Aletheia hat geschrieben:Nach dem Sündefall gilt eben genau diese Regel - keine Begehrlichkeiten zu wecken, da der Mensch sich als Mängelwesen empfindet. Deshalb vermeidet er sich ein Blöße zu geben und hält sich bedeckt.
Das muss man ganz theologisch verstehen:
Die Schöpfungsgeschichte erzählt den Übergang von der unschuldigen Kindheit zur schuldfähigen Jugend durch geistige und körperliche Reifung. Blöße wird als schutzlos empfunden und deshalb bedeckt gehalten - eine natürliche Reaktion, die der Schöpfer dem Menschen als Naturgesetz ins Herz eingeschrieben hat.
Das plötzliche Bewusstwerden der Blöße und Schutzlosigkeit wird auch als Verlust des Paradieseszustandes, Mangel und Makel empfunden. Der angeborene Makel wird symbolisch mit der Taufe abgewaschen. Die Kindtaufe symbolisiert von Anfang an den Segen für diesen winzigen neuen Menschen, der von vornherein in die Gemeinschaft der Gotteskinder aufgenommen wird.
Zuletzt geändert von overkott am Sonntag 16. November 2008, 20:00, insgesamt 1-mal geändert.
Pelikan hat geschrieben:
Dann schlage ich vor, dieses schöne Zeichen nächstens einmal auf dem Marktplatz oder an einem anderen öffentlichen Ort für alle Menschen sichtbar zur Schau zu stellen, genau wie ein freundliches Wort oder einen lieben Blick. Denn kein vernünftiger Mensch schämt sich doch dessen, was rein und ehrenvoll ist, oder nimmt Anstoß daran, es in der Öffentlichkeit zu erblicken.
Auchg wenn ausgelebte Sexualität zwischen Partnern etwas sehr schönes ist, wofür man sich überhaupt nicht schämen braucht, ist es dennoch etwas PRIVATES, etwas sehr persönliches, oder gibst Du auch den Inhalt Deiner Beichte öffentlich bekannt, nur weil die Beichte gut tut? oder den Stand deines Bankkontos in der Zeitung????
Ne öffentliche Beichte - kein Problem. Erstens Schweigepflicht für alle Anwesenden (Beichtsiegel gilt dann ja auch für Laien) zweitens ist die Folge ja, daß mein Strafregisterauszug bei Gott gekillt wird. Drittens: Ich hab mit einigen Priestern gesprochen, fakt ist daß 80 bis 90 % der Sünden der Leute gleich sind. Will heißen: haben wir eh alle die selben Probleme
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
ieromonach hat geschrieben:hab den Eindruck ihr seid pietistisch neureutisch und krank was normale, von Gott geschenkte, Sexualität bdeutet.
+P. Theodoros
Tja leider. Angeblich (bisher konnte mir da noch niemand Quellen nennen) wars früher nur "möglich" montags und dienstags ehelichen Verkehr zu haben. Am Mittwoch habe man sich wegen des Mittwochsfasten, am Donnerstag wegen des letzten Abendmahles am Freitag wegen des Kreuzestodes , am Samstag zu Ehren der hl. Jungfrau und Sonntags wegen der Auferstehung unseres Herrn zu enthalten.
MaW. Alle Getrauften sind zu defacto-zölibatären mutiert.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Zu dem ganzen Thema lese ich lieber nchmals in aller Ruhe "Deus caritas est"
Im ersten Teil, Kap. 5 schreibt der Papst:"Heute wird dem Christentum der Vergangenheit vielfach Leibfeindlichkeit vorgeworfen, und Tendenzen in dieser Richtung hat es immer auch gegeben." Danach weist er auf heutige Einseitigkeiten hin
sofaklecks hat geschrieben:Wenn jemand so etwas schreibt:
Dann schlage ich vor, dieses schöne Zeichen nächstens einmal auf dem Marktplatz oder an einem anderen öffentlichen Ort für alle Menschen sichtbar zur Schau zu stellen, genau wie ein freundliches Wort oder einen lieben Blick. Denn kein vernünftiger Mensch schämt sich doch dessen, was rein und ehrenvoll ist, oder nimmt Anstoß daran, es in der Öffentlichkeit zu erblicken,
was soll man dazu dann noch sagen?
Man kann allenfalls feststellen, dass es sich nicht lohnt, hier zu solchen Themen etwas zu schreiben.
Oder überhaupt noch zu schreiben.
Ich hab mir erlaubt, meinen Beitrag komplett zu löschen. Er ist mir für das Forum zu schade. Vielleicht ist Pelikan so konsequent, den seinen so zu editieren, dass mein Zitat dort auch entfernt ist.
Das ist nun überhaupt nicht nachvollziehbar. Pelikans Einwurf war
ja eine sehr naheliegende Replik auf deinen Beitrag. Entweder kannst
du ihm begründet widersprechen – dann solltest du’s tun – oder aber
nicht – dann solltest du’s zugeben.
Anders gesagt, es ist – nach deinen vorherigen schönen Worten – zu
erwarten, daß du dich der Mühe unterziehst zu untersuchen, aus wel-
chen Gründen wir „das“ auf dem Marktplatz nicht tun und ob diese
Gründe deine vorherige Argumentation untergraben oder ob sie viel-
leicht ganz anderer Art sind, so daß du Pelikan mit Recht zu wider-
sprechen vermöchtest.
P.S.: Eigentlich möchte ich noch anfügen: Werde langsam erwachsen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Deine Reaktion kann ich verstehen, aber das ist nun mal der Nachteil der anonymen Nicks, niemand muss so zu seinen Worten und Taten stehen.
Für mich ist es ganz einfach. In diesem Forum gibt es ein paar Nicks, auf die ich nie reagiere, einfach weil ich mich nicht auf diese Ebene begeben will.
Letztlich fallen alle "eigenartige" Kommentare nur auf den Schreiber zurück.
Wenn ich diesen Thread anfing, dann weil mir die Meinung einiger Teilnehmer wichtig ist und ich die eine oder andere Antwort in die Diskussion zu diesem Thema im Mai einbringen werde.
Aletheia hat geschrieben:Nach dem Sündefall gilt eben genau diese Regel - keine Begehrlichkeiten zu wecken, da der Mensch sich als Mängelwesen empfindet. Deshalb vermeidet er sich ein Blöße zu geben und hält sich bedeckt.
Das muss man ganz theologisch verstehen:
Die Schöpfungsgeschichte erzählt den Übergang von der unschuldigen Kindheit zur schuldfähigen Jugend durch geistige und körperliche Reifung. Blöße wird als schutzlos empfunden und deshalb bedeckt gehalten - eine natürliche Reaktion, die der Schöpfer dem Menschen als Naturgesetz ins Herz eingeschrieben hat.
Das plötzliche Bewusstwerden der Blöße und Schutzlosigkeit wird auch als Verlust des Paradieseszustandes, Mangel und Makel empfunden. Der angeborene Makel wird symbolisch mit der Taufe abgewaschen. Die Kindtaufe symbolisiert von Anfang an den Segen für diesen winzigen neuen Menschen, der von vornherein in die Gemeinschaft der Gotteskinder aufgenommen wird.
Das ist richtig .
Wichtig ist jedoch, wenn wir als Erwachsene erkennen, daß es uns befreit, wenn Gott alles sieht und wir uns hier nicht verbergen müssen. In Gottes Augen ist Sexualität gut.
Nicht gut ist, das zu begehren, was dem Nächsten gehört.
Im übrigen frage ich mich, wer überhaupt hier verstanden hat, was ich
zu vermitteln suchte. Es geht nicht um Puritanismus, nicht um Moralität
oder Erlaubtheit, Schuld und Unschuld, Leibfeindlichkeit wider Leibes-
bejahung oder was immer noch für Kategorien ihr einzuführen beliebt.
Es geht um die nackte Erkenntnis unserer Wirklichkeit, ohne Schön-
rederei, ohne Lack und Zierat, oder hygienische Verpackung und ase-
ptisches Tamtam, ohne wortklingelndes Brimborium und sinnhechelnde
Zwecksurrogate.
Der Zweck unserer triebhaften Geschlechtlichkeit ist die Fortpflanzung
– denn anders täten wir’s allzumeist nicht –, und wir sollen sie, wem’s
nicht anders gegeben ist, ausüben, auf daß wir nicht verbrennen, wie’s
olle Paule uns wies.
Sie bleibt aber doch dreckig, wie die Mühsal unseres Lebens, und in
ihrem Dreck und ihrer Triebhaftigkeit dem Ebenbilde Gottes ganz und
gar nicht angemessen. Von Dreck sind wir genommen, und zum Dreck
kehren wir zurück. Das ist die condicio humana in diesem Elend unter
dem Gesetz der Sünde.
Wer das nicht sehen will, lügt sich selber in die Tasche. Den Dreck schön
zu bepinseln, wie’s seit Papst Pius XII. und dem sogenannten zweiten
vatikanischen Konzile gang und gäbe bei Katholens ist, ist ebenso blöd-
sinnig und weltfremd wie moralistische und puritanische Engstirnigkeit
und Verklemmtheit.
Zum Schlusse für heute eine Frage: Es waren einmal sieben Brüder. Der
erste heiratete und starb; und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ
er seine Frau seinem Bruder. Desgleichen auch der andere und der dritte,
bis zum siebenten. Zuletzt, nach allen, starb auch die Frau. In der Aufer-
stehung nun, wem von den sieben wird sie als Frau angehören? Denn alle
haben sie zur Frau gehabt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Und denjenigen, die überhaupt nur noch deswegen christlich sind, weil sie hoffen, im Jenseits mi tihrem Partner zusammen zu sein, knallt ihr ein „Vergiss es!“ vor den Latz?
Darum geht es nicht, Petra. Aber Jesu Wort sollten wir denn wohl
doch nicht leichthin wegwischen, sondern es wohl erwägen – und
zwar auch, was diese Verheißung des kommenden Lebens für das
gegenwärtige bedeutet.
Mir scheint der Schluß notwendig, daß „lustvolle Sexualität“ nicht
zu dem gehört, was das eigentliche Menschsein ausmacht. Wenn
das aber so ist, müssen wir auch unsere diesseitige Sexualität als
das erkennen, was sie ist: nämlich als an den sterblichen Leib ge-
bunden, den Todesleib, der verwesen wird.
Das heißt nicht – ich wiederhole mich – sie abzulehnen. Aber eben-
sowenig, sie euphemistisch schönzureden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mir scheint der Schluß notwendig, daß „lustvolle Sexualität“ nicht zu dem gehört, was das eigentliche Menschsein ausmacht. Wenn das aber so ist, müssen wir auch unsere diesseitige Sexualität als das erkennen, was sie ist: nämlich als an den sterblichen Leib gebunden, den Todesleib, der verwesen wird..[/color]
Lieber Robert,
wenn "lustvolle Sexualität" dazu gehören würde, kämen zölibatär lebende Menschen in Erklärungsnöte.
Aber damit wird dem Trieb nicht automatisch etwas Schmutziges zugewiesen. Der Verzicht ist nach Paulus eine hohe Stufe der Selbstbeherrschung. Der Zeugungsvorgang bleibt dennoch ein göttlicher Auftrag.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Wer das nicht sehen will, lügt sich selber in die Tasche. Den Dreck schön
zu bepinseln, wie’s seit Papst Pius XII. und dem sogenannten zweiten
vatikanischen Konzile gang und gäbe bei Katholens ist, ist ebenso blöd-
sinnig und weltfremd wie moralistische und puritanische Engstirnigkeit
und Verklemmtheit.
Diese negative Sicht teile ich nicht.
Wie siehst du in diesem Zusammenhang "Deus caritas est"?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mir scheint der Schluß notwendig, daß „lustvolle Sexualität“ nicht
zu dem gehört, was das eigentliche Menschsein ausmacht. Wenn
das aber so ist, müssen wir auch unsere diesseitige Sexualität als
das erkennen, was sie ist: nämlich als an den sterblichen Leib ge-
bunden, den Todesleib, der verwesen wird.
Das heißt nicht – ich wiederhole mich – sie abzulehnen. Aber eben-
sowenig, sie euphemistisch schönzureden.
Lust und Schmerz gehören sehr wohl zu dem was das eigentliche Menschsein ausmacht - nach dem Sündenfall. In Christus wird dies jedoch erneuert und zum wahren Menschsein in der leiblichen Auferstehung geführt.
Deine negative Sicht teile ich auch nicht.
Gerhard hat geschrieben:Schmerz gehört nicht zum Leben. Schmerz gehört zum Tod.
Gerhard, ich arbeite seit vielen Jahren auf einer Pflegestation für schwerkranke Alzheimerpatienten. Hier lernt man einiges kennen, was menschliches Leben ausmacht. So einen Satz würde ich nie sagen.
Ich hatte mich dagegen gewandt, die Sexualität als eine stets, wenn nicht ausschliesslich schmutzige Angelegenheit darzustellen. Ist dann als sachliche Diskussion der Vorschlag nachvollziehbar, sie öffentlich auf dem Marktplatz auszuleben? Soll das eine besonders feine Form der Ironie sein?
Ist es weniger nachvollziehbar, dann seinen Beitrag besser zu entfernen, weil er offenbar nicht ernstgenommen wird?
Wir lernen also: Die Sexualität gehört zum Todesleib, ist "schmutzig" (stets, aber ncht ausschliesslich) und gehört nicht zu dem, was das "eigentliche Menschsein" (was ist das?) ausmacht Die lustvolle Sexualität vor allem.
Ich könnte mich jetzt auf das immer niedriger werdende Niveau der Diskussionen im Kreuzgang einlassen und fragen, weshalb das nur für die Sexualität, nicht aber für das den Körper erhaltende Essen und Trinken gilt, wo wir doch, aus den Einsetzungsworten sogar, wissen, dass im Paradies Wein (nicht Wasser, notabene) getrunken werden wird. Das wäre indes dieselbe Diskussionart. Danke, nein.
Lustvolle Sexualität mit dem Ehepartner ist notwendig, nicht überflüssig oder gar "schmutzig". Sie ist eine intensive Form des Sichverstehens. Nicht umsonst verwendet die Bibel dafür den Ausdrucks des "Sicherkennens".
Ich gehe noch weiter:
Die Tatsache, dass Religionen Sex vor der Ehe als Sünde einzustufen, macht die Antwort auf die Frage nach der Bereitschaft zur lebenslangen ehelichen Treue zu einer Aussage ins Blaue hinein. Denn niemand hat den anderen so "erkannt", wie dies zur fundierten Antwort auf diese Frage notwendig wäre, wenn er ihn nicht tatsächlich erkannt hat. Wie viele Beziehungen scheitern daran, dass Menschen sich auf diesem Gebiet nicht verstehen? Indes, die Herabwürdigung der Sexualität als diesseitig, fleischlich und "schmutzig" soll wohl hilfreich dafür sein, ein erst in der Ehe und dann zu spät erkanntes etwaiges Defizit insoweit gering zu achten, um das von den Religionen oder den darauf basierenden Kulturen gewünschte Ziel zu erreichen, dieses Verhalten als sinnvoll, ja unbedingt notwendig zu akzeptieren.
Sofaklecks
Zuletzt geändert von sofaklecks am Montag 17. November 2008, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
Sofaklecks kann ich nur zustimmen. Das ist auch mein Glaube und meine Erfahrung. Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, deine Meinung hier zu formulieren.
Liberal wie ich bin, wage ich zu widersprechen. Zurecht stuft die Kirche Sexualität als Gott gegeben sowie im Ehesakrament als zum Heil führend ein. Es ist ihr berechtigtes Anliegen, Unheil und Schaden abzuwenden. Daher betrachtet sie auch die Sexualität nicht unterschiedslos und stellt sie zurecht unter das Gebot der Nächstenliebe. Diese Liebe gilt eben nicht nur dem Ehepartner, sondern auch den Kindern. Denn selbst Verhütungsmittel verhindern nicht immer die Zeugung von Kindern, für die Ehepartner prinzipiell offen sein sollten.
Es gibt genügend Beispiele für die Fehlanwendung der Pille und problematische Konsequenzen daraus. Wer meint, mit einer Pille nach der Pille ließen sich die Konsequenzen abwenden, täuscht. Töten auch aus einer Notlage heraus wird zurecht weiterhin im Strafrecht geregelt. Und wenn auch unter besonderen Voraussetzungen eine Abtreibung nicht geahndet wird, können sich dennoch problematische Konsequenzen etwa im Hinblick auf Depressionen einstellen.
Zunächst kann man sich die Frage stellen, ob die Kirche sich wirklich in alle Lebensbereiche des Menschen einschalten sollte um sie zu regeln.
Wie Sofaklecks schreibt, haben sehr viele Menschen in ihrer Partnerschaft Probleme gerade auf der Ebene der Sexualität, auch weil die Kirchen mit ihren Verboten und Geboten nicht immer verstanden werden können.
Die Meisten unter uns, so hoffe ich, wissen, dass es Partner gibt, mit denen man sich auf der körperlichen Ebene sehr gut versteht, aber auch, dass es zwischen vielen eben nicht funkt.
Folge ich dem Gebot, kein Sex vor der Ehe, gehe ich auf ein Vabanquespiel ein, entweder oder. Nun spielt das Verstehen auf der sexuellen Ebene dann keine Rolle, wenn man sie nur als Mittel zum Zweck der Fortpflanzung sieht, also nie zum Vergnügen und aus Lust, nur zur Pflicht.
Und wenn dann auch noch Treue bis zum Tode verlangt wird.....
Stellt Euch eine/ein 20jährige/r vor die eine Lebenserwartung von 80 Jahren hat. Sie/er soll vor Gott und der Welt versprechen, dem Partner/in 60 Jahre lang treu zu sein.... sie haben keine Ahnung, was 60 Jahre für eine lange Zeit ist. Wenn ich mir heute überlege, was vor und in den letzten 60 Jahren geschah.... damals völlig unvorstellbar.
Diese Treueverordung ist im Grunde, wenn auch ethisch/kirchlich verständlich, nicht akzeptabel, führt zu Schuldgefühlen und kann Anlass zum Misserfolg der Partnerschaft sein.
Wer Bonaventura liest, gewinnt nicht nur einen Einblick in das plurale Paris des Mittelalters, sondern versteht auch, dass sich die kirchlichen Gebote nicht an Leute wenden, die sich partout nicht daran halten wollen. Die Kirche ist für die Herzen und die Ethik zuständig, für die geistliche Stärkung und für den seelischen Trost in der Beichte.
Aufgabe des Staates ist, Regeln gegebenenfalls auch handfest durchzusetzen.
Natürlich kann jeder seine Gedanken schweifen lassen und dies und das durchdenken und Thesen formulieren. Bevor ich mir aber eine Meinung bilde, muss ich das an dem überprüfen, was die Kirche sagt, denn sie lehrt wahr, wie wir Katholiken wissen.
Die Lehre der Kirche in diesen Fragen ist im Kern klar und über die Zeiten beständig. Es kann hier also keine grundsätzlichen Zweifel geben. Zur Bestätigung lohnt immer auch mal ein Blick in das göttliche Wort selbst, z. B. die Szene mit der Rede Jesu von den "Eunuchen für das Himmelreich" in Matthäus 19, 3 - 15 oder der Schluss des 6. und das 7. Kapitel im ersten Brief Paulus' an die Korinther.
Wenn ich dann immer noch eine andere Meinung vertrete, darf ich das natürlich gerne tun. Leider widerspreche ich dann aber dem Wort Gottes und - irre mich. Kann vorkommen, dann sollte ich aber auch Manns genug sein, meinen Irrtum einzugestehen.
@ Pierre
Du scheinst dieses Missverstehen in sexueller Hinsicht als definitiv und konstant zu erachten? Ist es nicht eher so, daß auch hier ein Prozess des Reifens und Lernens ablaufen kann, sofern man sich die Notwendigkeit eines solchen eingesteht? (Fragt ein unverheirateter Katholik).
Und selbst wenn das Verstehen auf sexueller Ebene nicht optimal ist. Ist das Gegenteil, also eine rein sexuell erfüllende Beziehung ohne gedankliches oder charakterliches Verstehen besser? Ich meine, daß viele Menschen heute ihre Prioritäten so gesetzt haben. Heraus kommen dann Lebensabschnittsgemeinschaften.
@ Robert
Ich sehe nicht diese Schaumsprache bei Pius XII. sondern lediglich eine Klarstellung hinsichtlich moralischer Erlaubtheit. Womöglich um Dingen, wie sie Eingangs von Inabikari geschildert wurden, Einhalt zu gebieten.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!
Aletheia hat geschrieben:Nach dem Sündefall gilt eben genau diese Regel - keine Begehrlichkeiten zu wecken, da der Mensch sich als Mängelwesen empfindet. Deshalb vermeidet er sich ein Blöße zu geben und hält sich bedeckt.
Das muss man ganz theologisch verstehen:
Die Schöpfungsgeschichte erzählt den Übergang von der unschuldigen Kindheit zur schuldfähigen Jugend durch geistige und körperliche Reifung. Blöße wird als schutzlos empfunden und deshalb bedeckt gehalten - eine natürliche Reaktion, die der Schöpfer dem Menschen als Naturgesetz ins Herz eingeschrieben hat.
Das plötzliche Bewusstwerden der Blöße und Schutzlosigkeit wird auch als Verlust des Paradieseszustandes, Mangel und Makel empfunden. Der angeborene Makel wird symbolisch mit der Taufe abgewaschen. Die Kindtaufe symbolisiert von Anfang an den Segen für diesen winzigen neuen Menschen, der von vornherein in die Gemeinschaft der Gotteskinder aufgenommen wird.
Das ist richtig .
Wichtig ist jedoch, wenn wir als Erwachsene erkennen, daß es uns befreit, wenn Gott alles sieht und wir uns hier nicht verbergen müssen. In Gottes Augen ist Sexualität gut.
Nicht gut ist, das zu begehren, was dem Nächsten gehört.
Ich weiss wohl, dass ich im Irrtum sein muss. Trotzdem schien mir der Gedanke diskussionswürdig.
Ganz klar: Eine Beziehung, deren Grundlage nur "guter Sex" (was immer dies sein soll) ist, ist auf Dauer nicht überlebensfähig. Die Sexualität darf nie zum Selbstzweck werden.
Und natürlich gibt es Partnerschaften, bei denen man sich auch auf diesem Gebiet zusammenfindet. Der chinesische Vergleich mit dem Kessel mit hessem Wasser auf kaltem Ofen (Ehe aus Leidenschaft) und dem kalten Wasser auf langsam heiss werdenden Ofen (arrangierte Ehe) bringt das zum Ausdruck. Aber Voraussetzung dafür ist, dass man das Zusammenfinden auch insoweit als notwendig akzeptiert und die gemeinsamen Erkundungen dieses schönen Landes der Gemeinsamkeit als positiv empfindet.
