Saint Frère Roger?

[Clemens]

Ach so? Dann war ja auch Hitler gar kein Mörder! Da können sich jetzt aber manche freuen!

(Oder wie verwirrt muss man sein, um als Totschläger durchzugehen? Sind islamische Selbstmordattentäter - weil offenbar geistig verwirrt und an Wahnideen glaubend - auch keine Mörder?)

Und die Opfer der vorgenannten sind keine Mordopfer, sondern Unfallopfer! Aha! Interessante Perspektive!

[julius echter]

Frére Roger sollte uns Vorbild sein im Geiste der Ökumene oder naders gesagt er ist uns Vorbild

[ad-fontes]

Frére Roger sollte uns Vorbild sein im Geiste der Ökumene oder naders gesagt er ist uns Vorbild

Ja, aber nicht im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Nenners, sondern auf dem Fundament des unverkürzten Christusbekenntnisses: "Mein Herr und mein Gott!".

[julius echter]

Nun das hat er doch vorgelebt - warum dann noch eine Seeligsprechung

Versteht es nicht falsch - Frére Roger war doch evangelisch und hatte eine ökumenische Gemeinschaft gegründet und er ist auch evangelisch geblieben - ich fände in dem Fall einer Seeligsprechung käme es hier zu einer verwischung der Grenzen zwischen den Konfessionen - anders seh es aus wenn es diese Grenzen nicht mehr existierten, wie es die volle Gemeinschaft es mit sich bringt

[Kilianus]

Ach so? Dann war ja auch Hitler gar kein Mörder! Da können sich jetzt aber manche freuen!

(Oder wie verwirrt muss man sein, um als Totschläger durchzugehen? Sind islamische Selbstmordattentäter - weil offenbar geistig verwirrt und an Wahnideen glaubend - auch keine Mörder?)

Und die Opfer der vorgenannten sind keine Mordopfer, sondern Unfallopfer! Aha! Interessante Perspektive!

Es mag ja schwierige Grenzfälle geben, aber willst Du tatsächlich die prinzipielle Unterscheidung zwischen nicht zurechenbar krankhaftem und schuldhaftem Handeln zurückweisen? Bist Du Dir bewußt, daß auch Du zum Beispiel infolge einer physischen Hirnverletzung Deine Steuerungsfähigkeit verlieren und Straftaten begehen könntest?

[anneke6]

Um ein Märtyrer zu sein, muß man ja um Christi willen ermordet worden sein. — Ob das jetzt immer der Definition von Mord im Sinne des deutschen Rechts entspricht, ist nicht so wichtig.
Aber wenn ich zum Beispiel gerade beim Gebet bin, und jemand schlägt mir den Schädel mit dem Hammer ein, dann ist das ja noch kein Beweis dafür, daß es um Christi willen war, auch wenn ich gerade gebetet habe. Wenn ich nun zu den christlichen V"I"Ps gehören würde, wäre das ein bißchen anders. Man müßte nachforschen, ob der Hammermörder mich deswegen umbringen wollte, weil er das Christentum ausmerzen will, oder weil er einfach mein blödes Gelaber im Fernsehen über brüderliche Nächstenliebe nicht ertragen kann. Oder ob sein Wunsch, mich zu töten, überhaupt nichts mit meinem Leben als Christ, öffentlich oder nichtöffentlich, zu tun hat.

[Robert Ketelhohn]

Es wurde hinterher klar gesagt, dass Frère Roger in die falsche Reihe geschoben wurde.

Was soll diese Formulierung konkret bedeuten?

Das es ein Versehen war: http://www.katholisches.info/?p=247

Das ist Blödsinn.

[cantus planus]

(Davon gehe ich auch aus, denn Kardinal Ratzinger hätte ihn ja einfach segnen können. In jedem Fall ist es aber kein Beweis, dass Frère Roger konvertiert wäre.)

[Robert Ketelhohn]

Lieber Robert,
Frère Roger
Er blieb Lutheraner, lebte mit seinen Brüdern ökumenisch nach benediktinischen Regeln.

Lieber Sven-Erik, Lutheraner sowieso schon mal nicht, sondern wenn schon, dann Calvinist. Bloß glaubst du, ein Calvinist könne je gläubig die heilige Kommunion empfangen? Du darfst dir die Kirche Gottes nicht wie den berühmten Karnickelzüchterverein vorstellen, mit Beitrittserklärung, Mitgliedsbeitrag, Vorstand und Protokollführer, bloß weil in kirchengeschichtlich jüngster Zeit sich in Deutschland aufgrund eines kuriosen Staatskirchenrechts sich vergleichbare, vereinsmeierische Formen herausgebildet haben.

Bruder Roger hat die Kirche gebeten, die Sakramente empfangen zu dürfen, und die Kirche hat sie ihm gespendet. Folglich ist er Glied der katholischen Kirche. Ganz einfach.

[julius echter]

Nun war er konvertiert????

Wenn nicht - dann ist er auch nicht Mitgleid der katholischen Kirche

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Nun das hat er doch vorgelebt - warum dann noch eine Seeligsprechung

Versteht es nicht falsch - Frére Roger war doch evangelisch und hatte eine ökumenische Gemeinschaft gegründet und er ist auch evangelisch geblieben - ich fände in dem Fall einer Seeligsprechung käme es hier zu einer verwischung der Grenzen zwischen den Konfessionen - anders seh es aus wenn es diese Grenzen nicht mehr existierten, wie es die volle Gemeinschaft es mit sich bringt

Daher ist jede Rede über einen Seligsprechungsprozeß auch Unfug.

DC ging es darum, zu belegen dass Kardinal Kasper das Requiem unrechtmäßig gehalten hat.

Und ich sehe einen Don Quijote

[ad-fontes]

Nun war er konvertiert????

Wenn nicht - dann ist er auch nicht Mitgleid der katholischen Kirche

Hätte Fr. Roger sel. die Firmung empfangen, bestünde über diese Frage kein Zweifel.

Dass er seit Anfang der 1970er Jahre ausschließlich die in einer röm.-kath. Messe geweihte Eucharistie empfing, könnte man als Zeichen seiner Zugehörigkeit werten. Zu einer vollen Zugehörigkeit gehört aber mehr:

Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung.

Das erste kann vermutet werden*, das zweite war unvollständig, das dritte jedoch sicher nicht gegeben.

*Laut Wikipedia-Artikel hat er das Apostolicum vor dem Ortsordinarius abgelegt.

[julius echter]

Nun das hat er doch vorgelebt - warum dann noch eine Seeligsprechung

Versteht es nicht falsch - Frére Roger war doch evangelisch und hatte eine ökumenische Gemeinschaft gegründet und er ist auch evangelisch geblieben - ich fände in dem Fall einer Seeligsprechung käme es hier zu einer verwischung der Grenzen zwischen den Konfessionen - anders seh es aus wenn es diese Grenzen nicht mehr existierten, wie es die volle Gemeinschaft es mit sich bringt

Daher ist jede Rede über einen Seligsprechungsprozeß auch Unfug.

DC ging es darum, zu belegen dass Kardinal Kasper das Requiem unrechtmäßig gehalten hat.

Und ich sehe einen Don Quijote

Achnaja die Frage nach einem rechtmässigen oder nicht rechtmässigen Requiem halte ich für einen Sturm im Wasserglas - ich denke dass ein Requiem von Seiten der katholischen Kirche für angebracht war und in einem solchen Fall auch ist.

[cantus planus]

Ein katholisches Requiem für einen Nichtkatholiken kann niemals angebracht sein, wer auch immer er war. Wurde also ein Requiem gefeiert (das mit Kardinal Kasper wusste ich gar nicht), ist er folglich konvertiert, und die Communauté hätte tatsächlich gelogen, wie anneke6 schon behauptet hatte.

Allerdings traue ich Kardinal Kasper auch zu, einen Hindu kirchlich zu beerdigen...

[julius echter]

Jetzt bleibt doch mal auf dem Teppich - sorry wenn ich das sage

hier geht es um das Seelenheil eines Menschen und nicht um Rechtsfragen

[ad-fontes]

Achnaja die Frage nach einem rechtmässigen oder nicht rechtmässigen Requiem halte ich für einen Sturm im Wasserglas - ich denke dass ein Requiem von Seiten der katholischen Kirche für angebracht war und in einem solchen Fall auch ist.

Man fragt sich zuweilen, so vorgebliche Erzrömer wie DC ihre Kirche überhaupt verstehen.

Wenn der Papst hinter der Reise des Kardinals stand - und ich denke nicht, dass es eine Privatreise war - dann ist völlig schnuppe, ob es einen Kirchenrechts-§ dagegen gibt oder nicht.

[anneke6]

Lassen wir ihn doch einfach in Frieden ruhen…

[ad-fontes]

Ein katholisches Requiem für einen Nichtkatholiken kann niemals angebracht sein, wer auch immer er war. Wurde also ein Requiem gefeiert (das mit Kardinal Kasper wusste ich gar nicht), ist er folglich konvertiert, und die Communauté hätte tatsächlich gelogen, wie anneke6 schon behauptet hatte.

Allerdings traue ich Kardinal Kasper auch zu, einen Hindu kirchlich zu beerdigen...

Angebracht oder nicht, das ist eine Geschmacksfrage.

Wenn dann sollten wir kanonistisch argumentieren und dann bitte ich um die Belege.

Eine Messe kann man auch für jemanden applizieren (lassen), der nicht in voller Gemeinschaft mit der (römisch-)katholischen Kirche steht.

[Niels]

Ein katholisches Requiem für einen Nichtkatholiken kann niemals angebracht sein, wer auch immer er war. Wurde also ein Requiem gefeiert (das mit Kardinal Kasper wusste ich gar nicht), ist er folglich konvertiert, und die Communauté hätte tatsächlich gelogen, wie anneke6 schon behauptet hatte.

Oder die Communauté dementiert es aus "Rücksicht" auf die noch verbliebenen Protstanten bzw. wegen der "ökumenischen" Idee. Fr. Roger wäre ja nicht der einzige gewesen, der zum Katholizismus konvertiert wäre.

[anneke6]

Es geht hier ja nicht um die Applizierung einer Messe, sondern um die Exsequien. Strenggenommen kannst Du ja sogar eine Messe in der Intention eines Nichtchristen bestellen — daß er sich bekehren möge.

[julius echter]

Die Frage eines Reqiuems für eine Person die aus der Kirche ausgetreten ist, halte ich für absolut problematisch - denn diese Person hat sich öffentlich gegen eine Mitgliedschaft in der Kirche ausgesprochen, aber solch ein Fall liegt bei Frére Roger nicht vor

[anneke6]

Das wiederum gehört in den Zapp-Zypfel.

[HeGe]

Wenn der Papst hinter der Reise des Kardinals stand - und ich denke nicht, dass es eine Privatreise war - dann ist völlig schnuppe, ob es einen Kirchenrechts-§ dagegen gibt oder nicht.

Also, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob diese Aussage aus Unkenntnis über die Befugnisse des Papstes resultiert oder altkatholische Verleumdung ist.

[Clemens]

Bruder Roger hat die Kirche gebeten, die Sakramente empfangen zu dürfen, und die Kirche hat sie ihm gespendet. Folglich ist er Glied der katholischen Kirche. Ganz einfach.

Das freut mich aber, dass du das so siehst!

Dann bin ich ja auch katholisch

[Clemens]

Ach so? Dann war ja auch Hitler gar kein Mörder! Da können sich jetzt aber manche freuen!

(Oder wie verwirrt muss man sein, um als Totschläger durchzugehen? Sind islamische Selbstmordattentäter - weil offenbar geistig verwirrt und an Wahnideen glaubend - auch keine Mörder?)

Und die Opfer der vorgenannten sind keine Mordopfer, sondern Unfallopfer! Aha! Interessante Perspektive!

Es mag ja schwierige Grenzfälle geben, aber willst Du tatsächlich die prinzipielle Unterscheidung zwischen nicht zurechenbar krankhaftem und schuldhaftem Handeln zurückweisen?

Freilich gibt es "schwierige Grenzfälle". Die mögen in der juristischen Beurteilung des Täters eine Rolle spielen. Für das Opfer bleibt es aber doch gleich. Ich weigere mich daher, Fr.Roger als Unfallopfer zu bezeichnen. Er ist im moralischen Sinne ein Mordopfer.
Auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass es sich hierbei nicht um eine juristische, sondern um eine moralische Aussage handelt: wer bspw. von einem betrunkenen Raser getötet wird, ist m.E. auch ein Mordopfer, auch wenn der Richter es anders nennen muss.

Bist Du Dir bewußt, daß auch Du zum Beispiel infolge einer physischen Hirnverletzung Deine Steuerungsfähigkeit verlieren und Straftaten begehen könntest?

Ehrlich gesagt: nein.
Wie geht das? Durch eine Hirnverletzung kann ich zum absichtlichen Mörder werden, der ein Verbrechen plant und ausführt? Ich bin kein Mediziner - "nur" Theologe - daher bitte ich um Horizonterweiterung!

[Kilianus]

Freilich gibt es "schwierige Grenzfälle". Die mögen in der juristischen Beurteilung des Täters eine Rolle spielen. Für das Opfer bleibt es aber doch gleich. Ich weigere mich daher, Fr.Roger als Unfallopfer zu bezeichnen. Er ist im moralischen Sinne ein Mordopfer.

Wie definierst Du Mord im moralischen Sinn? Eine moralische Bewertung muß doch ebenfalls beim Täter und dessen Intention ansetzten, oder?
Übrigens: Für das Opfer bleibt es auch gleich, ob vom Deckenstuck oder einem geistig verwirrten Menschen erschlagen wird. Unter Umständen bekommt es die Ursache seines Todes in diesem Leben noch nicht einmal mehr mit.

Bist Du Dir bewußt, daß auch Du zum Beispiel infolge einer physischen Hirnverletzung Deine Steuerungsfähigkeit verlieren und Straftaten begehen könntest?

Ehrlich gesagt: nein.
Wie geht das? Durch eine Hirnverletzung kann ich zum absichtlichen Mörder werden, der ein Verbrechen plant und ausführt? Ich bin kein Mediziner - "nur" Theologe - daher bitte ich um Horizonterweiterung!

Ich kann bei dem Thema auch nur mit dunklen Erinnerungen an Moral-Vorlesungen dienen.
Klassiker ist der Fall des Sprengmeisters Phineas P. Gage. Bei einem Unfall 1848 bohrte sich eine Eisenstange durch sein Hirn. Er überlebte und blieb auch weitgehend unbeeinträchtigt, war aber nicht mehr in der Lage, sich moralisch zu verhalten. Er hat zwar keine schweren Verbrechen verübt, aber: "Die Balance zwischen seiner intellektuellen Fähigkeit und seinen animalischen Trieben war zerstört", notierte sein Arzt. Vergleichbare Fälle sind seither immer wieder beobachtet worden.

Und im übrigen sind war alle nicht davon gefeit, daß irgend etwas anderes in unserem Hirn durcheinanderkommt - und wir irgendwann die berühmten Stimmen hören, die uns Dinge tun lassen, von denen wir nicht gedacht hätten, daß wir sie tun würden...

[Raphael]

Bruder Roger hat die Kirche gebeten, die Sakramente empfangen zu dürfen, und die Kirche hat sie ihm gespendet. Folglich ist er Glied der katholischen Kirche. Ganz einfach.

Das freut mich aber, dass du das so siehst!

Dann bin ich ja auch katholisch

Das solltest Du besser nicht so sehen: Epikie ist eine sehr spezielle Angelegenheit!

[Dottore Cusamano]

Wenn der Papst hinter der Reise des Kardinals stand - und ich denke nicht, dass es eine Privatreise war - dann ist völlig schnuppe, ob es einen Kirchenrechts-§ dagegen gibt oder nicht.

So ein blödsinnige Äußerung würde wirklich zu einem sog. Alt-"Katholiken" passen. Hoffentlich war sie nicht ernst gemeint.

[sofaklecks]

@ cantus

Mein Bester, deine Bemerkung über die Tatsache, dass ein katholisches Requiem für einen Nichtkatholiken niemals angebracht sein könne, hat mich spontan an den im Forum unvergessenen Vater Theodoros erinnert, dem harte Vorwürfe gemacht wurden, weil er seine evangelische Mutter nach orthodoxem Ritus beigesetzt hat. Lies seinen Bericht darüber. Vielleicht liefert er Denkanstösse.

@ die anderen

Wenn der Heilige Vater die Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufhebt, ohne dass sie zuvor drei Tage barfuss im Schnee im Büssergewand vor dem Vatikan ausharren mussten, wie dies weiland sein Vorgänger in Canossa von dem vierten Heinrich verlangte, dann ist er über diesen Akt brüderlicher Liebe weder dem Zentralrat der Juden noch der Kanzlerin Rechenschaft schuldig. Darüber besteht hier doch Einigkeit.

Wenn nun derselbe Heilige Vater beim Heimgang eines Mannes, der nicht nur bei ihm, sondern bei seinen Vorgängern so hohe Verehrung genoss, dass ihm bei seinen regelmässigen Besuchen die Sakramente nicht verweigert wurden, einen Kurienkardinal entsendet, der die Beisetzungsliturgie hält, dann muss er dazu zuvor ebensowenig die Zustimmung eines aufgeblasenen Kuselmännleins einholen oder sich anschliessend dafür rechtfertigen. Kann darüber auch Einigkeit erzielt werden?

Und für den Fall, dass jemand daraus Gleichbehandlungsgrundsätze herleiten will, gilt: Quod licet Iovi, non licet bovi.

sofaklecks

[Dottore Cusamano]

@ cantus

Mein Bester, deine Bemerkung über die Tatsache, dass ein katholisches Requiem für einen Nichtkatholiken niemals angebracht sein könne, hat mich spontan an den im Forum unvergessenen Vater Theodoros erinnert, dem harte Vorwürfe gemacht wurden, weil er seine evangelische Mutter nach orthodoxem Ritus beigesetzt hat. Lies seinen Bericht darüber. Vielleicht liefert er Denkanstösse.

@ die anderen

Wenn der Heilige Vater die Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufhebt, ohne dass sie zuvor drei Tage barfuss im Schnee im Büssergewand vor dem Vatikan ausharren mussten, wie dies weiland sein Vorgänger in Canossa von dem vierten Heinrich verlangte, dann ist er über diesen Akt brüderlicher Liebe weder dem Zentralrat der Juden noch der Kanzlerin Rechenschaft schuldig. Darüber besteht hier doch Einigkeit.

Wenn nun derselbe Heilige Vater beim Heimgang eines Mannes, der nicht nur bei ihm, sondern bei seinen Vorgängern so hohe Verehrung genoss, dass ihm bei seinen regelmässigen Besuchen die Sakramente nicht verweigert wurden, einen Kurienkardinal entsendet, der die Beisetzungsliturgie hält, dann muss er dazu zuvor ebensowenig die Zustimmung eines aufgeblasenen Kuselmännleins einholen oder sich anschliessend dafür rechtfertigen. Kann darüber auch Einigkeit erzielt werden?

Und für den Fall, dass jemand daraus Gleichbehandlungsgrundsätze herleiten will, gilt: Quod licet Iovi, non licet bovi.

sofaklecks

Ich denke, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Für die Aufhebung der Exkommunikation der vorgenannten Priester war weder Voraussetzung, barfuß im Schnee herumzulaufen noch Büßergewänder zu tragen.

Die Beerdigung nach röm.-kath. Ritus indes setzt voraus, dass der zu Beerdigende im Zeitpunkt des Todes röm.-kath. Christ war. Dieser Umstand ist auch - und besonders - von einem Bischof mit Kardinalswürde peinlichst genau zu beachten.

Würde irgendein unbekannter Diakon, Kaplan oder Dorfpfarrer diese Vorausetzung für eine röm.-kath. Bestattung mißachten, wäre ihm ein Riesenärger mit seinem Bischof sicher.

[Robert Ketelhohn]

Kann darüber auch Einigkeit erzielt werden?

Weiß nicht. Mit mir ja. Usque ad jota.

[sofaklecks]

Bei einer Regel ist wichtig zu wissen, wann sie zu beachten und wann sie nicht zu beachten ist.

Regeln bestimmen Verhaltensweisen für gewöhnliche Tatbestände. Ungewöhnliche erfordern Ausnahmen.

Dass Papst Benedikt nicht gewusst hätte, wer die Kirche bei der Beisetzung vertritt und wie er das tut, ist ebenso ausgeschlossen wie das angebliche Versehen, dass Frere Roger bei der Beisetzung von Johannes Paul II in eine falsche Reihe geschoben worden sei.

Hier hat HeGe Recht: Wenn der Papst entschied, diesen Mann aus Gründen, die er niemandem nennen muss, von einem Kurienkardinal beerdigen zu lasssen, dann sind weder der Papst noch sein beauftragter Kardinal darüber jemandem Rechenschaft schuldig.

Um es klar zu sagen: Du schlägst den Sack und meinst den Esel (im übertragenen Sinn). Du bezichtigst den Kardinal eines Verstosses gegen das Kirchenrecht, triffst aber den, in dessen Namen er gehandelt hat.


sofaklecks