Über die Religion

[Kilianus]

Kilianus, eine recht seltsame Konsequenz.

Es ist hier zwar OT, aber gut, und zwar zum letzten Mal:

Wenn jemand zu einer aktuellen, sein Tun unmittelbar betreffenden Frage einen Willen lediglich "gehabt hätte" (Deine Formulierung), dann hat er aktuellen keinen Willen. Und wer keinen aktuellen Willen hat, ist gemeinhin tot.

Offenbar hast Du das aber nicht so gemeint. Ok, dann hattest Du Dich halt unscharf ausgedrückt. Aber ich kann dafür nichts. Ich kann mich nur an das halten, was Du hier schreibst.

Überhaupt, was soll eigentlich dieses Beleidigtsein? Ist es irgendwie ehrmindernd, wenn die Vermutung aufkommt, man hielte Jesus für tot?

[Staubkorn]

Überhaupt, was soll eigentlich dieses Beleidigtsein? Ist es irgendwie ehrmindernd, wenn die Vermutung aufkommt, man hielte Jesus für tot?

Nicht für mich Kilianus...
So und jetzt genug!
Wünsche Dir eine schönen Tag und einen erholsamen Schlaf (schlag Dir nicht wieder die Nacht "um die Ohren").

[overkott]

Ob Jesus lebt, ist eine Definitionsfrage.

Wir können diese Frage makrokosmisch und mikrokosmisch betrachten.

Wenn wir beim Mikrokosmos des Menschen anfangen, kommen wir schnell wie Bonaventura auf Herz und Hirn.

Heute betrachten wir das Hirn als Sitz von Geist und Seele. Von hirntot sprechen wir, wenn im Hirn keine geistige und seelische Tätigkeit mehr elektronisch messbar und darstellbar ist, wenn Geist und Seele den Körper verlassen haben.

In moderner (Natur-)Philosophie ist leben also eine Frage des intersubjektiven, von außen wahrnehmbaren Bewusstseins.

Wir können aber auch die subjektive Perspektive einnehmen, nach dem leben mit dem Erwachen unseres Bewusstseins beginnt.

Wir können uns nicht an unser Leben vor dem Erwachen unseres Bewusstseins erinnern.

Wir erinnern uns nicht, wie wir aus Samenzelle und Ei gewachsen sind. Wir erinnern uns nicht an unseren Aufenthalt im Mutterleib. Wir erinnern uns nicht an unsere Tage als Säugling.

Ähnlich verhält es sich mit dem Makrokosmos.

Das makrokosmische Leben beginnt aus unserer intersubjektiven Sicht mit den frühesten Erinnerungen.

Wir leben also in unseren Erinnerungen und leben in unseren Erinnerungen, Träumen, Einsichten und Visionen weiter.

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.

Aber schon in der Vision des Jesaja hat Jesus gelebt und in der Tradition der Kirche lebt er weiter.

Und in unserem Glauben lebt Jesus ewig.

[Albert]

(...)

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.
(...)

An- und in dieser Aussage fehlen mir die Zusammenhänge. Für eine präzisere Darstellung wäre ich dir dankbar.

Nachdenkliche Grüße,
Albert

[overkott]

(...)

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.
(...)

An- und in dieser Aussage fehlen mir die Zusammenhänge. Für eine präzisere Darstellung wäre ich dir dankbar.

Nachdenkliche Grüße,
Albert

Es gibt keine Akten der römischen Besatzer. Auch römische Historiker beziehen sich auf christliche Verkündigung.

Die kann man historisch interpretieren, wie es einem wahrscheinlich erscheint.

Theologisch war diese Frage schon für die Kirchenväter nicht uninteressant, aber nebensächlich.

[Raphael]

Theologisch war diese Frage schon für die Kirchenväter nicht uninteressant, aber nebensächlich.

Die Kirchenväter waren offenbar bessere Theologen als wie Du sie hier darstellst, denn die Einfleischung des Wortes war für sie Ausgangs- und Bezugspunkt jeder theologischen Überlegung.

Deine Anmerkung jedoch ist für jede gnostische Häresie offen, eine Schande in dieser Vorweihnachtszeit (und auch zu jeder anderen) ...................

[overkott]

Theologisch war diese Frage schon für die Kirchenväter nicht uninteressant, aber nebensächlich.

Die Kirchenväter waren offenbar bessere Theologen als wie Du sie hier darstellst, denn die Einfleischung des Wortes war für sie Ausgangs- und Bezugspunkt jeder theologischen Überlegung.

Deine Anmerkung jedoch ist für jede gnostische Häresie offen, eine Schande in dieser Vorweihnachtszeit (und auch zu jeder anderen) ...................

Die Evangelisten und der hl. Paulus waren keine Reporter, Biologen und Historiker, sondern haben Gottes Wort verkündet, wie sie es erfahren und verstanden haben, Theologie war für sie Weisheit und Sittenlehre. Mit der Teilhabe an der Auferstehung in der Taufe begann und beginnt tatsächlich ein neues Leben, das später durch die Teilhabe an den anderen Sakramenten immer wieder erneuert und korrigiert wurde und wird. Daher auch die Auferstehungsfeier am Sonntag zu Beginn der neuen Woche. Dieses Leben war und ist Vergegenwärtigung der Ewigkeit.

Die heutigen Projektionen moderner Geschichtsauffassungen auf die Kirchenväter sind tatsächlich viel gnostischer.

[Raphael]

Theologisch war diese Frage schon für die Kirchenväter nicht uninteressant, aber nebensächlich.

Die Kirchenväter waren offenbar bessere Theologen als wie Du sie hier darstellst, denn die Einfleischung des Wortes war für sie Ausgangs- und Bezugspunkt jeder theologischen Überlegung.

Deine Anmerkung jedoch ist für jede gnostische Häresie offen, eine Schande in dieser Vorweihnachtszeit (und auch zu jeder anderen) ...................

Die Evangelisten und der hl. Paulus waren keine Reporter, Biologen und Historiker, sondern haben Gottes Wort verkündet, wie sie es erfahren und verstanden haben, Theologie war für sie Weisheit und Sittenlehre. Mit der Teilhabe an der Auferstehung in der Taufe begann und beginnt tatsächlich ein neues Leben, das später durch die Teilhabe an den anderen Sakramenten immer wieder erneuert und korrigiert wurde und wird. Daher auch die Auferstehungsfeier am Sonntag zu Beginn der neuen Woche. Dieses Leben war und ist Vergegenwärtigung der Ewigkeit.

Die heutigen Projektionen moderner Geschichtsauffassungen auf die Kirchenväter sind tatsächlich viel gnostischer.

Sie haben das alles, was Du ihnen (dem Völkerapostel und den Kirchenvätern) hier zuschreibst nicht ohne die Inkarnation des einen und dreifaltigen Gottes verkündigen wollen und können.
Gerade diesen Umstand bedenken die Christen insbesondere in diesen Tagen.
Schade, daß es für Dich zur Nebensache degradiert wird .............

[overkott]

Theologisch war diese Frage schon für die Kirchenväter nicht uninteressant, aber nebensächlich.

Die Kirchenväter waren offenbar bessere Theologen als wie Du sie hier darstellst, denn die Einfleischung des Wortes war für sie Ausgangs- und Bezugspunkt jeder theologischen Überlegung.

Deine Anmerkung jedoch ist für jede gnostische Häresie offen, eine Schande in dieser Vorweihnachtszeit (und auch zu jeder anderen) ...................

Die Evangelisten und der hl. Paulus waren keine Reporter, Biologen und Historiker, sondern haben Gottes Wort verkündet, wie sie es erfahren und verstanden haben, Theologie war für sie Weisheit und Sittenlehre. Mit der Teilhabe an der Auferstehung in der Taufe begann und beginnt tatsächlich ein neues Leben, das später durch die Teilhabe an den anderen Sakramenten immer wieder erneuert und korrigiert wurde und wird. Daher auch die Auferstehungsfeier am Sonntag zu Beginn der neuen Woche. Dieses Leben war und ist Vergegenwärtigung der Ewigkeit.

Die heutigen Projektionen moderner Geschichtsauffassungen auf die Kirchenväter sind tatsächlich viel gnostischer.

Sie haben das alles, was Du ihnen (dem Völkerapostel und den Kirchenvätern) hier zuschreibst nicht ohne die Inkarnation des einen und dreifaltigen Gottes verkündigen wollen und können.
Gerade diesen Umstand bedenken die Christen insbesondere in diesen Tagen.
Schade, daß es für Dich zur Nebensache degradiert wird .............

Das Wort ist Fleisch geworden, gemäß der Schrift. Das stand nie in Frage.

[Kilianus]

Und in unserem Glauben lebt Jesus ewig.

Jesus wäre also tot, wenn keiner mehr an ihn glaubte?

[overkott]

Und in unserem Glauben lebt Jesus ewig.

Jesus wäre also tot, wenn keiner mehr an ihn glaubte?

Dem Glauben nach nicht, wie ich bereits darlegte.

Allenfalls im Denken der Gläubigen.

Die objektive Wahrheit in der Verschiedenheit der intersubjektiven und subjektiven Wahrnehmungen verschwindet nicht, nur weil sie vielleicht nicht mehr wahrgenommen wird.

Wir differenzieren also zwischen objektivem und subjektivem Glauben, zwischen Gegenstand und Akt des Glaubens.

[Kilianus]

Und in unserem Glauben lebt Jesus ewig.

Jesus wäre also tot, wenn keiner mehr an ihn glaubte?

Dem Glauben nach nicht, wie ich bereits darlegte.

Allenfalls im Denken der Gläubigen.

Die objektive Wahrheit in der Verschiedenheit der intersubjektiven und subjektiven Wahrnehmungen verschwindet nicht, nur weil sie vielleicht nicht mehr wahrgenommen wird.

Meine subjektive Wahrnehmung war, daß Du uns vorhin etwas anderes gesagt hättest. Intersubjektiv hatten ein paar andere Forumsmitglieder diesen Eindruck offenbar auch.

[overkott]

Und in unserem Glauben lebt Jesus ewig.

Jesus wäre also tot, wenn keiner mehr an ihn glaubte?

Dem Glauben nach nicht, wie ich bereits darlegte.

Allenfalls im Denken der Gläubigen.

Die objektive Wahrheit in der Verschiedenheit der intersubjektiven und subjektiven Wahrnehmungen verschwindet nicht, nur weil sie vielleicht nicht mehr wahrgenommen wird.

Meine subjektive Wahrnehmung war, daß Du uns vorhin etwas anderes gesagt hättest. Intersubjektiv hatten ein paar andere Forumsmitglieder diesen Eindruck offenbar auch.

Ich habe ja gerade noch einmal ergänzt, dass man zwischen Gegenstand und Akt des Glaubens unterscheiden muss.

Im Hinblick auf das objektive Leben können wir aufgrund der begrenzten menschlichen Erkenntnis intersubjektiv und subjektiv nur unzureichend etwas sagen.

Wir glauben unsern Eltern, dass sie unsere Eltern sind, vielleicht nur weil wir auch anderen Menschen glauben oder irgendwelchen Dokumenten glauben. Es wäre auch ungewöhnlich, nicht zu glauben.

Aber wir wissen über unser Leben nur das, woran wir uns bruchstückhaft erinnern können, was wir bruchstückhaft vorhersehen können und was wir prinzipiell, aus gutem Grund und final glauben.

[Albert]

(...)

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.
(...)

An- und in dieser Aussage fehlen mir die Zusammenhänge. Für eine präzisere Darstellung wäre ich dir dankbar.

Nachdenkliche Grüße,
Albert

Es gibt keine Akten der römischen Besatzer. Auch römische Historiker beziehen sich auf christliche Verkündigung.

Die kann man historisch interpretieren, wie es einem wahrscheinlich erscheint.

Theologisch war diese Frage schon für die Kirchenväter nicht uninteressant, aber nebensächlich.

Die Antworten befriedigen nicht.

Diese Interptretation der "Auferstehung", die treffender als Hinweg-Interpretation bezeichnet werden dürfte, führt mitten in das Problem der heutigen Diskussion um das Geheimnis der Auferstehung hinein, die hier nicht gänzlich unbeachtet bleiben kann, auch wenn sie in ihrem Umfang nicht darzustellen ist. Gut es steht: "wie es einem wahrscheinlich erscheint", somit ist dem Relativismus der Weg bereitet.

Die Theologie erlebt heute eine heftige Diskussion um die Auferstehung Jesu Christi. Dabei geht es vorgeblich nicht um die Leugnung der der Auferstehungswahrheit, sondern um ihre Interpretation.

Dazu meint aber der Hl. Vater in seinem Buch "Jesus von Nazarth" S. 143 oben:

"Der gewaltige Prolog des Johannes-Evangeliums „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott“ sagt nichts anderes, als was der Jesus der Bergpredigt und der Jesus der synoptischen Evangelien sagt.
Der Jesus des vierten Evangeliums und der Jesus der Synoptiker ist ein und derselbe: der wahre "historische" Jesus."

Auch bei Bautz.de ist folgendes nachzulesen:
http://www.bautz.de/bbkl/j/Jesus.shtml

Abendliche Grüße,
Albert

[Robert Ketelhohn]

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.

Das ist aus Sicht der Geschichtswissenschaft grober Unfug. Ebenso
könnte einer zweifeln, ob Plato je gelebt habe, oder Karl der Große,
oder ob ich wirklich existiere …

Bist du eigentlich sicher, daß du „biologisch lebst“, Christoph?

[overkott]

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.

Das ist aus Sicht der Geschichtswissenschaft grober Unfug. Ebenso
könnte einer zweifeln, ob Plato je gelebt habe, oder Karl der Große,
oder ob ich wirklich existiere …

Bist du eigentlich sicher, daß du „biologisch lebst“, Christoph?

Das ist Würzburger Theologie.

[Peti]

Es geht doch hier über die Religion. Und nicht über die Christologie Overkotts, die mir hier sehr unklar erscheint.
Religion herrscht dort, wo der Mensch weiß, daß er sich im letzten für sein Dasein zu verdanken hat.
Manche haben das in ihrer Erziehung nie gehört. Bei meinen Kollegen aus der früheren DDR kann ich das oft feststellen. Manche haben es vergeßen weil sie nur noch mit dem hier und jetzt beschäftigt sind. Manche, die viel Schreckliches erlebt haben glauben, sie können das nicht mehr tun.
Und an Wen oder Was die Menschen in den vershiedenen Religionen glauben, das kann man sicher nicht einfach vermischen.

[Raphael]

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.

Das ist aus Sicht der Geschichtswissenschaft grober Unfug. Ebenso
könnte einer zweifeln, ob Plato je gelebt habe, oder Karl der Große,
oder ob ich wirklich existiere …

Bist du eigentlich sicher, daß du „biologisch lebst“, Christoph?

Das ist Würzburger Theologie.

Dann stehen die Würzburger Theologen also in der Tradition der jüdischen Machthaber zu Jesu Zeiten?

[Robert Ketelhohn]

Historisch können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob Jesus je biologisch gelebt hat.

Das ist aus Sicht der Geschichtswissenschaft grober Unfug. Ebenso
könnte einer zweifeln, ob Plato je gelebt habe, oder Karl der Große,
oder ob ich wirklich existiere …

Bist du eigentlich sicher, daß du „biologisch lebst“, Christoph?

Das ist Würzburger Theologie.

Esne, o Christophere, theologumenon Herbipolitanum? an sit vita tua tale? aut quid dicere vis?

[Peti]

Würzburger Theologie.

Was verstehst du da genau darunter?

[Kilianus]

Würzburger Theologie.

Was verstehst du da genau darunter?

Das würde mich aus naheliegenden Gründen auch interessieren.

[overkott]

Würzburger Theologie.

Was verstehst du da genau darunter?

Das würde mich aus naheliegenden Gründen auch interessieren.

Würzburger Domtheologie.

[Kilianus]

Würzburger Domtheologie.

Ich könnte nicht sagen, daß mich dieser Brocken schlauer gemacht hat.

[Peti]

Würzburger Theologie.

Was verstehst du da genau darunter?

Das würde mich aus naheliegenden Gründen auch interessieren.

Würzburger Domtheologie.

Zb. unter Tübinger Schule kann ich mir was vorstellen, unter Würzburger Domtheologie nichts Konkretes. Aber ich glaube, die Antwort gehört rüber zur Christologie.