Reïnkarnation???

[Esperanto]

Also wieso deutet die Geschichte mit dem Blinden auf Reinkarnation? Ist es denn nicht so, dass Gott die Sünden der Eltern bis ins vierte Glied rächt?

[Samuel]

Die Reinkarnationslehre ist im östlichen Denken beheimatet.
(Vereinfacht ausgedrückt und soweit ich das verstanden habe):
Ziel ist die Überwindung des Leidens.
Leid geht auf Karma (=Weltverhaftetheit) zurück.
Zum Vergleich: Wenn einem Baum ein Ast abgeschnitten wird, so leide ich darunter nicht. Wenn mir ein Arm abgeschnitten wird, so leide ich darunter, weil ich dem Arm verhaftet bin. Wenn ich dazu komme, dem Ergehen meines Körpers gegenüber genauso gleichgültig zu werden wie dem Ergehen irgendeines Baumes, so würde ich nicht mehr leiden. Ich hätte alle Weltverhaftetheit (auch die Verhaftung an das Ich) und alles Leid abgelegt und könnte ins Nirvana eingehen (bzw. mich im Nirvana auflösen, denn ein Ich gibt es dann ja auch nicht mehr.)

In der Offenbarungsreligion geht es dagegen um eine Beziehung zwischen mir und Gott - eine Beziehung, die nicht dadurch vollendet wird, dass ich mich im Göttlichen auflöse. Eigenständigkeit und Bezogenheit sind keine Konkurrenten, sondern wachsen im gleichen Maße: Je bessere Kontakte ich habe, desto selbständiger bin ich und umgekehrt - was dann in der Ewigkeit vollendet wird.

Man kann sich die Frage stellen: Was wird denn wiedergeboren?
D.h. wenn ich in einem früheren Leben ein italienischer Landwirt war - was verbindet mich mit ihm; was ist das gemeinsame "Ich", das wiedergeboren wird? Allzu viel kann es nicht sein; jedenfalls kaum etwas von dem, was mich ausmacht, was ich geworden bin.

Im Osten ist diese Antwort leicht: Wiedergeboren wird das Karma, also etwas rein Negatives, das in sich keinerlei Wert hat (und deswegen ist auch eine Kontinuität mit früheren Inkarnationen keinesfalls notwendig).

Selbstverständlich sind die östlichen Lehren weit vielfältiger, als ich es hier dargestellt habe, aber ich hoffe zumindest angedeutet zu haben, dass die Reinkarnationslehre im dortigen Denken beheimatet ist und nicht zu uns passt.

(Ich habe allerdings einmal jemand erlebt, die so verzweifelt war, dass sie ihr "Ich" am liebsten losgeworden wäre, und die aus diesem Grund sehr angezogen von den östlichen Lehren war.)

[Robert Ketelhohn]

Was ist „östlich“? Die Griechen? Die Juden?

[pierre10]

Zum Thema Reinkarnation.

Vor Jahren hatte ich die Möglichkeit, viele Male mit einem "Weisen" zu sprechen, Fragen zu stellen in der Hoffnung, Antworten zu bekommen.

Auf meine Frage: Was ist Karma? bekam ich folgende Antwort:

Je nach asiatischer Religion oder Philosophie kann Karma ganz unterschiedlich gesehen werden. Heute glauben viele, dass Karma nicht negativ oder positiv ist (dies sind ganz menschliche, meist auch monotheistische Ansichten) sondern die Essenz aller gelebten Leben.

Wie sich Erfahrungen auswirken, können wir in unserem Leben feststellen. Manche Verhaltensweisen aus der Vergangenheit können je nach Situation heute völlig unterschiedlich wirken.

Übrigens, jedes Mal, wenn ich ihn fragte: und wie soll ich mich jetzt in dieser oder jener Situation verhalten? bekam ich die Antwort: Du willst mal wieder, dass ich Dir eine Erfahrung erspare..... besser nicht.

Pierre, sehr dankbar für diese Gespräche

[Linus]

Zum Thema Reinkarnation.

Vor Jahren hatte ich die Möglichkeit, viele Male mit einem "Weisen" zu sprechen, Fragen zu stellen in der Hoffnung, Antworten zu bekommen.

Hatte der ein Taferl vor sich stehen: "Weiser vom Berg, schon fast ganz erleuchtet"?

[ad_hoc]

Übrigens, jedes Mal, wenn ich ihn fragte: und wie soll ich mich jetzt in dieser oder jener Situation verhalten? bekam ich die Antwort: Du willst mal wieder, dass ich Dir eine Erfahrung erspare..... besser nicht.

Pierre, sehr dankbar für diese Gespräche

Nach den Masstäben Pierres und ähnlich Denkender mag es sich um einen sogenannten - aber deshalb nicht tatsächlichen - Weisen gehandelt haben.
Selbstverständlich war es ein in seiner Vorstellungswelt "Gefangener".

Das ist der Unterschied zur christlichen Religion: Sie läßt den Menschen nie allein - sie zeigt die Lösung.

Gruß, ad_hoc

[pierre10]

Es ist schon faszinierend zu lesen, wie Kommentare, nur weil sie von mir kommen als "nicht tatsächlich" bezeichnet werden.

Wir sind alle Unbekannte für einander, nur das geschriebene Wort sollte nicht reichen, um andere zu beurteilen.

Pierre, trotz dieser Kommentare ausgeglichen und friedvoll.

[Samuel]

Was ist „östlich“? Die Griechen? Die Juden?

In erster Linie bezog ich mich auf Hinduismus und Buddhismus in Indien. Bei den Griechen, die ja auch recht weit nach Osten kamen, gibt es entsprechende Anklänge (Seelenwanderung bei Platon); bei den Juden ist mir nichts derartiges bekannt.

[Esperanto]

Der echte, harte Frühbuddhismus, der an Nir-vânam, d.h. "Ver-wehung", glaubt, findet es also erstrebenswert, so teilnahms- und seelenlos wie ein Baum zu werden. Sehr aufschlussreich.

[ad_hoc]

Pierre hat geschrieben:

Es ist schon faszinierend zu lesen, wie Kommentare, nur weil sie von mir kommen als "nicht tatsächlich" bezeichnet werden.

Nein Pierre. Wäre es so, könnte man es bewältigen. Aber es gibt viele, die auf diese Art und Weise denken.

Gruß, ad_hoc

[Samuel]

Der echte, harte Frühbuddhismus, der an Nir-vânam, d.h. "Ver-wehung", glaubt, findet es also erstrebenswert, so teilnahms- und seelenlos wie ein Baum zu werden. Sehr aufschlussreich.

Ich muss gestehen, dass ich aus deiner Antwort nicht recht schlau werde. Ist das ernst gemeint? Die sehr gelehrte Art, wie du Nirvana schreibst scheint zu suggerieren, dass du bessere Erkenntnis über den Buddhismus hast.
Wie ich schon angedeutet habe, ist meine Kenntnis des Buddhismus nicht sehr weitgehend - für Korrekturen bin ich dankbar.
(Aber daran halte ich fest, dass die Reinkarnationslehre im Hinduismus-Buddhismus beheimatet ist und mit der christlichen Erlösungslehre unvereinbar ist.)

[overkott]

Ich muss gestehen, dass mich das Thema Reinkarnation eigentlich nicht anspricht.

Den Bezug zum hl. Bonaventura erkenne ich darin nicht richtig.

Allerdings ist Reinkarnation allgemein ein sehr christliches Thema, glauben wir doch an die Wiedergeburt vor dem Tod in der Taufe.

Darüber hinaus ist es ein Thema für den interreligiösen Dialog, der das Gespräch mit den Weltreligionen aufnimmt.

Für solche fundamentaltheologischen Fragestellungen immer noch lohnenswert zum Durchblättern:

http://www.amazon.de/Religionswissensch ... B0000BKBPY

[koenigstochter]

@esperanto:

Die Erscheinungen Jesu und der Heiligen.

Und wo sind die Beweise dafür, dass Jesus Sohn Gottes ist und die Heiligen heilig?

[Linus]

@esperanto:

Die Erscheinungen Jesu und der Heiligen.

Und wo sind die Beweise dafür, dass Jesus Sohn Gottes ist und die Heiligen heilig?

Mt 3,17 Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.

[Esperanto]

Der echte, harte Frühbuddhismus, der an Nir-vânam, d.h. "Ver-wehung", glaubt, findet es also erstrebenswert, so teilnahms- und seelenlos wie ein Baum zu werden. Sehr aufschlussreich.

Ich muss gestehen, dass ich aus deiner Antwort nicht recht schlau werde. Ist das ernst gemeint? Die sehr gelehrte Art, wie du Nirvana schreibst scheint zu suggerieren, dass du bessere Erkenntnis über den Buddhismus hast.
Wie ich schon angedeutet habe, ist meine Kenntnis des Buddhismus nicht sehr weitgehend - für Korrekturen bin ich dankbar.
(Aber daran halte ich fest, dass die Reinkarnationslehre im Hinduismus-Buddhismus beheimatet ist und mit der christlichen Erlösungslehre unvereinbar ist.)

Ich habe eigentlich keine Ahnung von Buddhismus oder Hinduismus, kann nur ein bisschen Sanskrit, vermute aber stark, dass uns hier im Westen nicht der reine Urbuddhismus aufgetischt wird, sondern eine für westliche Menschen annehmbare Version. Für westliche Menschen ist Teilnahmslosigkeit wie bei einem Baum natürlich nicht annehmbar. Das mit dem Baum hast du doch geschrieben!
Im TV habe ich das aber kürlich dann doch gehört, dass der harte Urbuddhismus das Nirvana nicht als Paradies gesehen hat, sondern dass es das Absterben aller Lebensgeister bedeute - daher "Verwehung". Schon der Buddha hat hier auf Erden das Nirvanam erreicht, es scheint ursprünglich die völlige Teilnahmslosigkeit zu bezeichnen? Ich weiß es ja auch nicht, für mich sind diese östliche Religionen ein Buch mit sieben Siegeln.

[Esperanto]

@esperanto:

Die Erscheinungen Jesu und der Heiligen.

Und wo sind die Beweise dafür, dass Jesus Sohn Gottes ist und die Heiligen heilig?

Dass Jesus der Sohn Gottes war, sieht man daran, dass er der erste war, der auferstanden ist.
Dass die Heiligen heilig sind, sieht man an ihrem selbstlosen, aufopfernden Leben, würde ich mal sagen.

[Robert Ketelhohn]

bei den Juden ist mir nichts derartiges bekannt.

Gehört sozusagen zum Wesenskern des Kabbalismus.

Bei den Griechen, die ja auch recht weit nach Osten kamen, gibt es entsprechende Anklänge (Seelenwanderung bei Platon)

Sicher gibt es Berührungen der griechischen Philosophie mit dem Buddhismus; ob der Reïnkarnationsgedanke bei den Griechen daher rührt, weiß ich nicht, wenngleich ich es eher bezweifle. Jedenfalls ist er ein grundlegendes Prinzip der platonischen Seelenlehre, im späteren Neuplatonismus noch viel weiter ausgestaltet als bei Plato selbst. Erst recht dann in den gnostisch-esoterischen Strömungen der Zeit (mit welchen später die Kabbala frappierende Ähnlichkeiten aufweisen sollte).

[Pit]

Ich kenne mich nicht weiter mit der Kabbalah aus, und kann deshalb auch nichts Näheres darüber aussagen.
Allerdings wäre es - wenn es kabbalistische Lehre wäre, was sein kann -, immer noch die Lehre einer eher kleinen Gruppe innerhalb des Judentums.
Und es ist - da gebe ich Samuel recht - nicht (!) Glaubenslehre der Juden/des jüdischen Glaubens ansich.

Gruß,Pit

bei den Juden ist mir nichts derartiges bekannt.

Gehört sozusagen zum Wesenskern des Kabbalismus.
...

[Robert Ketelhohn]

Und es ist - da gebe ich Samuel recht - nicht (!) Glaubenslehre der Juden/des jüdischen Glaubens an sich.

Das hat auch keiner behauptet. Schon deswegen wäre das unzutreffend, weil es „den jüdischen Glauben an sich“ gar nicht gibt. Allerdings ist der Kabbalismus insbesondere unter Rabbinern recht verbreitet, interessanterweise über die „Fraktionsgrenzen“ hinweg, von „Liberalen“ bis hin zu „Orthodoxen“. Traditionell wurde die Kabbala als eine esoterische Geheimlehre behandelt, in welche nur Rabbiner und nicht vor Erreichen eines Lebensalters von vierzig Jahren eingeweiht wurden. Neuerdings gibt es verschiedene Gruppierungen, welche die Kabbala öffentlich für jedermann lehren, was intrasynagogal durchaus umstritten ist.

Samuel hat, nebenbei bemerkt, gar nicht geäußert, worin du ihm recht zu geben meinst. Er sagte nur, ihm sei diesbezüglich nichts bekannt.

[Linus]

Schon deswegen wäre das unzutreffend, weil es „den jüdischen Glauben an sich“ gar nicht gibt.

Das Bezweifle ich. Man findet den "jüdischen Glauben an sich" sehr wohl - in der Kirche.

[Samuel]

Samuel hat, nebenbei bemerkt, gar nicht geäußert, worin du ihm recht zu geben meinst. Er sagte nur, ihm sei diesbezüglich nichts bekannt.

So ist es.
(Ich hab mich wohl wieder mal unklar ausgedrückt.)

Das mit dem Baum hast du doch geschrieben!

Leider weiß ich überhaupt nicht mehr, wo ich das mit dem Baum herhabe. Es ist eine Weise, wie ich versuche, mir das Aussteigen aus dem Kreislauf des Leidens zu verdeutlichen und ich hoffe, dass ich damit nicht zu sehr danebenliege.
Ich kenne allerdings einen Ausspruch Buddhas, der in die Richtung geht:

Selbst wenn Räuber und Mörder mit einer doppelt gezähnten Säge jemanden ein Glied nach dem anderen abtrennten, so würde dieser, wenn sein Geist von Wut erfüllt würde, eben deshalb kein Befolger meiner Heilslehre sein. Auch in diesem Fall müßt ihr euch hüten und also sprechen: Nicht soll unser Geist erregt werden, kein böses Wort wollen wir ausstoßen, freundlich und mitleidsvoll wollen wir bleiben, gütig gesinnt, ohne Haß im Innern, und diesen Menschen wollen wir mit gütigem Geist durchdringen, und von ihm ausgehend, wollen wir die ganze Welt mit gütigem Geist durchdringen.

[asderrix]

Schon deswegen wäre das unzutreffend, weil es „den jüdischen Glauben an sich“ gar nicht gibt.

Das Bezweifle ich. Man findet den "jüdischen Glauben an sich" sehr wohl - in der Kirche.

sehr wohl?, sehr viel!

[Robert Ketelhohn]

Schon deswegen wäre das unzutreffend, weil es „den jüdischen Glauben an sich“ gar nicht gibt.

Das Bezweifle ich. Man findet den "jüdischen Glauben an sich" sehr wohl - in der Kirche.

Du hast natürlich recht – das hatte ich vorhin zuerst sogar selber schreiben wollen, dann aber doch gelassen, um’s nicht allzusehr zu verkomplizieren.

Der Glaube Abrahams, Isaacs und Jacobs hat sich in Jesus Christus erfüllt und lebt in der Kirche fort, dem verheißenen Volk „zahlreich wie der Sand am Meer“.

Insofern der Sprachgebrauch aber unter „jüdischem Glauben“ denjenigen der Synagoge versteht, gibt es ihn nicht. Zu unterschiedlich und in vielem widersprüchlich sind seine Ausformungen. Die gemeinsame Konstante, die es immerhin gibt, liegt weder in der als Brauchtum verstandenen Religion noch im Gottglauben oder -bild, sondern im Zusammengehörigkeits-, Erwähltheits- und Überlegenheitsbewußtsein der der Synagoge Angehörenden.

[koenigstochter]

@ Esperanto:

Dass Jesus der Sohn Gottes war, sieht man daran, dass er der erste war, der auferstanden ist.
Dass die Heiligen heilig sind, sieht man an ihrem selbstlosen, aufopfernden Leben, würde ich mal sagen.

Ich fragte nach Beweisen, nicht nach Geschichten...

[Niels]

@ Esperanto:

Dass Jesus der Sohn Gottes war, sieht man daran, dass er der erste war, der auferstanden ist.
Dass die Heiligen heilig sind, sieht man an ihrem selbstlosen, aufopfernden Leben, würde ich mal sagen.

Ich fragte nach Beweisen, nicht nach Geschichten...

Was würde Dir als Beweis genügen?

[koenigstochter]

Beweise dafür, dass Jesus auferstanden ist, gibt es wohl genausowenige, wie es Beweise dafür gibt, dass Mohammed die Worte Gottes 1:1 empfangen hat, die danach 1:1 aufgeschrieben wurden.
Millionen Menschen glauben nach wie vor an die eine Geschichte und Millionen Menschen glauben nach wie vor an die andere Geschichte. ( und das sogar so sehr, dass sie dafür ihr eigenes Leben und das vieler Unbeteiligter wegwerfen - in die Luft sprengen).
Und darüberhinaus gibt es noch 1000e andere Geschichten, an die Menschen glauben.

Angenommen, ich hätte keine Ahnung von Religion, und ich träfe Vertreter jeder Religion, die mir alle ihren Glauben erklärten...
Wofür sollte ich mich entscheiden?

Ich entscheide mich für etwas, dass ich persönlich nachvollziehen kann.
Etwas, dass ich selber ausprobieren kann.

Niemals werde ich nachvollziehen können, dass Maria unbefleckt empfangen hat, und niemals werde ich nachvollziehen können, dass Jesus auferstanden ist.
Das sind Geschichten - aufgeschrieben vor fast 2000 Jahren.

Genausogut könnte ich die griechische Götterwelt für bare Münze halten.

[ad_hoc]

Angenommen, ich hätte keine Ahnung von Religion....

Was? ich dachte immer, Du hättest keine Ahnung......, vielleicht ein paar Vorstellungen, aber Ahnung haben, das ist was ganz anderes, zumindest wenn es die christliche, und ganz besonders die katholische Religion betrifft.

Gruß, ad_hoc

[Tim]

Ich entscheide mich für etwas, dass ich persönlich nachvollziehen kann.
Etwas, dass ich selber ausprobieren kann.

Wie ärmlich muß dieser Gott sein, der auf unseren Nachvollzug beschränkt ist? Was passiert, wenn unser Horizont weiter wird? Warum soll der, der der Schöpfer des gesamten Universums incl. der Naturgesetze ist, nicht auch im Einzelfall diese Naturgesetze mal außer Kraft setzen dürfen oder können?

Das mit dem ausprobieren ist eine nicht ganz ungefärliche Forderung. Wie oft muß das dann funktionieren? Und wenn es wirklich nach deiner Vorstellung funktioniert - Ist das dann noch Gott oder ein Automat?

Gruß Tim

[pierre10]

Beweise dafür, dass Jesus auferstanden ist, gibt es wohl genausowenige, wie es Beweise dafür gibt, dass Mohammed die Worte Gottes 1:1 empfangen hat, die danach 1:1 aufgeschrieben wurden.

Beim Glauben, liebe KT, kann es keine Beweise geben, denn im Grunde muss ich an die Beweise, wie z.B. Bibelstellen auch wieder glauben.

Nun bin ich der Meinung, dass er ganz legitim ist wenn Menschen fest an etwas glauben, genau so wie diese anerkennen sollten, dass andere Zweifeln.

Durch meine Vita bin ich nun mal zwischen verschiedenen Religionen aufgewachsen und dadurch wurde auch mein Interesse erweckt, mich noch weiter umzusehen.

Und ich hüte mich davor, etwas als das allein Wahre zu bezeichnen..... aus gutem Grund.

Ich bin überzeugt, dass viele, nicht alle, die an der Bibel geschrieben haben im festen Glauben waren, das Göttliche zu tun. Jeder von uns hat aber das Recht, diese Texte auf seine ganz persönliche Weise zu interpretieren.

Pierre

[Edi]

Beweise dafür, dass Jesus auferstanden ist, gibt es wohl genausowenige, wie es Beweise dafür gibt, dass Mohammed die Worte Gottes 1:1 empfangen hat, die danach 1:1 aufgeschrieben wurden.

Beim Glauben, liebe KT, kann es keine Beweise geben, denn im Grunde muss ich an die Beweise, wie z.B. Bibelstellen auch wieder glauben.

Natürlich gibt es im Falle der Auferstehung Beweise. Die Apostel sind Zeugen dafür. Wer diese Zeugen nicht anerkennt, der muss auch vieles andere aus der Geschichte infrage stellen, denn es gibt da auch keine Fotos oder sonst etwas von der Existenz dieser oder jener Person. Alles ist auch nur durch Menschen bezeugt, die das aufgeschrieben haben. Dabei waren wir alle nicht.

Wenn Jesus Gott ist, dann braucht man nicht daran zweifeln, dass er auch über göttliche Kräfte verfügte, die weit über unser Verstehen hinausgehen. Übrigens sind bei manchen Heiligen auch Phänomene aufgetreten, die weit über natürliche Dinge hinausgehen.

[Pit]

Lieber Pierre,

daß es Menschen gibt, die fest an Jesus als Messias glauben, daß es welche gibt, die Zweifel haben und daß es Menschen gibt, die nicht an Jesus glauben, ist unumstritten.
Beweise,Belege für den Tod und die Auferstehung Jesu gibt es - sogar ausserbiblische.
Ob ich an die Auferstehung Jesu glaube, ist de facto meine Entscheidung, denn Gott wird mich nicht zwingen.
Übrigens haben meines Wissens Forscher herausgefunden, daß das Markusevangelium um 50 n. Chr. verfasst wurde, somit also Zeitzeugen sofort und leicht hätten widersprechen können, wenn z.B. Jesus nicht auferstanden wäre.
Und ich bin fest (!) überzeugt, daß die Schreiber der Evangelien von dem überzeugt waren, was sie schrieben - oder warum hätten sie es sonst machen sollen.

"Man kann Jesus für den Erlöser halten oder nicht. Man kann aber nicht sagen, er wäre nur ein großer Morallehrer gewesen, denn das hat er nie von sich behauptet."
Der Ausspruch stammt von C.S.Lewis und der war fast 30 Jahre lang überzeugter Atheist.

Gruß,Pit

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Beim Glauben, liebe KT, kann es keine Beweise geben, denn im Grunde muss ich an die Beweise, wie z.B. Bibelstellen auch wieder glauben.
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Nun bin ich der Meinung, dass er ganz legitim ist wenn Menschen fest an etwas glauben, genau so wie diese anerkennen sollten, dass andere Zweifeln.
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Und ich hüte mich davor, etwas als das allein Wahre zu bezeichnen..... aus gutem Grund.
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Ich bin überzeugt, dass viele, nicht alle, die an der Bibel geschrieben haben im festen Glauben waren, das Göttliche zu tun. Jeder von uns hat aber das Recht, diese Texte auf seine ganz persönliche Weise zu interpretieren.

Pierre

[Pit]

Welche Beweise/Belege gibt es dafür, daß Gaius Julius Caesar lebte?
Es bezweifelt eigentlich niemand, daß Caesar gelebt hat, und die Berichte über Jesus sind besser, weit besser überliefert.
Wieviele Abschriften des Bello Gallico haben wir - und wieviele des Neuen Testaments?

Gruß,Pit