Zunächst wäre doch wohl erst einmal zu klären, ob für Protestanten im Allgemeinen und für lutherische Protestanten im Besonderen die Ehe überhaupt ein Sakrament ist.Chiara hat geschrieben:Es geht grundsätzlich darum, wo das christliche Paar nach Ansicht ihrer Konfession gültig heiratet.
1. Zwei nicht formpflichtige Christen (=Evangelische oder ausgetretene Katholiken) heiraten gültig auf dem Standesamt.
2. Ein (lateinischer) Katholik muss der kanonischen Formpflicht (kirchliche Trauung) genügen, von der aber dispensiert werden kann. Und es gibt unter bestimmten Umständen die Noteheschließung vor zwei Zeugen.
3. Da bei den Orthodoxen (oder Ostkatholiken) der Priester (oder Bischof) das Ehesakrament spendet, ist nur die durch einen "sacerdos" vollzogene kirchliche Trauung gültig.
1.-3. Eine gültige Ehe unter Christen ist immer Sakrament (c.1055).
Ergo:
Ad 3. Der Orthodoxe (oder Ostkatholik) empfängt das Ehesakrament in der Kirche.
Ad. 2 Der formpflichtige (Latein-)Katholik spendet und empfängt das Ehesakrament in der Kirche, bei Dispens aber auch auf dem Standesamt (vom Brautpartner, nicht vom Standesbeamten natürlich!).
Ad. Der Evangelische und der nicht formpflichtige Katholik spenden und empfangen das Ehesakrament auf dem Standesamt.
Der Extremfall wäre z.B.: Ein wegen Fehlens eines Klerikers von der Formpflicht befreites katholisches Brautpaar in der Sowjetunion oder so heiratet sakramental vor dem atheistischen Standesbeamten. Der asstistiert ja nur, es ist also gleichgültig, ob er bei der Sakramentenspendung "mitwirken" will oder nicht.
Etwas anderes ist, wenn ein Brautpartner kein Sakrament spenden oder empfangen will. Dann kommt gar keine (gültige) Ehe zustande.
Das ergäbe vielleicht einen Sinn, wenn man der alten und verworfenen These folgt, die den Vertrag und das Sakrament trennen wollte. Da der Vertrag aber das Sakrament ist, gibt es schlechthin nichts, dem ein Protestant seine Intention versagen könnte, wenn er die Ehe intendiert.Raphael hat geschrieben:Mithin fehlt es dem Protestanten an der erforderlichen Intention, wenn er vor dem Standesamt ein zivilrechtliches Eheversprechen abgibt.
Entschuldige, wenn ich widerspreche.Raphael hat geschrieben:Zunächst wäre doch wohl erst einmal zu klären, ob für Protestanten im Allgemeinen und für lutherische Protestanten im Besonderen die Ehe überhaupt ein Sakrament ist....
Mithin fehlt es dem Protestanten an der erforderlichen Intention, wenn er vor dem Standesamt ein zivilrectliches Eheversprechen abgibt.
Du hast mich jetzt zum Lachen gebracht…cantus planus hat geschrieben:Sollten wir eigentlich mal den Threadtitel ändern? Ich halte es für kirchenrechtlich äußerst fragwürdig, jemanden einfach zu annullieren - verheiratet oder nicht.
Das ist kein Grund, sich zu entschuldigen, sondern das ist im Internet so üblich!Chiara hat geschrieben:Entschuldige, wenn ich widerspreche.Raphael hat geschrieben:Zunächst wäre doch wohl erst einmal zu klären, ob für Protestanten im Allgemeinen und für lutherische Protestanten im Besonderen die Ehe überhaupt ein Sakrament ist....
Mithin fehlt es dem Protestanten an der erforderlichen Intention, wenn er vor dem Standesamt ein zivilrectliches Eheversprechen abgibt.
Demzufolge übernimmt die katholische Kirche zunächst einmal ungeprüft, die Maßstäbe einer beliebigen Konfession?Chiara hat geschrieben:Wie der Protestant das sieht, ist prinzipiell völlig egal; aus unserer katholischen Sicht begründet er eine sakramentale Ehe, wenn er nach den Maßstäben seiner Konfession gültig (erstmalig) heiratet.
Hier fängt es ja schon mal an kompliziert zu werden.Chiara hat geschrieben:Denn das Christsein wird man auch dem Protestanten nicht absprechen können.
Er braucht auch keine spezielle Intention dazu. Übrigens auch die katholischen Brautleute nicht: sie müssen einfach heiraten wollen und keinen wesentlichen Teil der Ehe willentlich verneinen.
Das hört sich in meinen Ohren leicht rechtspositivistisch an, wobei ich mir als eine Begründung dafür die Erfordernis der Rechtssicherheit denken kann.Chiara hat geschrieben:Wer in einem solchen Teil einfach indifferent ist, heiratet gültig. Und zunächst einmal wird angenommen, dass die betreffende Person das gewollt, was sie auch versprochen hat.
Sollte eine Ehe vor den kirchlichen Kadi kommen, wird genauer geschaut - ob ein solches Nein zu einem wesentlichen Teil der christlichen Ehe nachweislich vorgelegen hat. Übrigens: Es gibt die Rechtsgunst der Gültigkeit der Ehe, d.h. ihre Gültigkeit muss nicht bewiesen werden, sondern steht fest, bis das Gegenteil bewiesen werden kann.
PS. Eine evangelische Ehe kann durchaus vor dem katholischen Kirchengericht landen - nämlich wenn einer der beiden dann einen Katholiken heiraten will.
Sein Vater lebt noch (ist aber auch schon 90), die Mutter ist tot.Chiara hat geschrieben:Leben seine Eltern noch? Die können wir dann laden...
Dann können wir den ja behufs Annullierung fragen, ob Mel auf dem Standesamt oder vor dem Altar gezeugt wurde...anneke6 hat geschrieben:Sein Vater lebt noch (ist aber auch schon 90), die Mutter ist tot.Chiara hat geschrieben:Leben seine Eltern noch? Die können wir dann laden...
Wer weiß, vielleicht wird es ja ein Priester…locus fatalis!cantus planus hat geschrieben:Dann können wir den ja behufs Annullierung fragen, ob Mel auf dem Standesamt oder vor dem Altar gezeugt wurde...anneke6 hat geschrieben:Sein Vater lebt noch (ist aber auch schon 90), die Mutter ist tot.Chiara hat geschrieben:Leben seine Eltern noch? Die können wir dann laden...
(Ein Kind wurde wohl wirklich auf dem Vierungsaltar des Kölner Doms gezeugt: ein Touristenpärchen kam dort in Wallung, bevor die Schweizer eingreifen konnten. Originalton Kardinal Meisner, als er aus dem Urlaub zurückkommend davon hörte: "Die hatten Glück, dass ich nicht dabei war...")
Was den genius loci angeht, wäre er jedenfalls durchaus praedestiniert.anneke6 hat geschrieben:Wer weiß, vielleicht wird es ja ein Priester…locus fatalis!cantus planus hat geschrieben: (Ein Kind wurde wohl wirklich auf dem Vierungsaltar des Kölner Doms gezeugt: ein Touristenpärchen kam dort in Wallung, bevor die Schweizer eingreifen konnten. Originalton Kardinal Meisner, als er aus dem Urlaub zurückkommend davon hörte: "Die hatten Glück, dass ich nicht dabei war...")
Wenn zwei Ungetaufte sich vor zwei Zeugen das vorbehaltlose Jawort geben (wenn ergänzungsbedürftig, bitte korrigieren).Lioba hat geschrieben:Was ist eine Naturehe?
Das hat jedoch zwangsläufig zur Folge, daß Sakramentenspendung und Kirche voneinander getrennt sind.Pelikan hat geschrieben:Das ergäbe vielleicht einen Sinn, wenn man der alten und verworfenen These folgt, die den Vertrag und das Sakrament trennen wollte. Da der Vertrag aber das Sakrament ist, gibt es schlechthin nichts, dem ein Protestant seine Intention versagen könnte, wenn er die Ehe intendiert.Raphael hat geschrieben:Mithin fehlt es dem Protestanten an der erforderlichen Intention, wenn er vor dem Standesamt ein zivilrechtliches Eheversprechen abgibt.
Danach wären aber Protestanten nicht gültig verheiratet, da die Eheschließung für sie kein Sakrament ist. (sondern nur die Taufe und das Abendmahl)Chiara hat geschrieben: Etwas anderes ist, wenn ein Brautpartner kein Sakrament spenden oder empfangen will. Dann kommt gar keine (gültige) Ehe zustande.
Das dürfte dann wohl eine Rolle spielen, wenn es um das Vorliegen von Vorbehalten bei der Eheschließung geht, oder? Wenn man mit der Überzeugung heiratet, das es eben kein Sakrament ist und zudem eine Scheidung möglich etc., hat das für mich mit einer katholischen, sakramentalen Ehe eher wenig zu tun.Chiara hat geschrieben: Wie der Protestant das sieht, ist prinzipiell völlig egal; aus unserer katholischen Sicht begründet er eine sakramentale Ehe, wenn er nach den Maßstäben seiner Konfession gültig (erstmalig) heiratet. Denn das Christsein wird man auch dem Protestanten nicht absprechen können.
Ja, danke!Pelikan hat geschrieben:Vielleicht hilft auch das:
The Sacramentality of Marriage: theological reflections
(Cormac Burke war unter Johannes Paul II. Richter der Römischen Rota.)
It is not simply the expression of marital consent (which in no way differs from the expression of consent to natural marriage), but the fact that the consent is expressed by baptized persons, that brings about the sacrament. We are moving here on the level not of juridical effects, but of ontological realities.
Baptism gives a person a new ontological relationship with God. Marriage gives a man and a woman a new human relationship to each other. If they freely choose to establish this relationship between themselves, it is also affected by their already existing ontological relation with God. What occurs here eludes the power of their will. In fact the only way that two Christians who truly marry, could exclude sacramentality, would be by ceasing to be Christians; but this does not lie in their power [5]. The human will, which is not omnipotent, does not have the power to change the order of being established by Christ, but must work within it.
Und, entsprang dem Akt nachweislich ein Kind?cantus planus hat geschrieben: (Ein Kind wurde wohl wirklich auf dem Vierungsaltar des Kölner Doms gezeugt: ein Touristenpärchen kam dort in Wallung, bevor die Schweizer eingreifen konnten. Originalton Kardinal Meisner, als er aus dem Urlaub zurückkommend davon hörte: "Die hatten Glück, dass ich nicht dabei war...")
Man wird einen guten Anwalt brauchen!Firmian hat geschrieben: Und wenn's ums Seelenheil geht: Ein Diözesangericht kann man vielleicht noch erfolgreich anlügen, aber das Letzte Gericht ist sicher nicht an die Entscheidungen der Vorinstanzen gebunden. Und wenn das dann die Annullierung nicht anerkennt.....
Ja in den Jahren 27 - 32. und knapp vorm 50. jubiläum interessanterweise auch noch.Firmian hat geschrieben:Ich hab' jetzt keine Statistik zur Hand, aber so nach 25 Ehejahren oder so kommt angeblich wieder eine "Spitze".
I suggest you should change your jobsofaklecks hat geschrieben:Im Himmel ist nur Platz für einen Anwalt. Sonst würde es sofort Streit geben.
Deshalb hat St.Ivo (dem hier im Kreuzgang ein eigener Strang gewidmet ist) die Leiter hochgezogen, so dass für die restlichen Anwälte der Himmel nicht mehr zugänglich ist.
Leider.
sofaklecks
sofaklecks hat geschrieben:Deshalb hat St.Ivo (dem hier im Kreuzgang ein eigener Strang gewidmet ist) die Leiter hochgezogen, so dass für die restlichen Anwälte der Himmel nicht mehr zugänglich ist.
Was kümmert's Dich, HeGe, oder gehörst Du etwa auch "zu denen"?HeGe hat geschrieben:sofaklecks hat geschrieben:Deshalb hat St.Ivo (dem hier im Kreuzgang ein eigener Strang gewidmet ist) die Leiter hochgezogen, so dass für die restlichen Anwälte der Himmel nicht mehr zugänglich ist.
