Saint Frère Roger?

[overkott]

Schon richtig Fiore, allerdings hätte er in Beisein eines von der Kirche hierfür als zuständig bestimmten Geistlichen seinen Irrtümern abschwören müssen. Hierüber muss schon ein Nachweis geführt werden.

Um der Form genüge zu tun, aber die Form ist nicht alles, wenn pastor XY der Unbekannt ist abschwört, naja dann formel. Roger war aber kein unbekannter, stand im engen Kontakt mit der Hirarchie so das man sich auch so von seinem katholischen glauben hätte überzeugen können, ohne einen pompösen Formalakt zu gestalten, zeigt ja meines erachtens auch das kommunizieren von ihm. Ich kann wohl kaum mit jemanden in Communio stehen der von der Kirche getrennt ist.

Frere Roger war reformiert. Meines Wissens gilt bei den Reformierten das Abendmahl nicht als kirchlicher Akt, was auch mir der Festlegung der Leuenberger Konkordie übereinstimmt. Wenn ein reformierter Christ glaubt, dass die römische Gemeinschaft Sakramente hat, kann er nach dieser Auffassung dort das Abendmahl empfangen. Der Gedanke des "communio" existiert für reformierte Christen nicht im Sinne von Kirchengemeinschaft.

Frere Roger war bis zu seinem Tod reformierter Christ. Alles andere wäre verlogen gewesen (und meines Wissens ist es auch für Römer nicht erlaubt eine Konversion ohne triftigen Grund geheim zu halten?)

Er war ein anonymer hugenottischer Bonaventuraner.

Während Fr. Roger jedoch offen war nach allen Seiten, galt dies für St. Bonaventura nicht in gleicher Weise.

[ar26]

Zunächst steht es mir nicht zu, über das Gewissen des Hl. Vaters zu urteilen. Was das praktische Verhalten angeht, scheint es mir aber Alternativen zu geben. Eine Segnung beispielsweise. Die Szenerie dürfte aber auch "Überumpelungseffekt" gehabt haben. Immerhin spendet der Hl. Vater die Kommunion mittlerweile öffentlich ja nur noch in der traditionellen lateinischen Weise. Womöglich auch aus solchen Gründen. Da Roger Schütz keine unbekannte Person ist und das liturgische Personal des Vatikan ja auch nicht ganz hinter dem Mond lebt, frage ich mich ohnehin, wie es zu diesem Versehen kommen konnte. Ein Schelm...

Ansonsten ist die Sache aber klar. Jemandem die Kommunion zu reichen, der nicht in geeigneter Weise disponiert ist, ist Gottesraub, mithin eine Todsünde wider das 1. und das 2. Gebot. Die Losung kann ja nicht lauten, lieber eine Todsünde statt einer peinlichen Situation. Ich persönlich gehe eher selten zur Kommunion. Zunächst einmal, weil nicht überall die Möglichkeit besteht, ein geeigneter Weise die kniende Mundkommunion mit Patene zu praktizieren (gut in PL schon und im AO sowieso). Aber auch deswegen, weil ich mich oft nicht recht disponiert wähne.

@ Fiore
Die Dokumente, die ich verlinkte, widerlegen die Vermutung einer Communio mit der Kirche von Rom.

[anneke6]

Jemandem die Kommunion zu reichen, der nicht in geeigneter Weise disponiert ist, ist Gottesraub, mithin eine Todsünde wider das 1. und das 2. Gebot.

Natürlich nur, wenn einem dies bekannt ist.
Aber dies ist auch einer der vielen Gründe für mich, froh zu sein, daß ich kein Kommunionhelfer bin.

[Lutheraner]

Wenn ein reformierter Christ glaubt, dass die römische Gemeinschaft Sakramente hat, kann er nach dieser Auffassung dort das Abendmahl empfangen. Der Gedanke des "communio" existiert für reformierte Christen nicht im Sinne von Kirchengemeinschaft.

Das wäre dann aber die von mir bereits erwähnte Sakramenterschleichung. Fr. Roger wird das auch gewußt haben.

Was interessiert das einen reformierten Christen? Wenn er glaubt, dass ihr ein gültiges Sakrament verwaltet, dann kann er das nach seinem Verständnis bei euch empfangen. Angeblich hat er das seit 1972 regelmäßig getan. Das gehörte wohl auch zu seinem Verständnis von Ökumene.

[overkott]

Wer der Verantwortliche für den Ablauf der Feier war, können wir nur erahnen.

Auch das Wort "versehen" ist ja sehr vielschichtig.

Der Heilige Vater kennt sich im Dogma aus.

Er musste eine pastorale Entscheidung treffen.

Dachte er an das Wort:

Alle Augen warten auf dich?

[FioreGraz]

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... sp?c=94191

Artikel zu Radio Vatikan, auf dem ich wiederum die Vermutungstheorie stützen kann, weil mehrere Bischöfe ihm anscheinend die Kommunion reichten, so wie es dort steht.

Somit kann es schon ein versehen sein das man den Wirbel den dieser puplikumswirksamen Kummion nicht bedacht hatte. Außerdem wird im Schreiben nicht ausdrücklich gesagt er durfte nicht, sonder es wird explizit noch einmal schnell "nachgeschossen" das unter gewissen Umständen sowieso auch die "Anderen" dürfen.

LG
Fiore

[anneke6]

Das wäre aber grob respektlos!
Nachtrag: Bezog sich auf Lutheraners Ausage

So ziemlich alle Informationsblätter, in denen orthodoxe Kirchen sich vorstellen, enthalten den Hinweis, daß nur orthodoxe Gläubige die heiligen Gaben empfangen dürfen. Dies wird höflich formuliert und erklärt.
Vielleicht sollten wir das in den katholischen Kirchen auch machen, damit alle darüber bescheid wissen.

[ar26]

Außerdem wird im Schreiben nicht ausdrücklich gesagt er durfte nicht, sonder es wird explizit noch einmal schnell "nachgeschossen" das unter gewissen Umständen sowieso auch die "Anderen" dürfen.

Da ging es aber um die Feier der Exequien im Zusammenhang mit der Beerdigung für Roger Schütz. Nicht um die Beerdigung des vorigen Papstes. Dies war Gegenstand einer weiteren Frage des Netzwerkes.

Wenn Roger Schütz in die Kirche eingetreten wäre, dann hätte man dies im Rahmen dieser Vorgänge, insbesondere nach seinem Tod ja auch klar stellen können. Notfalls ergänzt um die Aussage, daß es sich um eine Einzelentscheidung etc gehandelt habe usw.

Hat man aber nicht getan. Daraus schließe ich, daß es wahrscheinlich auch nicht passiert ist. Wenn ihm Bischöfe vorher schon die Kommunion gespendet haben sollten, dann entweder wieder besseren Wissens, sprich häretisch oder aber in Unkenntnis seiner Nicht-Zugehörigkeit zur Kirche.

[overkott]

Ganz ohne Bruch mit dem Ursprung könnte Bruder Bonaventura sich doch um die Seligsprechung beim zuständigen Ortsbischof bemühen.

Ich würde dies als echtes Bemühen um Einheit verstehen.

[anneke6]

Warum habe ich das Gefühl, daß wenn ich während der nächsten Stunde noch einmal "Bonaventura" höre, schreien werde?

[overkott]

Das wäre aber grob respektlos!
Nachtrag: Bezog sich auf Lutheraners Ausage

So ziemlich alle Informationsblätter, in denen orthodoxe Kirchen sich vorstellen, enthalten den Hinweis, daß nur orthodoxe Gläubige die heiligen Gaben empfangen dürfen. Dies wird höflich formuliert und erklärt.
Vielleicht sollten wir das in den katholischen Kirchen auch machen, damit alle darüber bescheid wissen.

Anfang der 80-er Jahre habe ich auch griechisch kommuniziert.

[anneke6]

Griechisch-katholisch (uniiert) oder griechisch-orthodox?
Unter normalen Umständen würde ein orthodoxer Priester nie die heiligen Gaben an einen "Heterodoxen" spenden.

[overkott]

Das lassen wir jetzt mal offen.

[overkott]

Warum habe ich das Gefühl, daß wenn ich während der nächsten Stunde noch einmal "Bonaventura" höre, schreien werde?

Ich bin ja schon wieder still.

[anneke6]

Ich möchte noch einmal festhalten:
Ich verurteile niemanden, der ohne ein Katholik zu sein, das katholische Altarsakrament empfangen hat, egal ob der hier im Forum ist oder nicht.
Viele wissen ja auch gar nicht, daß sie das nicht dürfen.
Aber ich finde, wir Katholiken sollten unsere getrennten Brüder bitten, diese Regelung zu respektieren.
Wenn jemand meint, er kann ohne die katholische Eucharistie nicht leben, kann er ja katholisch werden.

[overkott]

Das himmlische Jerusalem ist keine geteilte Stadt. Das einzige, was da geteilt wird, ist die Hostie und das Blut der Hostie.

Wie im Himmel sollten wir auch in der Kirche die geteilten Brüder von ihren Leiden heilen und heimholen in die civitas Christi und die caritas christiana.

[Linus]

Aber stellen wir uns mal vor, ar26, daß Du ein Priester bist, der das Ziborium in der Hand hat und den Gläubigen die Kommunion austeilt. Plötzlich wirdClemens Bittlinger im Rollstuhl vor Dich geschoben. Würdest Du, um eine peinliche Situation zu vermeiden, ihm die Kommunion geben?

Segnen. und keiner Merkts. Und jedem ist das gesicht geblieben.

[anneke6]

Hoffen wir mal, daß es dann nicht Clemens Bittlingers streng katholischer Doppelgänger ist…

[Paul Heliosch]

...
Auf jeden Fall war er katholischer als so manche katholische Karteikartenleiche.

Leichen sind tot - mausetot!

Was meinst Du damit? Unsere Toten, die in Gott entschlafen sind, leben auch bei Gott, ewig…

OK... Lass uns beide mal da vorne durch den Park gehen...
...und so unterhalten wir uns angeregt über dies und das...
und plötzlich: ein spitzer Schrei entfährt deiner Kehle...
Schon zücke ich das Lamictalfläschen, aber nein:
es ist nur eine mit grünen Fleischfliegen besetzte Maus, die zu
deinen Füssen liegt - tot! "Mausetot" eben...
Jetzt aber könntest du entgegen dem eigentlichen Kontext entgegnen,
daß die Toten in Wahrheit Lebende seien.
Dies ist ein Trugschluß, denn der Kontext
gibt näherhin das Gegenteil her: "Lass die Toten ihre Toten begraben." | MT 8,22 |

[ad_hoc]

Das verstehe wer will: eine mehrseitige Diskussion in Bezug auf den Kommunionempfang eines Protestanten, der gute Beziehungen zum Vatikan hat, und darüber, ob dies rechtmäßig war oder nicht, ob die Kommunionspender verbotswidrig handelten und schließlich darüber, ob dieser nicht doch katholisch geworden war, im Geiste oder durch was auch sonst.
Dabei ist die Stellungnahme des Staatssekretariats der Glaubenskongregation doch eindeutig.

Und warum die ganze Diskussion?
Aufgrund des abstrakten Verständnissses von katholischer Weite des Users overkott, die ich als zudem als unnötig und sogar als gefährdend ansehe.
Bonaventura dreht sich, wegen eines solchen sich bekennenden Jüngers, ganz sicher bei jeder Namenserwähnung durch overkott im Grab herum.

"Lass die Toten ihre Toten begraben."

So ist es.

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

An der Totenmesse für den letzten Papst nahmen Staatsoberhäupter aus der ganzen Welt teil. Sie wurde weltweit übertragen.

Alles an ihr war durchorganisiert, selbstverständlich und gerade der Kommunionempfang. Jeder wusste, wie er die Kommunion empfangen würde.

Wenn mir jemand, Unter-, Mittel-, oder Obersekretär erzählen will, die Tatsache, dass der allererste, der die Kommunion aus der Hand des Zelebranten empfing, noch vor den allerkatholischsten Majestäten von Spanien etwa, der so plaziert war, dass er im Rollstuhl bis zum Zelebranten zum Kommunionempfang gefahren werden konnte, der sich in einer sehr persönlichen Geste dafür bedankt hat, dass das also alles "ein Versehen" gewesen sei, den werde ich fragen, ob er glaubt, dass sich die Gläubigen die Hosen mit der Beisszange anziehen, mit Verlaub.

sofaklecks

[anneke6]

@ Paul Heliosch:
Woher weißt Du, daß ich Lamictal nehme? Hast Du übersinnliche Kräfte?

ansonsten: Ich ziehe mir die Hosen (oder entsprechende weibliche Kleidung) nicht mit einer Beißzange an. Der Ausdruck ist mir neu, aber er gefällt mir. Wofür die deutsche Sprache nicht alles Ausdrücke hat… ("Wo der Hammer hängt" gefällt mir aber noch besser)

Grundsätzlich stört mich Frère Rogers Kommunionempfang nicht. Der Zelebrant hat sie ihm gegeben — und er wußte bestimmt, wer das war — und er hat sie angenommen. Außer den zweien muß sich da niemand für verantworten, und ich habe beide immer für verantwortlich gehalten.

[Raphael]

@ Paul Heliosch:
Woher weißt Du, daß ich Lamictal nehme? Hast Du übersinnliche Kräfte?

ansonsten: Ich ziehe mir die Hosen (oder entsprechende weibliche Kleidung) nicht mit einer Beißzange an. Der Ausdruck ist mir neu, aber er gefällt mir. Wofür die deutsche Sprache nicht alles Ausdrücke hat… ("Wo der Hammer hängt" gefällt mir aber noch besser)

Grundsätzlich stört mich Frère Rogers Kommunionempfang nicht. Der Zelebrant hat sie ihm gegeben — und er wußte bestimmt, wer das war — und er hat sie angenommen. Außer den zweien muß sich da niemand für verantworten, und ich habe beide immer für verantwortlich gehalten.

Damit ist sehr gut ausgedrückt, was zu dieser Sache eigentlich zu sagen ist!

Aber - wie ich die Diskussionen der Kreuzgangster kenne - ist damit noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.

Und um die Diskussion etwas zu befeuern, stelle ich folgende These in den virtuellen Raum:
Der Kommunionempfang des Roger Schutz von diesem speziellen Kommunionspender bei diesem speziellen Anlaß ist von Roger Schutz in voller Absicht herbeigeführt worden!

Der Kommunionspender sollte zu einer Entscheidung gezwungen werden, die vor den Augen der Weltöffentlichkeit stattfinden sollte. Sowohl Roger Schutz als auch sein helfender Begleiter, der den Rollstuhl schob, waren sich völlig im Klaren darüber, daß dem Kommunionspender nur zwei Möglichkeiten blieben:
1. Er spendet die Kommunion, als wäre dies völlig normal.
2. Es gibt einen Eklat, weil Roger Schutz die Kommunion verweigert wrd.

Das erklärende Schreiben an das Priesternetzwerk ist - wenn man die Angelegenheit aus diesem Blickwinkel betrachtet - damit zu erklären, daß der Untersekretär nicht in vollem Umfang über die Motivationslage des Kommunionsempfängers informiert war bzw. sein konnte. Er hätte zuvor sowohl Auskünfte von Roger Schutz einholen als auch eine wahrheitsgemäße Antwort erhalten müssen.

So hat der Untersekretär sich entschieden, bei den involvierten Parteien das Beste zu unterstellen und die dann formulierte Antwort zu schreiben.

[FioreGraz]

Wenn Gott will is er bei ihm, mir persönlich Blunzn ich kann mit diesem Hippiechristentum sowieso nix anfangen, obwohl ein Hippieheiliger sicher was für sich hätte.

LG
Fiore

[anneke6]

"Blunzn"? Wieder so ein österreichischer Ausdruck?
Die Geschmäcker für Musik sind bekanntlich unterschiedlich. Ich war noch nie in Taizé, bin aber einmal auf einen entsprechenden Treffen in einer deutschen Kirche fast verrückt geworden.
Wir sangen alle Lieder, die auf dem Zettel waren, langsam, meditativ, und wiederholend, wie das in der Natur dieser Lieder ist. Aber irgendwie war ich doch froh, als wir durch waren.
Aber dann fingen die wieder von vorne an! Und diesmal wurde eine halbe Stunde lang wiederholt.
Ich wollte fast schreien: "ICH WILL HIER RAUS!"

[overkott]

Meine Frau und ich waren auch mal in Burgund.

In Taizé war nicht so viel los.

In Cluny auch nicht mehr.

Aber da gab's ein wunderbares Restaurant.

Wir haben uns viele Kirchen angeschaut.

Uns gefiel die Romanik mehr als das wechselhafte Wetter.

Wir fahren lieber weiter in den Süden.

[Kermit]

Das ist schon fein.

Und jetzt aus jedem dieser Sätzlein ein Taizé-Lied machen.

[Paul Heliosch]

@ Paul Heliosch:
Woher weißt Du, daß ich Lamictal nehme?...

Woher soll ich "wissen", daß Du sowas nimmst?
Sowas kann man schlußfolgern, aber nicht wissen! | anneke6 Outing VOL2 |

Allerdings "wissen" wir's eben jetzt.

[Paul Heliosch]

"Blunzn"? Wieder so ein österreichischer Ausdruck?
Die Geschmäcker für Musik sind bekanntlich unterschiedlich. Ich war noch nie in Taizé, bin aber einmal auf einen entsprechenden Treffen in einer deutschen Kirche fast verrückt geworden.
Wir sangen alle Lieder, die auf dem Zettel waren, langsam, meditativ, und wiederholend, wie das in der Natur dieser Lieder ist. Aber irgendwie war ich doch froh, als wir durch waren.
Aber dann fingen die wieder von vorne an! Und diesmal wurde eine halbe Stunde lang wiederholt.
Ich wollte fast schreien: "ICH WILL HIER RAUS!"

Man nennt so etwas andernorts "Mantra" - da geht's vor allem um den Kribbel zwischen Hirnanhangdrüse, Haaransatz und Nierengegend...

[meggisusi]

"Blunzn"? Wieder so ein österreichischer Ausdruck?
Die Geschmäcker für Musik sind bekanntlich unterschiedlich. Ich war noch nie in Taizé, bin aber einmal auf einen entsprechenden Treffen in einer deutschen Kirche fast verrückt geworden.
Wir sangen alle Lieder, die auf dem Zettel waren, langsam, meditativ, und wiederholend, wie das in der Natur dieser Lieder ist. Aber irgendwie war ich doch froh, als wir durch waren.
Aber dann fingen die wieder von vorne an! Und diesmal wurde eine halbe Stunde lang wiederholt.
Ich wollte fast schreien: "ICH WILL HIER RAUS!"

Man nennt so etwas andernorts "Mantra" - da geht's vor allem um den Kribbel zwischen Hirnanhangdrüse, Haaransatz und Nierengegend...

Was ist das Jesusgebet anderes? Will doch auch durch ständiges Wiederholen im Rythmus des Atems ins schweigende Dasein vor Ihm führen.

[anneke6]

Ein Orthodoxer würde dem wohl nicht zustimmen.
Wenn man das Jesusgebet intensiv leben will, braucht man dazu einen geistlichen Führer. Das endlose Wiederholen kann statt zur Nähe Gottes zu psychischen Schäden führen.
Dem stimme ich zu.
Pater Theodoros wird Dir mehr darüber erzählen können.
Ganz davon abgesehen: Der ist schon einige Zeit nicht mehr hiergewesen…

[Paul Heliosch]

...stimme Dir zu anneke6!