Wieso niemals Name eines hl. Erzengels als Papstname?

[Dottore Cusamano]

@ maliems

Wieso ist Dir die Vorstellung fremd, dass die hl. Engel Vorbilder sein könnten. Wenn Du Dir diese Frage stellst, kann Dir bei der Suche nach der Antwort doch kein triftiger Grund einfallen, weshalb sie es nicht sein sollten! Willst Du nicht selbst einmal Helfer und Begleiter Deines Nächsten sein?

Wenn sie - wie Du richtig schreibst - an der vollendeten Anschauung des Allmächtigen teilhaben und die vollkommene himmlische Liturgie feiern, wie können sie dann nicht Vorbild und würdig sein, ihnen nachzueifern, damit wir selbst dort einst mitfeiern dürfen?

Die sieben Geister, zu welchen Michael, Gabriel, Raphael und Uriel zählen, sehen IHN seit Anbeginn von Angesicht zu Angesicht und sie stehen direkt vor seinem Thron! Wer möchte nicht mit ihnen tauschen und einen solchen Grad der Stärke und Würdigkeit besitzen?

Die hl. Engel mögen das Gift des Humanismus, das den Menschen in den Mittelpunkt der Betrachtung rückt, und welches dem falschen Ökumenismus Vorschub leistet, dorthin befördern, wo es hingehört: in die ewige Verdamnis!

[maliems]

Wenn du jemanden so hochschätzt, daß du seinen Namen annimmst…willst du dann auch nicht seinem "Programm" (oder wie auch immer man es nennen will) folgen, gemäß deiner Möglichkeiten?

ja, natürlich, aber: die auswahl der vorgänger war sehr sehr begrenzt, so dass es keine echte auswahl des programms gab.

[maliems]

Warum wohl, sehen die meisten (aber nicht alle) Sedevakantisten den Beginn der Sedevakanz nach dem Tod des letzten Pius-Papstes? Zufall?

wie von mir gesagt: papstname als programm ist "nachkonziliar". Die Sedis dieser Welt sind auch nachkonziliar,

[maliems]

@ maliems

Wieso ist Dir die Vorstellung fremd, dass die hl. Engel Vorbilder sein könnten. Wenn Du Dir diese Frage stellst, kann Dir bei der Suche nach der Antwort doch kein triftiger Grund einfallen, weshalb sie es nicht sein sollten! Willst Du nicht selbst einmal Helfer und Begleiter Deines Nächsten sein?

Deine Rückfrage ist sinnvoll.

einfache Antwort: Sie können es durchaus sein -du selbst nennst Gründe-, aber die Vorstellung ist mir deshalb fremd, weil ich als traditionsorientierter "Theologe" diesen Gedanken aus der dogmatischen Literatur nicht kenne.

Ich akzeptiere den Gedanken durchaus, gleichwohl fühle ich mich beim Rückgriff auf die Tradition sicherer.

[FioreGraz]

Du hast ja ein ziemlich negatives Bild von den Engeln, wenn du sie sozusagen als mechanisch agierende Wesen ohne jegliche Vorbildfunktion siehst, alles was sie tun und nicht tun bereits bei der Erschaffung festgelegt. Ich denke, dafür wissen wir doch zu wenig von ihnen, um uns so festlegen zu können. Die Geschichte des himmlischen Kampfes um die Rebellion Luzifers zeigt doch, dass offensichtlich auch an den Engeln mehr dran sein muss.

Keine negative, sondern eine die ihrer NAtur entspricht. Das sie über die volle Erkentnnis verfügen können sie sich nur für oder gegen Gott entscheiden, sie können nicht irren (wie Menschen), sie können nicht fehlgehen aufgrund mangelnder Erkentniss (wie Menschen). Das ist kein automatisches Handeln, aber ihre Natur führt logischerweise zu diesem extremen Weg. Entweder Gottes Widersacher oder Diener.

Die Frage ist doch: hätte es den Sündenfall nicht gegeben, wären wir in unserem Verhalten und Erkennen genauso wie die Engel?

Worin bestand der Sündenfall - im Ungehorsam - was war aber der Effeckt des Sündefall ? Die Erknenntnis, wenn wir sie erst nach dem Sündefall hatten wie können wir dann vorher wie die Engel gewesen sein?

Wenn ja, müssen sie uns dann nicht umsomehr ein Vorbild sein, da sie dann genauso sind, wie wir auch hätten sein sollen?

Nein denn siehe oben. Und 2. welchen Weg sind sie gegangen auf den ich ihnen folgen kann? Welchen Berg haben sie für mich als Zeichen genommen?

In ihrer Nähe und in ihrem Gehorsam gegenüber Gott können sie uns jedenfalls ein Vorbild sein, dabei bleibe ich.

Ja dabei kannst du auch bleiben, aber ihren Gehorsam kannst du nicht anstreben da du weder ihre Natur besitzt noch den Weg dahin. Bzw. ist hier wohl Christus und die Heiligen ein Vorbild da zumindest erster den vollen gehorsam hat und beide dir auch den Weg zeigten in der menschlichen Natur. Du lobst nur den Vogel für seine Flügel, den Papagei für seine Federn, die Katze für ihr Fell als wie wenn sie was dafür könnten.

Wenn sie - wie Du richtig schreibst - an der vollendeten Anschauung des Allmächtigen teilhaben und die vollkommene himmlische Liturgie feiern, wie können sie dann nicht Vorbild und würdig sein, ihnen nachzueifern, damit wir selbst dort einst mitfeiern dürfen?

Weil Vorbilder uns Zeigen wie es geht. Das waren die Heiligen und Christus. Wir sollen auch Christus nachfolgen, nicht Uriel, Raphel, Gabriel, Michael und Co., bzw. den Heiligen als menschliche Vorbilder die den Weg Christi gingen. Christus ging den Weg der Menschen und für die Menschen zum Vorbild. Um eben das von dir genannte zu erreichen. Kein Engel tat das. Soll man nun den Pfad Christi verlassen und in den Fusstapfen einer anderen Spezies wandeln? Genauso könnte man Versuchen wie ein Fisch im Wasser zu atmen.

Die sieben Geister, zu welchen Michael, Gabriel, Raphael und Uriel zählen, sehen IHN seit Anbeginn von Angesicht zu Angesicht und sie stehen direkt vor seinem Thron! Wer möchte nicht mit ihnen tauschen und einen solchen Grad der Stärke und Würdigkeit besitzen?

Ist das dann Vorbild oder nicht eher beneiden? Und gerade beim beneiden muß man aufpassen daß das "Be-" nicht unter den Tisch fällt.

Ich denke wirklich, daß wenn ein Papst den Namen eines oder mehrerer Vorgänger annimmt, er sich damit in ihre Tradition begeben will.

Wohl eher nicht, am Anfang waren es ja die normalen Eigennamen, der Brauch entwickelte sich ja erst aber dann wählte man schon in der Regel den Namen des Vorbilds. Die zuspitzung auf Name=Programm ist eine natürliche entwicklung daraus.

LG
Fiore

[HeGe]

Keine negative, sondern eine die ihrer NAtur entspricht. Das sie über die volle Erkentnnis verfügen können sie sich nur für oder gegen Gott entscheiden, sie können nicht irren (wie Menschen), sie können nicht fehlgehen aufgrund mangelnder Erkentniss (wie Menschen). Das ist kein automatisches Handeln, aber ihre Natur führt logischerweise zu diesem extremen Weg. Entweder Gottes Widersacher oder Diener.

Woher entnimmst du die Behauptung, Engel hätten die volle Erkenntnis? Dafür wissen wir m.E. wie schon gesagt zu wenig von ihnen.

Im übrigen haben doch auch wir lediglich die Wahl, uns für oder gegen Christus zu entscheiden. Seit seinem Erscheinen in der Welt ist der Weg, den wir gehen müssen, um gerecht zu werden, doch klar vorgezeichnet. Mehr Erkenntnis benötigen wir nicht.

Worin bestand der Sündenfall - im Ungehorsam - was war aber der Effeckt des Sündefall ? Die Erknenntnis, wenn wir sie erst nach dem Sündefall hatten wie können wir dann vorher wie die Engel gewesen sein?

Auch die Engel, die sich gegen Gott entschieden haben, haben im Ungehorsam gehandelt. Durch den Sündenfall haben wir Erkenntnis erlangt, das ist richtig. Dass wir vorher mit fehlender Erkenntnis den Engeln nicht geglichen haben, setzt aber wieder deine obige Behauptung voraus, dass diese die volle Erkenntnis haben. Davon bin ich nicht überzeugt.

Nein denn siehe oben. Und 2. welchen Weg sind sie gegangen auf den ich ihnen folgen kann? Welchen Berg haben sie für mich als Zeichen genommen?

Ich habe ja nicht behauptet, dass die Engel uns Vorbild in allem sein können. Denn tatsächlich haben sie einen anderen Weg als wir, da gebe ich dir recht. Und Vorbild in allem kann uns ohnehin nur Christus selber sein, wir wollen die Engel ja auch nicht vergötzen.

Aber genauso wie bei den Heiligen gibt es an den Engeln Charaktereigenschaften, seien sie nun sozusagen angeboren oder beruhen sie auf einer Entscheidung, der wir nacheifern können. Sie mögen auf anderen Wegen das gleiche Ziel verfolgen, das auch wir verfolgen sollten, nämlich Gott zu dienen. Aber sie tun dies durch Charaktereigenschaften, denen wir in ihrer Abstraktheit nacheifern können.

Ja dabei kannst du auch bleiben, aber ihren Gehorsam kannst du nicht anstreben da du weder ihre Natur besitzt noch den Weg dahin. Bzw. ist hier wohl Christus und die Heiligen ein Vorbild da zumindest erster den vollen gehorsam hat und beide dir auch den Weg zeigten in der menschlichen Natur. Du lobst nur den Vogel für seine Flügel, den Papagei für seine Federn, die Katze für ihr Fell als wie wenn sie was dafür könnten.

Ich kann aber in ihnen den Gehorsam als gottgewollte Tugend erkennen. Sie mögen, wie oben schon gesagt, andere Wege haben, diesem Gehorsam zu leben, aber wenn wir in ihnen erkennen, dass Gott Gehorsam fordert, sind sie uns schon ein Vorbild geworden.

Weil Vorbilder uns Zeigen wie es geht. Das waren die Heiligen und Christus. Wir sollen auch Christus nachfolgen, nicht Uriel, Raphel, Gabriel, Michael und Co., bzw. den Heiligen als menschliche Vorbilder die den Weg Christi gingen. Christus ging den Weg der Menschen und für die Menschen zum Vorbild. Um eben das von dir genannte zu erreichen. Kein Engel tat das. Soll man nun den Pfad Christi verlassen und in den Fusstapfen einer anderen Spezies wandeln? Genauso könnte man Versuchen wie ein Fisch im Wasser zu atmen.

Dass wir in allem zunächst und vor allem Christus nachfolgen sollen, ist unbestritten. Aber auch Christus war nunmal nicht nur Mensch, sondern auch Gott. Aus diesem Grund ist es für uns aussichtslos, ihm bereits auf Erden vollständig ebenbürtig zu werden, auch wenn wir uns darum stets bemühen müssen.

Aber auch in der Nachfolge Christi treten wir damit einen Kampf und ein Streben an, die aufgrund seiner gleichzeitigen göttlichen Natur für uns ähnlich aussichtslos sind, wie der Versuch unter Wasser zu atmen.

Letztlich sind wir immer auf Gottes Barmherzigkeit angewiesen, um unser Ziel zu erreichen.

[anneke6]

Warum wohl, sehen die meisten (aber nicht alle) Sedevakantisten den Beginn der Sedevakanz nach dem Tod des letzten Pius-Papstes? Zufall?

wie von mir gesagt: papstname als programm ist "nachkonziliar". Die Sedis dieser Welt sind auch nachkonziliar,

Ich habe jetzt ein paar Argumente für meine Sicht der Dinge gebracht (auch wenn sie bei Dir nicht ziehen), jetzt bring du mal einige, die beweisen sollen, daß es diese Idee vor dem Konzil nicht gab.

[maliems]

nee, tue ich dehalb nicht, weil ich am anfang geschrieben habe: "ich habe den eindruck, dass...". damit bin ich aus dem schneider, etwas belegen zu müssen.

wenn mir der in frage stehende gedanke aus der Zeit vor 1950 nicht geläufig ist, heißt das, dass ich keine Beweise pro/contra geben kann.

mein "Nein" halte ich allerdings erst einmal als wahrscheinlich aufrecht.

[FioreGraz]

Woher entnimmst du die Behauptung, Engel hätten die volle Erkenntnis? Dafür wissen wir m.E. wie schon gesagt zu wenig von ihnen.

Vom ollen Thomas, aber die Lehre über die Engel ist so klein nicht und Thomas fasst nur zusammen, das sie eben durch die Schau Gottes und durch die Fehlende Sinesgrenze so sind un auch nur die ERstentsheidung kennen......

Im übrigen haben doch auch wir lediglich die Wahl, uns für oder gegen Christus zu entscheiden. Seit seinem Erscheinen in der Welt ist der Weg, den wir gehen müssen, um gerecht zu werden, doch klar vorgezeichnet. Mehr Erkenntnis benötigen wir nicht.

Aber wir können irren unbewusst engel können das nicht wir müssen durch die ERbsünde tagtäglich kämpfen Engel müssen das nicht etc.

Aber genauso wie bei den Heiligen gibt es an den Engeln Charaktereigenschaften, seien sie nun sozusagen angeboren oder beruhen sie auf einer Entscheidung, der wir nacheifern können.

Sicher ich kann den Papagei für sein Federkleid bewundern, ob mir trotz allem nacheifern Federn wachsen werden bezweifle ich.

Auserdem nacheifern worin? Sie sind ja keinen Weg und schon gar keinen mir möglichen Weg gegangen das ich ihnen nacheifern könnte. Im Endefeckt führt diese Nacheifern so zu sein wie die Engel in die Nähe des Gnostizismus da man im Endefeckt die matterielle Schöpfung Gottes ablehnt da das Ideal dann die rein geistige Schöpfung ist.

Aber auch in der Nachfolge Christi treten wir damit einen Kampf und ein Streben an, die aufgrund seiner gleichzeitigen göttlichen Natur für uns ähnlich aussichtslos sind, wie der Versuch unter Wasser zu atmen.

Gott wurde ja gerade deshalb Mensch damit wir diesen Weg gehen können.

Letztlich sind wir immer auf Gottes Barmherzigkeit angewiesen, um unser Ziel zu erreichen.

Das sicher aber wenn es nur die Barmherzigkeit ist und wir nicht den Weg gehen, wäre die Menschwerdung und das sterben Gottes am Kreuz sinnlos.

LG
Fiore

PS: Laut Irenäus von Lyon war Adam sogar der Herr der Engel.