Ewige Ruhe?

[Bruno Schulz]

Wieso muss verstehbar automatisch manipulierbar sein? Verstehn wir die Bewegungen der Sterne z.b. nicht ganz gut und können se trotzdem nicht andersrum schicken?
Der heilige Silvester hat das mit der Dreifaltigkeit schön erklärt. Ich find das kann man verstehen

Wenn wir wissen wie sich die Sterne bewegen, verstehen wir noch lange nicht alles über Himmelskörper, warum wieso weshalb sie so sind und nicht anders, überhaupt da sind und wie entstanden, wie entstehen konnten in der unendlichen Zahl aus nichts, sich so exakt bewegen und nicht nach der Chaostheorie und Millonen andere Fragen. Es bleibt: Gott! Die Schöpfung.

Die fromme Erklärung des Sixtus ist eine kleine Verstehhilfe für das Wort TRINITÄT - keineswegs aber eine Erklärung für das Sein der Allerheiligsten Trinität und das Wesen Gottes, das kein Lebenwesen je verstehen wird, auch nicht die Engel, für die alle Gott unverstehbar bleiben wird in Ewigkeit.

[overkott]

Natürlich hat Pius XII. die Bibel nicht anders verstehen können als der heilige Paulus. Deshalb muss auch die Aussage Pius' theologisch verstanden werden, weil sein Argument ein theologisches ist. Pius ging es um die Erbsünde, die neben der Gottebenbildlichkeit die Gottunähnlichkeit des Menschen bezeichnet. Denn die Offenbarung und Tradition lehrt, dass Gott in Adam den Menschen von Anfang mit Freiheit begabt hat und dieser seine Freiheit nicht nur zum Guten genutzt hat. Wir können darüber spekulieren, wie weit sich Pius theologisch noch entwickelt hätte, wenn nicht der Herr Johannes XXIII. zu seinem Nachfolger berufen hätte. Aber eins steht doch fest: Pius selbst war Veränderungen gegenüber offen und hat selbst liturgische Veränderungen bewirkt, die sich nicht nur als vorteilhaft erwiesen haben. Zurecht kann man also feststellen, dass Pius das Konzil und die Liturgiereform mit vorbereitet hat.

Verstehe ich dich richtig?
Adam war nicht ein bestimmter Mensch und Papst Pius (wenn er die Möglichkeit gehabt hätte sich weiterzuentwickeln) hätte das dann auch geschnallt?

Natürlich muss man auch Pius aus seiner Zeit heraus verstehen. Sicher wollte er der Offenbarung und Tradition treu bleiben. Wie er sich wirklich entwickelt hätte, vermag ich nicht zu sagen. Natürlich hätte er sich vom Herrn belehren lassen, der auf den Glauben des Anfangs hingewiesen hat und das Gesetz von vorne verstand. Ich glaube schon, dass Pius eingesehen hätte, ...

Diesen Hochmut ertrage ich fast nicht!
Früher waren alle so dumm und heute sind wir die vollentwickelten Schlaumeier *KopfandieWandhau*
Daß damit die ganze Offenbarung (die übrigens bereits abgeschlossen ist) zu einer selbstgestrickten neuen Glaubenslehre führt wird ist wohl irrelevant ...

Ich beuge die Knie vor der Bescheidenheit eines Papstes; die kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.

[Marion]

Verstehe ich dich richtig?
Adam war nicht ein bestimmter Mensch und Papst Pius (wenn er die Möglichkeit gehabt hätte sich weiterzuentwickeln) hätte das dann auch geschnallt?

Natürlich muss man auch Pius aus seiner Zeit heraus verstehen. Sicher wollte er der Offenbarung und Tradition treu bleiben.

Ich beuge die Knie vor der Bescheidenheit eines Papstes; die kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Du beugst also deine Knie einem Papst der der Offenbarung und Tradition wie du selbst sagts treu bleiben will und verbreitest nun eine andere Lehre als er. Wessen Lehre folgst du nun? Wer hat dir gesagt, daß die Lehre mit einem einzigen Adam im Paradies falsch ist?

(hab das ganze quotedingens etwas gekürzt damit es übersichtlicher ist und es freut mich daß du mich verstanden hast und sorry, daß mein Ton bei der Aufregung etwas daneben gerutscht ist)

[Miserere mei]

Wo denn? Ich kann da nichts entdeckten. Falsche Bescheidenheit, wie ich meine.

[overkott]

Verstehe ich dich richtig?
Adam war nicht ein bestimmter Mensch und Papst Pius (wenn er die Möglichkeit gehabt hätte sich weiterzuentwickeln) hätte das dann auch geschnallt?

Natürlich muss man auch Pius aus seiner Zeit heraus verstehen. Sicher wollte er der Offenbarung und Tradition treu bleiben.

Ich beuge die Knie vor der Bescheidenheit eines Papstes; die kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Du beugst also deine Knie einem Papst der der Offenbarung und Tradition wie du selbst sagts treu bleiben will und verbreitest nun eine andere Lehre als er. Wessen Lehre folgst du nun? Wer hat dir gesagt, daß die Lehre mit einem einzigen Adam im Paradies falsch ist?

(hab das ganze quotedingens etwas gekürzt damit es übersichtlicher ist und es freut mich daß du mich verstanden hast und sorry, daß mein Ton bei der Aufregung etwas daneben gerutscht ist)

Ich folge natürlich Offenbarung und Tradition. Gott schuf Adam als Mann und Frau. Es ist möglich, dass ein Papst inhaltlich richtig liegt, aber formal falsch verstanden werden kann. Deshalb müssen wir darauf hinweisen, dass es in der Schöpfungsgeschichte zwei Ebenen gibt: die theologische und die biologische. Diese beiden Ebenen hängen miteinander zusammen, sind aber nicht identisch. Die Schöpfungsgeschichte erzählt realistisch von Gottes Idee vom Menschen, die in Adam als Mann und Frau Fleisch wird. Soweit aber Adam Gottes realistische Idee und nicht deren nominale Erscheinung ist, kann es vor ihm oder neben ihm keine Stammväter gegeben haben.

[Juergen]

Adam als Zwitter

[Marion]

dass es in der Schöpfungsgeschichte zwei Ebenen gibt: die theologische und die biologische. Diese beiden Ebenen hängen miteinander zusammen, sind aber nicht identisch

Das ist i.O.
Wenn sie sich aber widersprechen ist mindestens eine falsch verstanden worden.

Ich musst auch lachen Jürgen
Aber wahrscheinlich muss Adam nun wegen der Emanzenzeit für so was auch noch bald herhalten

[overkott]

dass es in der Schöpfungsgeschichte zwei Ebenen gibt: die theologische und die biologische. Diese beiden Ebenen hängen miteinander zusammen, sind aber nicht identisch

Das ist i.O.
Wenn sie sich aber widersprechen ist mindestens eine falsch verstanden worden.

Franziskanische Theologie geht seit dem Mittelalter von der relativen Eigenständigkeit der Wissenschaftsgebiete aus. Der selige Johannes Duns Scotus hat dies besonders heraus gearbeitet. Diese Linie wurde durch das Konzil bestätigt. Ist aber ein Gespräch zwischen Theologen und Biologen möglich? Ich denke, da hilft die Mengenlehre weiter. Ziel dieses Gesprächs wäre zunächst einmal, die Schnittmenge zu ermitteln. Über die Restmenge ließe sich auch ein agree to disagree erzielen. Zur Schnittmenge gehört sicher, dass es sich um unterschiedliche Betrachtungen über die Schöpfung/Natur handelt. Der Betrachtungsgegenstand ist identisch, die Betrachtungsperspektive verschieden. Während die Betrachtungsperspektive der Theologen eher eine theoretische Gesamtschau, ein realistischer Überblick von einem theoretisch höchsten Punkt aus ist, geht der Blick der Biologen eher auf das nominale Detail. Während sich Theologen eher für den Geist der Schöpfung interessieren, fragen Biologen eher nach dem Körper des Geschöpfes. Schöpfungstheologie ist also Geisteswissenschaft, Biologie Naturwissenschaft. Beide Wissenschaften äußern sich in Sprache. Also müssen beiden Wissenschaften zumindest propädeutisch die Leistungsfähigkeit und Grenzen von Sprache reflektieren. Für die Wissenschaft von Gottes Wort ist die Sprachreflexion sogar essentiell.

[Bruno Schulz]

Papst Johannes Paul II. wurde im Genfer CERN 1985 gefragt, was wäre, wenn neue
Erkenntnisse der Wissenschaft, in Konflikt mit der Kirche geraten würden.
Der Papst:
"Dies ist unmöglich, denn Gott schrieb zwei Bücher - das der Heiligen
Schrift und das der Natur. Daher ist Widerspruch ausgeschlossen.
Sollte jedoch dem
Anschein nach dennoch ein solcher auftreten, wäre allenfalls die
Naturinterpretation der Kirche zu ändern."

[overkott]

Das ist knackig und kam im CERN sicher gut an. Aber dürfen Biologen eigentlich glauben? Ich denke, dass sie in diesem Rahmen eventuell ihre theologischen Ansichten ändern sollten. Natürlich kann sich ein Biologe sagen: Ich gehe sonntags in die Kirche, weil das so schön ist. Und im Labor gehe ich meiner Arbeit nach. Er kann sich aber auch sagen: Jesus hat Jesaja verstanden. Er ist Christus, Sohn Gottes, weil er Gott als Vater aller Menschen angenommen hat. Diese Annahme ist richtig, weil sie allegorisch zum Ausdruck bringt, was ich auch im Labor unter dem Mikroskop habe.

[Juergen]

Papst Johannes Paul II. wurde im Genfer CERN 1985 gefragt, was wäre, wenn neue
Erkenntnisse der Wissenschaft, in Konflikt mit der Kirche geraten würden.
Der Papst:
"Dies ist unmöglich, denn Gott schrieb zwei Bücher - das der Heiligen
Schrift und das der Natur. Daher ist Widerspruch ausgeschlossen.
Sollte jedoch dem
Anschein nach dennoch ein solcher auftreten, wäre allenfalls die
Naturinterpretation der Kirche zu ändern."

Das ist - mit Verlaub: Rumrahnern.

[Marion]

Wieso muss verstehbar automatisch manipulierbar sein? Verstehn wir die Bewegungen der Sterne z.b. nicht ganz gut und können se trotzdem nicht andersrum schicken?
Der heilige Silvester hat das mit der Dreifaltigkeit schön erklärt. Ich find das kann man verstehen

Wenn wir wissen wie sich die Sterne bewegen, verstehen wir noch lange nicht alles über Himmelskörper, warum wieso weshalb sie so sind und nicht anders, überhaupt da sind und wie entstanden, wie entstehen konnten in der unendlichen Zahl aus nichts, sich so exakt bewegen und nicht nach der Chaostheorie und Millonen andere Fragen. Es bleibt: Gott! Die Schöpfung.

Die fromme Erklärung des Sixtus ist eine kleine Verstehhilfe für das Wort TRINITÄT - keineswegs aber eine Erklärung für das Sein der Allerheiligsten Trinität und das Wesen Gottes, das kein Lebenwesen je verstehen wird, auch nicht die Engel, für die alle Gott unverstehbar bleiben wird in Ewigkeit.

Woher weißt du das?
Ist das irgendwas katholisches?

und nochmal die Frage, wieso gehst du davon aus, das etwas von uns Menschen verstehbares manipulierbar für uns Menschen sein muss

[Bruno Schulz]

Das ist - mit Verlaub: Rumrahnern.

"Rahnerte" Papst Johannes Paul II. demnach ???

[Bruno Schulz]

Diese Annahme ist richtig, weil sie allegorisch zum Ausdruck bringt, was ich auch im Labor unter dem Mikroskop habe.

Was Ignatus von Loyolas Aussage bezeugt:
Man findet Gott in allen Dingen wenn man nur will!

[Bruno Schulz]

und nochmal die Frage, wieso gehst du davon aus, das etwas von uns Menschen verstehbares manipulierbar für uns Menschen sein muss

[/quote]

wer sich durch's Leben schaukelt, hat weniger Probleme

[Juergen]

Das ist - mit Verlaub: Rumrahnern.

"Rahnerte" Papst Johannes Paul II. demnach ???

In dem Falle scheint mir das so zu sein.

Man vergleiche:

"Dies ist unmöglich, denn Gott schrieb zwei Bücher - das der Heiligen
Schrift und das der Natur. Daher ist Widerspruch ausgeschlossen.
Sollte jedoch dem
Anschein nach dennoch ein solcher auftreten, wäre allenfalls die
Naturinterpretation der Kirche zu ändern."

Theologie und Naturwissenschaft können grundsätzlich nicht in einen Widerspruch untereinander geraten, weil beide sich von vornherein in ihrem Gegenstandsbereich und ihrer Methode unterscheiden.

Rahner versucht hier die Wogen zu glätten und einem Streit zwischen Theologie und Naturwissenschaften als unmöglich zu erklären. Nach Rahner haben beide Bereiche einfach nichts miteinander zu tun.
Da lobe ich mir doch eher C.F. v. Weizäcker, der da schreibt:

Und ich habe schon vor langer Zeit gesagt, es führt eine schnurgerade Straße von Galilei zur Atombombe. Der Kardinal Bellarmin, der Galilei daran hindern wollte, die Kopernikanische Lehre zu verbreiten, wußte, wovon er sprach.

Die Naturwissenschaft ist eben nicht autonom - jedenfalls nicht so, wie Rahner sie gerne hätte. Bei Rahner schlägt diese Autonomie überall durch, aber das ist ein anderes Thema.
Die Naturwissenschaft mag versuchen Dinge zu erklären, doch diese Erklärungen stehen nicht im "luftleeren Raum", sondern sind immer verbunden mit dem Handeln des Menschen und der Anwendung der Ergebnisse. Da kommen wir aber rasch in den Bereich der Gnadenlehre, der Schöpfungslehre etc. Und so stehen Naturwissenschaft und Theologie eben doch nicht unverbunden nebeneinander.

[Bruno Schulz]

und hier gibst du doch selbst die Antwort:
"so stehen Naturwissenschaft und Theologie eben doch nicht unverbunden nebeneinander."
was ebendas ist, was der Papst sagte und somit in krassem Gegesatz zu Rahrer steht:
Widerspruch zwischen Schöpfung (Natur) und Heiliger Schrift (Theologie) ist ausgeschlossen!
Somit ist die Rahnerthese Unsinn, nach der beide Bereiche (göttliche Naturgeschichte der Schöpfung und Naturwissenschaft) einfach nichts miteinander zu tun hätten.
Wirklich unendlich großer Unsinn, denn an was sollte die Wissenschaft "wissenschaftlern" wenn es nicht geschaffen wäre?!

Tote Natur; vom Sandkorn bis Universum, oder belebte Natur; vom Grashalm bis üppigem Leben, würde sich ohne Gott - nie in vollkommener Schönheit und Harmonie entwickeln - sondern nach der Chaostheorie versinken in heillosem Tohuwabohu.
Wo aber ist Chaos in der gesamten Schöpfung?

Alles in der Welt - einfach alles was ist, hat mit Gott zu tun. In Allem ist Gott zu erkennen und zu finden - sofern man sich Gott öffnet

[Bruno Schulz]

Vorgestern gab ich einem Freund der mit R.I.P. so seine allgemein bekannten Probleme hat (die unendlich Viele gleichermaßen haben)
“…schläft man nun – ist man aktiv oder wartet bewusstlos bis zur Auferstehung???"
den Link zu diesem Thread.

Sein Kommentar:
>>>Da seid ihr euch aber doch total uneinig!<<<
Alles Katholiken, aber der Eine so, der Andere ganz anders…

Oops

[Marion]

Papst Johannes Paul II. wurde im Genfer CERN 1985 gefragt, was wäre, wenn neue
Erkenntnisse der Wissenschaft, in Konflikt mit der Kirche geraten würden.
Der Papst:
"Dies ist unmöglich, denn Gott schrieb zwei Bücher - das der Heiligen
Schrift und das der Natur. Daher ist Widerspruch ausgeschlossen.
Sollte jedoch dem
Anschein nach dennoch ein solcher auftreten, wäre allenfalls die
Naturinterpretation der Kirche zu ändern."

Das ist - mit Verlaub: Rumrahnern.

Ursprünglich kommt dieser Gedankengang vom heiligen Bellarmin, als er sich um Galileo Galilei kümmerte. Da mussten die Wissenschaftler Beweise bringen. Da gings noch um Wahrheit und Wissen.
Heute, wo es in der Wissenschaft nur um Theorien geht (und hier gehts wohl grad um Urknall und Darwin) und eben nicht um Wahrheiten mit richtigen Beweisen, ist der Satz vom Papst völlig deplaziert.

Er erweckt den Eindruck, daß unterm Biologenmiskroskop zu sehen wäre, daß die Welt sich wirklich so entwickelt hat wie Herr Darwin sich das in seinen Träumen mal ausmalte.
Nicht mal die Biologen selbst bestehen auf einen Wahrheitsanspruch und Beweise gibt es sowieso überhaupt keinen einzigen

[Bruno Schulz]

Es geht in der Wissenschaft keineswegs nur um Theorien und hier im Thread ebensowenig um Urknall und Darwin. Wissenschaft erkennt und präsentiert durchaus Wahrheitendie empirisch beweisbar sind.
Zu behaupten der Satz von Papst JP2 sei völlig deplaziert, zeugt weder von Wissen noch von Respekt vor diesem hervorragenden Papst

Nichts an des Papstes Aussage ist darwinistisch.
Vorsicht bei solchen Äußerungen gegen den Papst, ist dringend geboten.

Auch der Rest des Beitrages entbehrt jeder Grundlage. Keiner denkt auch nur daran, dass "unterm Biologenmiskroskop zu sehen wäre, daß die Welt sich wirklich so entwickelt hat wie Herr Darwin sich das in seinen Träumen mal ausmalte" - am allerwenigsten der Papst.

Und biologische Forschung präsentieren durchaus oft sowohl unanfechtbare wie beweisbare Wahrheiten!
Hätten wir die nicht, so wäre von der Entdeckung des Cholera-Erregers 1884 durch Robert Koch bis zur Gentechnik zur Verbrechensaufklärung und unsere gesamte Zivilisation noch in der Steinzeit.

Sorry, aber ich halte den Beitrag für zumindest fragwürdig

[Marion]

Warum sonst gings hier im Thread kurz deinem Zitat von Papst Johannes um den einen Adam in der einen Ebene und die andere Ebene die man sich mal lieber freihalten muss. Und warum sonst könnte und sollte jemand meinen, daß die Welt nicht in 7 echten Tagen erschaffen wurde, wie du hier im Thread erwähnst? Doch wohl nicht weil Gott schon irre stark groß und allmächtig ist, aber das doch ne Nummer zu schnell auch für ihn wäre.

Ich weiß nicht (habs nicht nachgeschaut) in welchem Zusammenhang der Papst diesen Satz sagte, aber ich weiß in welchem Zusammenhang du ihn brachtest
Von meiner Seite aus kam hier gerade keine Respektlosigkeit gegenüber dem Papst. Der Satz den du zitiertest an sich ist wohl nicht falsch. Es kommt nur drauf an worauf er eine Antwort ist. Wenn man nämlich wegen Unwahrheiten die heilige Schrift "uminterpretiert" weil man nun ein paar mehr Adamse braucht, geht alles kaputt!

[Bruno Schulz]

Entschuldige, aber vielleicht bringst du nun doch Einiges durcheinander... ?

Ich hab' deinen Text ein paarmal gelesen...
aber ohne Ergebnis
vielleicht schrieb aber auch ich unverständlich...



vielleicht kann jemand anders weiterhelfen

[incarnata]

Liegt das Problem nicht daran,dass man menschliche Zeitvorstellungen nicht so leicht mit der Zeit Gottes in Verbindung setzen kann.Kein Mensch kann sagen,wie lange nach irdischer Zeit das persönliche Gericht bzw. die Läuterung einer menschlichen Seele dauert;steht uns auch nicht zu-jedenfalls ist es immer gut für die Seelen zu beten.Jedenfalls können wir uns als westliche Menschen ganz gut vorstellen,dass die Seelen,egal ob sie im Stadium der Läuterung,der Verdammnis oder der Anschauung Gottes sind,hoch aktiv sind-während ihre Gebeine bzw. ihre Aschenreste eben ruhen bis zum Tage der Wiedervereinigung von Leib und Seele beim Jüngsten Gericht.Letztere interessieren uns allerdings beim Gebet um die ewige Ruhe eher weniger-sondern wir beten eher darum,dass die Seelen möglichst bald das Stadium des "Ruhens in Gott"-also die Erlösung erlangen.Menschen östlicher Kulturkreise dürften mit der Trennung von Leib und Seele allerdings so ihre Schwierigkeiten haben,selbst ,wenn sie Christen sind.Auch ich kann mir eine leiblose Exsistenz irgendwie schlecht vorstellen;denke mir eher dass die Heiligen,die schon bei Gott sind auch einen irgendwie Christus-und doch auch ihrer Individualität ähnlichen Leib haben-und auch die Verdammten und die Menschen in der Läuterung irgendwie ganzheitlich also auch körperlich leiden:
vielleicht ist das jetzt bzw. nach dem Jüngsten Gericht einen Leib -Haben ja in Gottes Zeitrechnung dasselbe-und das Jüngste Gericht schlicht der Punkt-wenn auch der letzte Mensch den Punkt persönlichen Gerichts erreicht haben wird-so dass eine neue Erde entstehen kann.

[Bruno Schulz]

Kein Mensch kann sagen,wie lange nach irdischer Zeit das persönliche Gericht dauert

Das spielt auch keine Rolle. Wichtig zu wissen nur, dass Jesus am Kreuz als ganz Gott und GANZ MENSCH zum Gekreuzigten rechts von Ihm sagte:
NOCH HEUTE
das heißt nach menschlichen Maßstäben NOCH HEUTE und nicht "irgendwann".

Kein Mensch kann sagen, wie lange nach irdischer Zeit die Läuterung einer menschlichen Seele dauert

Richtig und das ist auch ohne jede Bedeutung.
Heilige jedenfalls; Heilige die hier Menschen erschienen wie u.v.a. Pallotti, sind in jedem Fall in Gottes Reich und nicht in irgendwelcher Sühne.
Natürlich ist auch gut, für alle Verstorbenen bei denen wir nicht wissen, ob sie schon in Gottes Reich sind oder (noch) nicht, zu beten.
"Arme" Seelen sind sie in keinem Fall, denn sie sind für das Reich Gottes bestimmt und wissen, dort "bald" zu sein.
Ja - alle Verstorbenen sind "hoch aktiv"; d.h. leben in einer weit bewussteren Ebene als wir je denken können.

denke mir, dass die Heiligen, die schon bei Gott sind auch einen irgendwie Christus-und doch auch ihrer Individualität ähnlichen Leib haben

Nein, ganz bestimmt nicht. Diesen bekommen wir lt. Credo nach dem Jüngsten Gericht. Dann wissen wir ohnehin alles, was heute noch zu wissen unerheblich ist.

vielleicht ist das jetzt bzw. nach dem Jüngsten Gericht einen Leib -Haben ja in Gottes Zeitrechnung dasselbe-und das Jüngste Gericht schlicht der Punkt-wenn auch der letzte Mensch den Punkt persönlichen Gerichts erreicht haben wird-so dass eine neue Erde entstehen kann.

Gewiss nicht, denn das Jüngste Gericht hat Jesus selbst und ist in der Offenbarung beschrieben. Es werden dann die noch Lebenden und die Verstorbenen endgültig gerichtet, was durchaus bedeuten kann, dass Einige nicht sterben müssen "den Tod nicht schmecken".