Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

[Lutheraner]

In der röm.-kath. Kirche wird das Vater Unser oft durch ein eingefügtes Kurzgebet des Priesters unterbrochen. In der SELK wird es, wenn ich mich richtig entsinne, zu einem großen Teil nur vom Pfarrer gesprochen. In den Landeskirchen wird es gemeinsam (ohne Einschübe) gesprochen, ich habe dort noch nie erlebt, dass es gesungen wird.

[Kilianus]

In der röm.-kath. Kirche wird das Vater Unser oft durch ein eingefügtes Kurzgebet des Priesters unterbrochen.

Oft? Immer. Außer, der Zelebrant verstößt gegen liturgische Vorschriften.

[Pit]

In der röm.-kath. Kirche wird das Vater Unser oft durch ein eingefügtes Kurzgebet des Priesters unterbrochen.

Oft? Immer. Außer, der Zelebrant verstößt gegen liturgische Vorschriften.

...was ich - Gottlob - noch nicht erlebt habe.

[Kilianus]

In der röm.-kath. Kirche wird das Vater Unser oft durch ein eingefügtes Kurzgebet des Priesters unterbrochen.

Oft? Immer. Außer, der Zelebrant verstößt gegen liturgische Vorschriften.

...was ich - Gottlob - noch nicht erlebt habe.

Ich hab's schon erlebt, daß der Zelebrant die (weiterbetende) Gemeinde mit dem Embolismus übertönen mußte - die Mitglieder eines (auswärtigen) Kirchenchores wußten gar nicht mehr, daß es so etwas überhaupt gibt.

Über den Daumen gepeilt würde ich schätzen, daß der Embolismus im Süden Deutschlands in fast der Hälfte aller Messen weggelassen wird. Im Kapitelsamt der Kathedrale zu Straßburg habe ich das übrigens auch schon erlebt.

[Florianklaus]

In der röm.-kath. Kirche wird das Vater Unser oft durch ein eingefügtes Kurzgebet des Priesters unterbrochen.

Oft? Immer. Außer, der Zelebrant verstößt gegen liturgische Vorschriften.

...was ich - Gottlob - noch nicht erlebt habe.

wo gehst Du denn in Münster zur Messe? Die Kirchen, in denen der Embolismus weggelassen wird, dürften dort deutlich in der Mehrzahl sein.

[Firmian]

Zumindest wenn das in Jugendgottesdiensten beliebte "moderme" Vaterunser gesungen wird [das, was dann nach "in Ewigkeit. Amen" noch mal neu anfängt bis zu "so auch auf Erden - Amen"] wird der Embolismus zwangsläufig weggelassen - es sei denn, man würde das Lied mitten im Fluß "stoppen", was ich noch nie erlebt habe.

[Marcus]

In der SELK wird es, wenn ich mich richtig entsinne, zu einem großen Teil nur vom Pfarrer gesprochen. In den Landeskirchen wird es gemeinsam (ohne Einschübe) gesprochen, ich habe dort noch nie erlebt, dass es gesungen wird.

In der SELK ist es so, dass hinsichtlich des liturgischen Ablaufes des Vaterunsergebets zwischen einem Predigt- und einem Abendmahlsgottesdienst unterschieden werden muss. Im ersten Fall beten Pfarrer und Gemeinde das Vaterunser zusammen. Anders beim Abendmahlsgottesdienst. Hier ist es üblich, dass der Pfarrer das Vaterunser bis einschließlich zum vorletzten Vers allein betet bzw. singt (i.d.R. werden liturgische Gebete in der SELK gesungen) und lediglich der letzte Vers von der Gemeinde allein gesprochen bzw. gesungen wird. Natürlich gibt es hiervon Ausnahmen. So sind mir auch Pfarrer bekannt, die auch bei einem Abendmahlsgottesdienst das Vaterunser gemeinsam mit der Gemeinde beten oder zumindest mal gebetet haben. Am letzten Karfreitag (Predigtgottesdienst, Abendmahl wurde am Gründonnerstag gefeiert) wurde in meiner Gemeinde wiederum das Vaterunser mit Ausnahme des Schlussverses vom Pfarrer allein gebetet.

[Firmian]

Interessant, wie vieles sich bei den Lutheranern doch findet, was bei uns mit der Liturgiereform geändert wurde.

Z.B. daß die Gemeinde nur das "sed libera nos a malo" vom Vaterunser spricht, das ist heute nur in der außerordentlichen Form noch so, sonst spricht/singt die Gemeinde immer den ganzen Text mit (jedenfalls in Meßfeiern; Stundengebete im Kloster sind was anderes, da spricht's oft nur der Abt/Prior.)

Und daß die heutige ev. Perikopenordnung weitgehend der "alten", heute außerordentlichen katholischen Leseordnung entspricht, ist mir auch schon aufgefallen....

[julius echter]

Interessant, wie vieles sich bei den Lutheranern doch findet, was bei uns mit der Liturgiereform geändert wurde.

Z.B. daß die Gemeinde nur das "sed libera nos a malo" vom Vaterunser spricht, das ist heute nur in der außerordentlichen Form noch so, sonst spricht/singt die Gemeinde immer den ganzen Text mit (jedenfalls in Meßfeiern; Stundengebete im Kloster sind was anderes, da spricht's oft nur der Abt/Prior.)

Und daß die heutige ev. Perikopenordnung weitgehend der "alten", heute außerordentlichen katholischen Leseordnung entspricht, ist mir auch schon aufgefallen....

Ich nehm mal an dass du kaltholisch bist, Firmian; es wird ja nicht umsonst der Vorwurf erhoben dass die Liturgiereform ein Werk von Freimauerern und Lutherischen sind.
Es ist mir aber z.B. nicht bekannt dass Julius Cardinal Döpfner lutherisch und freimauererisch war.

[Kilianus]

Ich nehm mal an dass du kaltholisch bist, Firmian; es wird ja nicht umsonst der Vorwurf erhoben dass die Liturgiereform ein Werk von Freimauerern und Lutherischen sind.
Es ist mir aber z.B. nicht bekannt dass Julius Cardinal Döpfner lutherisch und freimauererisch war.

Du verstehst in miß. Es ging ihm um liturgische Gemeinsamkeiten zwischen Katholiken und Protestanten, die erst durch die Liturgiereform verschwunden sind.

Übrigens: Feiern in der ao. Form als Akt der Ökumene mit den Prottis - hat's jemand den deutschen Bischöfen schon mal so rum verkauft? :floet:

[Pit]

...
wo gehst Du denn in Münster zur Messe? Die Kirchen, in denen der Embolismus weggelassen wird, dürften dort deutlich in der Mehrzahl sein.

...meistens in den Dom (sonntags 11.30 Uhr manchmal Kapitelamt 10.00), hin und wieder in die Herz-Jesu-Kirche (Vorabendmesse samstags) oder auch in die Lambertikirche (die "Durchgangskirche" Münsters) oder- selten - in die Dominikanerkirche (wenn Prof. Angenendt predigt!

[julius echter]

Ich nehm mal an dass du kaltholisch bist, Firmian; es wird ja nicht umsonst der Vorwurf erhoben dass die Liturgiereform ein Werk von Freimauerern und Lutherischen sind.
Es ist mir aber z.B. nicht bekannt dass Julius Cardinal Döpfner lutherisch und freimauererisch war.

Du verstehst in miß. Es ging ihm um liturgische Gemeinsamkeiten zwischen Katholiken und Protestanten, die erst durch die Liturgiereform verschwunden sind.

Übrigens: Feiern in der ao. Form als Akt der Ökumene mit den Prottis - hat's jemand den deutschen Bischöfen schon mal so rum verkauft? :floet:

Sorry dass ist das Alter - aber ich habe immer verstanden dass gerade durch die Reform die Gemeinsamkeiten geschaffen oder entdeckt wurden

[Firmian]

Ich nehm mal an dass du kaltholisch bist, Firmian; es wird ja nicht umsonst der Vorwurf erhoben dass die Liturgiereform ein Werk von Freimauerern und Lutherischen sind.
Es ist mir aber z.B. nicht bekannt dass Julius Cardinal Döpfner lutherisch und freimauererisch war.

Du verstehst in miß. Es ging ihm um liturgische Gemeinsamkeiten zwischen Katholiken und Protestanten, die erst durch die Liturgiereform verschwunden sind.

Genau, so meine ich es.

Aus meiner Tastatur hast Du das mit den Freimaurern und Lutherischen sicher nicht gelesen. Und es würde ja auch eher für's Gegenteil sprechen, wir bewegen uns ja durch die Liturgiereform von den Lutherischen weg.

Übrigens: Feiern in der ao. Form als Akt der Ökumene mit den Prottis - hat's jemand den deutschen Bischöfen schon mal so rum verkauft? :floet:

Hihi. Man sollte die Messen als "katholische Messe nach ev. Leseordnung, mit lutherischer Zelebrationsrichtung und luth. Vaterunser-Brauch" anpreisen.

[julius echter]

"Aus meiner Tastatur hast Du das mit den Freimaurern und Lutherischen sicher nicht gelesen. Und es würde ja auch eher für's Gegenteil sprechen, wir bewegen uns ja durch die Liturgiereform von den Lutherischen weg.


Dass habe ich auch nicht gesagt oder behauptet

[Firmian]

Dass habe ich auch nicht gesagt oder behauptet

Ich habe auch nicht behauptet, daß Du das behauptet hättest

Aber wie gesagt, offenbar sind ja die Altritualisten in Wahrheit verkappte Lutheraner.

[julius echter]

Meinst du die Freunde der "ausserordentlichen" Liturgie damit???

[Marcus]

Dass habe ich auch nicht gesagt oder behauptet

Ich habe auch nicht behauptet, daß Du das behauptet hättest

Aber wie gesagt, offenbar sind ja die Altritualisten in Wahrheit verkappte Lutheraner.

Den Eindruck könnte man manchmal sogar haben. Man braucht sich nur den Kreuzgangthread „Protestantismus“ in der Sicht der Tradition durchzulesen.

[Niels]

Übrigens: Feiern in der ao. Form als Akt der Ökumene mit den Prottis - hat's jemand den deutschen Bischöfen schon mal so rum verkauft? :floet:

Hihi. Man sollte die Messen als "katholische Messe nach ev. Leseordnung, mit lutherischer Zelebrationsrichtung und luth. Vaterunser-Brauch" anpreisen.

[taddeo]

Hihi. Man sollte die Messen als "katholische Messe nach ev. Leseordnung, mit lutherischer Zelebrationsrichtung und luth. Vaterunser-Brauch" anpreisen.

:pale:

[Marcus]

Übrigens: Feiern in der ao. Form als Akt der Ökumene mit den Prottis - hat's jemand den deutschen Bischöfen schon mal so rum verkauft? :floet:

Hihi. Man sollte die Messen als "katholische Messe nach ev. Leseordnung, mit lutherischer Zelebrationsrichtung und luth. Vaterunser-Brauch" anpreisen.

Dann aber auch bitte eine ordentliche Messe zelebrieren. Z. B. so...

[Niels]

Sehr schöne Bilder!

[Firmian]

Die Fotos könnte man locker als solche eines levitierten Hochamts unterjubeln

(Bis auf das Bild mit der Kommunionspendung, da fällt's auf, daß sie keine Patene dabeihaben, aber sonst....)

[julius echter]

Übrigens: Feiern in der ao. Form als Akt der Ökumene mit den Prottis - hat's jemand den deutschen Bischöfen schon mal so rum verkauft? :floet:

Hihi. Man sollte die Messen als "katholische Messe nach ev. Leseordnung, mit lutherischer Zelebrationsrichtung und luth. Vaterunser-Brauch" anpreisen.

Dann aber auch bitte eine ordentliche Messe zelebrieren. Z. B. so...

Ist dass eine Hochkirchliche Protestantische Kirche, von denen die Bilder sind ?

[Kantorin]

In der röm.-kath. Kirche wird das Vater Unser oft durch ein eingefügtes Kurzgebet des Priesters unterbrochen. In der SELK wird es, wenn ich mich richtig entsinne, zu einem großen Teil nur vom Pfarrer gesprochen. In den Landeskirchen wird es gemeinsam (ohne Einschübe) gesprochen, ich habe dort noch nie erlebt, dass es gesungen wird.

In meinen Gemeinden wird es ohne Einschub gesprochen. Wenn ein anderer Priester die Messe hält, stockt die Gemeinde kurz und lauert auf den Embolismus

[Kantorin]

evangelisch:
Gebetskreise etc.

katholisch:
Rosenkranz

[Raimund J.]

In der röm.-kath. Kirche wird das Vater Unser oft durch ein eingefügtes Kurzgebet des Priesters unterbrochen. In der SELK wird es, wenn ich mich richtig entsinne, zu einem großen Teil nur vom Pfarrer gesprochen. In den Landeskirchen wird es gemeinsam (ohne Einschübe) gesprochen, ich habe dort noch nie erlebt, dass es gesungen wird.

In meinen Gemeinden wird es ohne Einschub gesprochen. Wenn ein anderer Priester die Messe hält, stockt die Gemeinde kurz und lauert auf den Embolismus

?

Grundordnung des römischen Messbuchs:

153. Nach dem Gebet des Herrn spricht der Priester mit aus-
gebreiteten Händen allein den Embolismus: Erlöse uns, Herr
(Libera nos). Ist er beendet, antwortet das Volk mit der Akkla-
mation: Denn dein ist das Reich (Quia tuum est regnum).

Davon darf doch gar nicht abgewichen werden, oder?

[Seraph]

In meinen Gemeinden wird es ohne Einschub gesprochen. Wenn ein anderer Priester die Messe hält, stockt die Gemeinde kurz und lauert auf den Embolismus

Am verwirrendsten finde ich die Angewohnheit, das Vater unser bei der Rosenkranzandacht offenbar im Wechsel zwischen Vorbeter und Gemeinde zu sprechen.

Und ich gebe Raimund recht: MUMEN darf man während der Messe den Embolismus nicht einfach entfallen lassen.

[Lutheraner]

evangelisch*: Sonntag morgens ein Gottesdienst.

katholisch: Grosses Gottesdienstangebot (mit Vorabendmessen, Wochentagsgottesdiensten, etc.)

(Ausnahmen gibt es natürlich auf beiden Seiten und bestätigen die Regel )

(* komischerweise unterscheiden sich hier Landes- und Freikirchen wenig bis gar nicht)

[Firmian]

evangelisch*: Sonntag morgens ein Gottesdienst.

Abgesehen von der deutlich geringeren Kirchgangsquote bei Evangelischen {bei Freikirchen kann ich's aber nicht beurteilen} liegt das möglicherweise auch daran, daß die "Gemeinde" evangelischerseits eine größere Rolle spielt und möglichst zusammenkommen soll, während Katholiken sich tendenziell eher als Teil der Weltkirche sehen.

Das mit vielen Sonntagsmessen und Vorabendmessen, das war mal, das gilt heute nur noch in größeren Pfarreien in Großstädten. In ländlichen Gebieten gibt's oft einen Priester für vier Gemeinden, da gibt's pro Kirche eine Messe am Wochenende, teilweise gar nur 14täglich und - oft auf Ortseingangsschildern gesehen - zu so "angenehmen" Zeiten wie Sonntag, 8 Uhr.

[Lutheraner]

Hallo Firmian,

ich wohne in einer Großstadt (München) und hier gibt es bei beiden Volkskirchen meines Wissens keinen Pfarrermangel. Dementsprechend gibt es zahlreiche Sonntags-, Vorabend- und Wochentagsmessen in den röm.-kath. Gemeinden. In den landeskirchlichen Gemeinden gab es das früher auch Das ist seit den 70-er Jahren, als die Gottedienstbesucherzahlen drastisch zurückgingen, aber weitgehend verschwunden. In der evang. Kirche werden offensichtlich Gottesdienste gestrichen, wenn nicht mehr genügend Leute kommen, in der röm.-kath. Kirche werden sie gestrichen, wenn es nicht mehr genügend Pfarrer gibt, die sie halten können. Das ist ein wichtiger Unterschied, der wohl auch mit dem Gottesdienst- und Amtsverständnis zu tun hat!

Da die freikirchlichen Gemeinden im Gegensatz zu den volkskirchlichen Gemeinden sehr wenig Mitglieder haben, gehen dort oft bis zu 80% der Glieder sonntags in die Kirche. Meiner Einschätzung nach dienen dort Bibel- und Hauskreise als Ersatz für Wochengottesdienste, denn die gibt es dort auch nicht.

[Firmian]

Hallo Firmian,

ich wohne in einer Großstadt (München) und hier gibt es bei beiden Volkskirchen meines Wissens keinen Pfarrermangel.

In Wien auch nicht - wir haben in unserer Gemeinde eine Vorabendmesse und drei am Sonntag. Geht natürlich auch nur mithilfe von befreundeten pensionierten Pfarrern* - ein einzelner Priester darf ja nur zwei, ausnahmsweise drei Messen am Sonntag feiern. Wobei das "ausnahmsweise" relativ eng ausgelegt wird - allgemeiner Priestermangel gilt nicht als Grund für eine Ausnahme, aber wenn zB einer mal krank ist.

*) einen Kaplan hätten wir auch noch, aber der ist schon über 80 und gesundheitlich nicht mehr in der Lage, eine ganze Messe zu feiern.

[Firmian]

(Allerdings hat die Gemeinde, Stand 2001, auch 9.437 Mitglieder. Wenn die alle die Sonntagspflicht beachten würden, würden die vier Messen aber nicht reichen.)