch bei Bibeln, die in neue Ideologien übersetzt werden.

[Asperges1976]

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsgem ... eutschland

In meinem örtlichen Umkreis schießen diese ACK's in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden

[Clemens]

Ich bin froh, wenn ich nach drei Worten heraushöre, ob sich eine weitere Unterhaltung mit jemandem lohnt...

In solchen Momenten zeigt sich der Unterschied zwischen Musikern und Pfarrern. Erstere drehen sich um und die Musik lauter.
Ich muss trotzdem zuhören.

[Asperges1976]

Hier mal ein Gästebucheintrag eines kritischen Geistes auf der Seite des Bistums Trier:

In den Medien und auf der Homepage des Bistums habe ich von der großen Fronleichnamsprozession in Saarbrücken gehört und gelesen. An sich ein schöner Gedanke. Etwas unpassend fand ich allerdings die übergroße Betonung des ökumenischen Aspekts dieser ganzen Feier. Man sollte sich die Frage stellen, ob es theologisch überhaupt sinnvoll ist, einen reformierten Pfarrer (Reformierte lehnen die Realpräsenz Christi in Brot und Wein ab)bei einem Fest, bei dem es um die Eucharistie geht, überhaupt zu involvieren. Meiner Ansicht nach wird hier unzulässiger Weise eine leider immer noch bestehende Trennlinie verwischt, was zu Fehlinterpretationen führen könnte. Auf jeden Fall macht diese Aktion wieder einmal deutlich, dass man in der katholischen Kirche bereit ist, seine eigene Identität hinten anzustellen, nur um ökumenisch zu wirken.

Und hier die Reaktion der Redaktion:

Anmerkung der Redaktion:
Ob es theologisch sinnvoll ist? Lassen Sie uns einfach zur Kenntnis nehmen, was Superintendent Weyer gesagt hat - stellt das die katholische Identität in Frage?

"Wir essen das Brot, das im Abendmahlsaal gebrochen wurde
von IHM.
Wir essen das Brot, das zerbrochen wurde am Kreuz.
Wir essen das Brot, das
im Abendmahl gebrochen,
am Kreuz zerbrochen,
lebendiges Gedächtnis davon ist, dass ER lebt.

Und so singen wir das Lied dieses Lebendigen.
SEIN Lied der Seligpreisungen.
Kein Lied der Parolen,
Kein Lied der Wahlkampfspots,
Kein Lied der schreiend großen Überschriften,
Kein Lied der hohlen Slogans,
Kein Lied, das zum Kaufen verführt.

Ein Lied, das »selig« preist.
»Selig« - hier werden Worte des Himmels in die Erde hinein gesungen.
Hier werden mit Himmelsworten Erdenbürger besungen.
Erdenbürger, denen keine Titelseite gewidmet wird,
Erdenbürger, denen kein Paparazzo nachjagt,
Erdenbürger, die sich nicht im world-wide-web selbst darstellen.

Ein Lied: zu Armen gesungen und zu Trauernden,
Ein Lied: zu Dürstenden und Hungernden gesungen, die mehr wollen, als die Befriedigung ihrer Bedürfnisse.
Ein Lied: zu solchen gesungen, die die Logik dieser Erde durchbrechen durch Sanftmut und Frieden.
Ein Lied: zu solchen gesungen, die stumm gemacht werden, weil in ihnen der stille Jubel des Glaubens singt.

»wes brot ich ess´, des lied ich sing«
Hören wir nicht auf, dieses Brot zu essen.
Und hören wir nicht auf, zu erbeten, es bald gemeinsam essen zu dürfen.

Und singen wir, was wir schon längst gemeinsam singen können:
SEIN Lied der Seligpreisungen.
Weil es uns selig nennt, einfach nur deshalb, weil wir zu IHM gehören
– laßt es durch unser Leben klingen.
Und singen wir selbst es weiter!
Singen wir es gemeinsam denen zu, für die ER es angestimmt hat:
Singen wir es in dieser Stadt:
den Armen und den Trauernden,
den Sanftmütigen und den Friedenstiftenden,
den Barmherzigen und denen, deren Durst und Hunger hier nicht gestillt wird, weil es der Hunger und der Durst nach Gerechtigkeit und damit nach IHM ist."

Und vielleicht ist es ja doch ein wenig einfach, zu behaupten "(Reformierte lehnen die Realpräsenz Christi in Brot und Wein ab)" - es gibt da auch Theologen, die das anders sehen würden: vgl. "Gottesdienst der Kirche" - Bd 4. "Eucharistie", Hans Bernhard Meyer SJ - darin von Irmgard Pahl der Beitrag zum Abendmahlsverständnis in den Kirchen der Reformation...

Hört sich für mich ein wenig relativistisch an...

[lifestylekatholik]

Hört sich für mich ein wenig relativistisch an...

»Ein wenig«?! Volle Kanne!

[Wim1964]

stellt das die katholische Identität in Frage?

anders herum: Wo soll denn die katholische Identität im Text überhaupt zum Ausdruck kommen?

.... na Mahlzeit....

auf der anderen Seite ist dem Leserbriefschreiber völlig Recht zu geben...

[incarnata]

Seh´ ich auch so;wenn man auch das Ganze naiv mit katholischen Vorstellungen im Kopf lesen kann.Der Knackpunkt ist doch: was versteht der Superintendent und was die katholische Kirche unter dem Begriff "lebendiges Gedächtnis" Ist das gewandelte eucharistische Brot Christi Leib reell-oder wird sich des Geschehens im Abendmahlssahl und am Kreuz nur erinnert?(wenn auch dieses Erinnern wohl auch in den protestantischen Kirchen mehr bedeutet als so ein blosses dran Denken sondern ein Wieder -Darstellen,wie es zB. auch die Juden beim jährlichen Fest der Erinnerung an den Auszug aus Ägypten tun).Das schnelle mehrstrofige Gerede vom Lied der Liebe und Lehre Christi,das in allen möglichen Situationen gesungen wird lenkt dann ganz schnell von der fundamentalen Differenz ab:dass wir Katholiken eben Christus reell auch unter der Gestalt des Brotes anbeten können-was ja die Essenz des Fronleichnamsfests ist-und dass eben das den Protestanten fremd ist.
Ökumenisch gemeinsam können und sollen wir in der Welt,auch der nicht-christlichen- Zeugen dafür sein,was es im konkreten Alltag bedeutet,Christi Liebe,die wir erfahren haben-sei es durch Empfang der Sakramente,sei es beim Lesen der Bibel-weiterzugeben:"Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst"in der konkreten Tat und der stillen Predigt des täglichen Lebens.

[overkott]

Liebe Incarnata,

die Kirche ist nicht Essen und Trinken, sondern Frieden, Gerechtigkeit und Freude am heiligen Geist. Das meint jedenfalls

dein Paulus

[Siard]

Und vielleicht ist es ja doch ein wenig einfach, zu behaupten "(Reformierte lehnen die Realpräsenz Christi in Brot und Wein ab)" - es gibt da auch Theologen, die das anders sehen würden: vgl. "Gottesdienst der Kirche" - Bd 4. "Eucharistie", Hans Bernhard Meyer SJ - darin von Irmgard Pahl der Beitrag zum Abendmahlsverständnis in den Kirchen der Reformation...

Hört sich für mich ein wenig relativistisch an...

das habe ich gerade erst gelesen... und ich war entsetzt von der ahnungslosigkeit der redaktion.

natürlich lernen reformierte (= calvinisten) die realpräsenz unseres herrn und heilandes jesu christi ab [so habe ich es damals im ev. studium gelernt, so haben es mir reformierte theologen erklärt]. bei den lutheranern ist das anders... allerdings schwindet auch bei ihnen der glaube an die leibhaftige gegenwart. (-> leuenberger konkordie; besonders im dt. sprachraum)
die reformierten (nicht: protestantischen) theologen, die das anders sehen (fr. roger?) sind eine verschwindende und oft sogar verfolgte minderheit.