Gebetsgymnastik

[Peregrin]

Gibt es hier auch "normale" Katholische, die sich auf Neues einlassen

Es gibt zwei Arten von Narren: Die einen, die meinen: "Dies ist alt und daher gut", und die anderen, die sagen: "Das ist neu und daher besser".

[ad_hoc]

ad_hoc, der sich wundert über die 97%ige Petra. Also: Entweder ganz oder gar nicht!!

ich weiß ja nicht, ad hoc, aber 97 % sind doch schon ganz gut, ich schaff nichtmal die 50 % Marke.... (Hab ich bei der letzten Beicht wieder bemerkt)

Nein, Linus
Die Einstellung zum Glauben ist gemeint, und die kann nur 100 % betragen. Dass Menschen Fehler, sprich Sünden, begehen, ist den sündigen Menschen immanent. Zeit seines Lebens ist der gläubige Mensch damit beschäftigt, der Sünde den Kampf anzusagen und jedesmal, wenn er stürzt, wieder aufzustehen, also zu beichten.
Ist der Glaube nicht umfassend, kann auch die Gott geschuldete Würdigung nicht umfassend sein.
Es ist nicht so, wie ein Pfarrer mal verkündete, ihm persönlich würde es genügen, der kleinste und letzte Heilige im Himmel zu sein. Das ist eine falsch verstandene Bescheidenheit. Das Ziel muß sein, heilig zu werden, nicht der kleinste und nicht der größte Heilige, sondern heilig muß man werden wollen. Wer das nicht will, hat demzufolge auch nicht die Entschiedenheit in seinem gläubigen Leben. 100% Einsatz, kein 505iger, kein 97%iger, sondern 100% Einsatz ist das, was Gott von uns verlangt. Und Gott verlangt von uns nichts Unmögliches. Wenn man hinfällt und steht nicht wieder auf, dann ist das nichts. Hinfallen und wieder aufstehen, das ist das, was Gott gefällt. Und das verstehe ich unter 100 %.

Jesus hat in seinem Erlösungswerk alles gegeben. Von dem, der Jesus nachfolgen will, verlangt er das gleiche, nicht den halben, sondern den ganzen Einsatz.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Eigentlich kann man die 97% - Petra, die sich also nicht als 100% ansiehen möchte, als solche akzeptieren (was sind die restlichen 3%? vielleicht Widerstand?).
Ich wundere mich oft über ihre Beiträge, die mir zeigen, dass sie nicht grundsätzlich die richtige Einstellung zum Glauben hat. Aber sie bemüht sich und ich denke, das ist ebenfalls der besonderen Gnade Gottes zuzuschreiben, dass sie sich bemüht, den katholischen Glauben nach ihrem Glaubensverständnis zu leben. Gott tut sicher das Seine dazu, dass ihre Einstellung mit der Zeit sich der richtigen Sicht annähert.


Gruß, ad_hoc

[conscientia]

Man sagt ja den Konvertierten nach, dass sie 120%ige KatholikInnen sind, beim Stöbern in den Foren stelle ich fest, dass diese Messlatte deutlich überschritten werden kann. Vielleicht bin ich dank Diaspora ein anderes Level gewöhnt... Sagte eine überzeugte Katholikin meiner Gemeinde zu mir: "Die Eucharistie ist für mich nur ein Symbol."

Aber eigentlich geht es hier um Gebetsgymnastik... :floet:

Also, liebe Kantorin, ich mag Gebetsgymnastik, d. h. Körperhaltungen als Ausdruck des Gebets. Empfiehlt sich auch beim Stundengebet: Schrifttexte sich selbst kniend vorlesen (wie der hl. Karl Borromäus) (doch halt: das Konzil von Nizäa hat 325 das kniende Gebet in der Osterzeit und an Sonntagen verboten), beim abschließenden Gebet (wenigstens beim Vater unser) stehen und die Arme ausbreiten zum Gebet (Orantenhaltung), vorher und nachher eine tiefe Verneigung, vielleicht sogar die Hl. Schrift küssen, bevor man sie weglegt, beim Lichthymnus eine Kerze anzünden....

Lohnt sich und macht Spaß.

Gruß
c.

[Linus]

Ist der Glaube nicht umfassend, kann auch die Gott geschuldete Würdigung nicht umfassend sein.

Du magst recht haben, aber ich weiß nicht ob ich umfassenden Glauben habe. Es mag durchaus auch (durch geringe Bildung und auch unverschuldetes Unwissen) wirrer oder falscher glaube dabei sein. (ich denke nur an die Frage der Auferstehung von den Toten: lange Zeit dachteich ernsthaft an eine quasigeistliche Auferstehung. Daß diese aber tatsächlich leiblich ist, war mir trotz Bibelstudium und Glaubensbekenntnis "zuwider" [frag mal den engagierten Durchschnittskatholen dazu, eine "Leibliche Aufersehung" wird meist nicht nur nicht angenommen sondern gar geleugnet.)

[Petra]

Eigentlich kann man die 97% - Petra, die sich also nicht als 100% ansiehen möchte, als solche akzeptieren (was sind die restlichen 3%? vielleicht Widerstand?).
Ich wundere mich oft über ihre Beiträge, die mir zeigen, dass sie nicht grundsätzlich die richtige Einstellung zum Glauben hat.

Und welche Beiträge wären das?

[Kantorin]

Also, liebe Kantorin, ich mag Gebetsgymnastik, d. h. Körperhaltungen als Ausdruck des Gebets.

Jaaaa, ich auch!! Und Tanz als Gebet bzw. Gebet als Tanz, gibt nix Besseres - höchstens Tanzen und dann (Stunden)Gebet... Wahrscheinlich meckern nun wieder die Sturköppe in der Loge, aber solange es nicht im Gottesdienst, sondern privat geschieht, können wir hoffentlich mit den verschiedenen Gebetsvorlieben der anderen Brüder und Schwestern im Herrn leben.

Wie sind denn eure Erfahrungen mit (liturgischem) Tanz im Gottesdienst?

[Linus]

gibts nicht, wir sind nicht bei einem Bantustamm oder so...

[Franziska]

Also, ich tanze sehr gern. Aber im Gottesdienst muss ich es nicht haben. Das finde ich unpassend. Was mir gut gefallen hat, war die getanzte Prozession zur Gabenbereitung in der Afrikanischen Gemeinde. Sehr lebendig!

[sofaklecks]

Kann nicht jemand dieses höchst spirituelle Photo von dem evangelischen Kirchentag hereinstellen, um diese Beiträge passend zu illustrieren?

sofaklecks

[Raimund J.]

Kann nicht jemand dieses höchst spirituelle Photo von dem evangelischen Kirchentag hereinstellen, um diese Beiträge passend zu illustrieren?

sofaklecks

Auf Deine Verantwortung:



Mahlzeit!

[anneke6]

Sind das Kartoffelchips?

[sofaklecks]

Bevor ich gesteinigt werde:

Ecce betet beim Autofahren.
Unsere Kantorin, die gleich mal höfliche Beinamen verteilt hat, betet beim Tanzen (oder umgekehrt).

Wer es kann.

Ich kenne nur ein getanztes Gebet und das ist das Ballett zu der Bach'schen Matthäuspassion von John Neumeier.

sofaklecks

[Raimund J.]

Im übrigen stellt sich ja die Frage nach "liturgischen Tanz im Gottesdienst" für Katholiken gar nicht, denn

Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie

möchte ich mal ganz sturköpfig und romtreu Joseph Ratzinger - Benedikt XVI. aus seinem Buch "Der Geist der Liturgie" (S. 170 f.) zitieren.

[conscientia]

Die Prozession ist die Konkretion des Tanzes in der Liturgiefeier!
Im Ernst: Wenn Messdiener und Geistlichkeit das gemessene Schreiten in der Liturgiefeier geübt haben und es auch in der Praxis hinbekommen, geht das schon sehr in Richtung Tanz. (Echternacher Springprozession!) Es gibt auch Geistliche, welche die Beräucherung des Altars außerordentlich formschön vollziehen, mit allen Kreisen und Kreuzen, die dazugehören: Das ist eine Konkretion des Tanzes, wie er der abendländischen Gestalt der Liturgiefeier angemessen ist.

Das Gebet mit Körperhaltungen zu praktizieren, ist kein Tanz; darüber dürfte man sich einig sein.

Vielleicht lässt sich das Bedürfnis mancher Leute, in der Liturgie zu tanzen, dadurch auffangen und integrieren, dass man mehr Gebetsgesten pflegt als Sitzen--Knien--Stehen immer mit gefalteten Händen (wenn Letzteres überhaupt)? Ich meine, das ist schon eine Verarmung.

[ad_hoc]

Und welche Beiträge wären das?

Da muß ich passen, Raphaela. Es sind zu viele. Sie es mal so: Gibst Du eine bestimmte Meinung zu einem bestimmten Thema kund, dann läßt sich entsprechend aus Deiner Meinung ablesen, welche Hintergründe, welches Wissen bzw. Nichtwissen zu dieser Meinung geführt haben müssen.
Und davon lassen sich wiederum Schlüsse ziehen, die zwar nicht unbedingt stimmen müssen, aber eben doch in aller Regel stimmig sind bzw. zumindest bestimmte Tendenzen erkennen lassen.

Gruß, ad_hoc

[Raphaela]

Und welche Beiträge wären das?

Da muß ich passen, Raphaela. Es sind zu viele. Sie es mal so: Gibst Du eine bestimmte Meinung zu einem bestimmten Thema kund, dann läßt sich entsprechend aus Deiner Meinung ablesen, welche Hintergründe, welches Wissen bzw. Nichtwissen zu dieser Meinung geführt haben müssen.
Und davon lassen sich wiederum Schlüsse ziehen, die zwar nicht unbedingt stimmen müssen, aber eben doch in aller Regel stimmig sind bzw. zumindest bestimmte Tendenzen erkennen lassen.

Gruß, ad_hoc

Warum spricht du mich an, wenn ich in diesem Tread noch gar nicht gepostet habe? - Die Frage stammt von Petra

Nicht du müsstest Schlüsse über mich ziehen, sondern ich frage mich, ob du mich in eine Schublade steckst und mir eine "Meinung aufzwingen" willst; kommt jedenfalls im Augenblick bei mir so an

[ad_hoc]

Okay, Raphaela. Ich habe Dich mit Petra verwechselt. Aber nichtsdestotrotz waren meine Aussagen auf Dich bezogen.
Bei Petra, sollte Dich das beruhigen, ist es viel doller.
Ich übrigen bist Du derart von Deiner Sicht der Dinge überzeugt, dass Dich durch keine andere Meinung davon davon abbringen läßt.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Was wollte ich sonst noch?

Ach ja:
conscientia hat geschrieben:

Die Prozession ist die Konkretion des Tanzes in der Liturgiefeier!

Ansichtssache, mehr nicht und dazu nicht zutreffend. Entweder Prozession oder Tanz.
Und die üblichen Gebetshaltungen und sonstigen Dingens, auch das Weihrauchschwenken in Kreisen, als Konkretion des Tanzes zu bezeichnen, dazu gehört schon eine jedes Normalmaß übersteigende Phantasie.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Ich übrigen bist Du derart von Deiner Sicht der Dinge überzeugt, dass Dich durch keine andere Meinung davon davon abbringen läßt.

Das ist hier ein recht verbreitetes Phänomen.

[ad_hoc]

Möglicherweise auch bei mir.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

[Lutheraner]

Im übrigen stellt sich ja die Frage nach "liturgischen Tanz im Gottesdienst" für Katholiken gar nicht, denn

Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie

möchte ich mal ganz sturköpfig und romtreu Joseph Ratzinger - Benedikt XVI. aus seinem Buch "Der Geist der Liturgie" (S. 170 f.) zitieren.

Damit widerspricht Ratzinger der christlich-jüdischen Tradition:

"David erwiderte Michal: Vor dem Herrn, der mich statt deines Vaters und seines ganzen Hauses erwählt hat, um mich zum Fürsten über das Volk des Herrn, über Israel, zu bestellen, vor dem Herrn habe ich getanzt; für ihn will ich mich gern noch geringer machen als diesmal und in meinen eigenen Augen niedrig erscheinen."

(2. Sam 6,21 ff.)

Man denke auch nur an die Gebetsbewegungen der Juden beim Beten!

Liturgischer Tanz ist in der RKK (so heißt eure Kirche) übrigens stärker verbreitet, als manche von euch wohl denken. Hier ein Bild aus Wien:

[overkott]

So ein bisschen Gebetsgymnastik hilft vor allem Predigthörern zunächst gegen einschlafende Füße.

[cantus planus]

Liturgischer Tanz ist in der Ruckedigu (so heißt eure Kirche) übrigens stärker verbreitet, als manche von euch wohl denken. Hier ein Bild aus Wien:

Mit diesem Thema muss man sehr vorsichtig sein. Der römische Ritus kennt keinen Tanz, da hat Kardinal Ratzinger damals vollkommen recht gehabt.

Bei den teilweise üblichen liturgischen Tänzen in anderen Kulturen muss man genau schauen, woher diese Tradition kommt. Mein ehemaliger afrikanischer Kaplan hat mir einmal resigniert erklärt, dass gerade in Afrika viele heidnische Riten und magische Praktiken ganz selbstverständlich mit dem katholischen Glauben vermischt werden. Das gleiche Problem finden wir in Lateinamerika und in Südostasien.

Sekten greifen das natürlich auf. Daher ist es nicht verwunderlich, dass diese Gruppierungen so stark unter christlichen Gläubigen wildern können.

Wir Europäer sehen oft nur den Tanz an sich, aber nicht den Hintergrund.

[Linus]

Wir Europäer sehen oft nur den Tanz an sich, aber nicht den Hintergrund.

Naja, wir europäer sind halt von Immanuel Kant geprägt....

[overkott]

Wir Europäer sehen oft nur den Tanz an sich, aber nicht den Hintergrund.

Naja, wir europäer sind halt von Immanuel Kant geprägt....

Diese aus dem Pietismus hervorgegangene Richtung der Aufklärung war auf Preußen jedenfalls nicht zu unterschätzen.

Auch von Jesus sind eigentlich eher wenig Tanzszenen berichtet. Vielmehr tendieren die Berichte darüber gegen Null. Im Gegensatz zum Täufer war er Essen und Trinken jedenfalls nicht abgeneigt. Er scheute auch den Kontakt mit Frauen nicht, ließ zu, dass eine Verehrerin ihm mit den Haaren die Füße trocknete. Aber selbst Tanz im Tempel ist von ihm nicht überliefert. Seine Spritualität war eher von Gebet, Predigt und Heilungen geprägt.

[Linus]

Wer weiß? Vielleicht hat er ja bei der Hochzeit zu Kana getanzt (ein bißchen Mulatschak könnte ja gewesen sein... )

[overkott]

Wer weiß? Vielleicht hat er ja bei der Hochzeit zu Kana getanzt (ein bißchen Mulatschak könnte ja gewesen sein... )

Da kann man natürlich viel spekulieren.

Aber damit haben sich Kunst und Kirche nicht aufgehalten, sondern Jesus in Darstellung und Liturgie vergegenwärtigt: Heute bedeutete das, dass wir die Hochzeit von Kana mit Jesus als schunkelndem Rheinländer abbildeten.

[cantus planus]

Hochzeit von Kana mit Jesus als schunkelndem Rheinländer

Gottseimituns!

[overkott]

Hochzeit von Kana mit Jesus als schunkelndem Rheinländer

Gottseimituns!

Auf diesem Foto etwa könnte es der Herr im weißen Hemd im Vordergrund sein:

[ad_hoc]

Wir Europäer sehen oft nur den Tanz an sich, aber nicht den Hintergrund.

Naja, wir europäer sind halt von Immanuel Kant geprägt....

Ich nicht!

Gruß, ad_hoc