Liturgische Einzelfragen

[Ecce Homo]

Bei uns wird während der Epiklese (kurz) und der Elevation (lang) geläutet.

[Stephen Dedalus]

In meiner Werktagsgemeinde wird ständig gebimmelt:

Zu Beginn des Hochgebetes, wenn die Gemeinde niederkniet 1x
Sanctus 3x
Epiklese 1x
Elevation Hostie 1x
Elevation Kelch 1x
Schlußdoxologie 1x
Nach dem Agnus Dei, wenn der Priester kommuniziert 1x

Macht 9x in summa. Die sind aber auch recht altritualistisch. East facing.

Gruß
SD

[Linus]

St. Peter Wien Bimmelt verschieden, im Grunde wie Stephen beeschrieben hat (normal mit "auf/abwärtsbewegungen des Arms"( nur daß vor dem Agnus Dei gebimmelt wird) und jedesmal wenn der Priester kniet gebimmel durch Handgelenksbewegung (ergibt einen anderen Ton)

[michaelis]

Im Allgemeinen (2. bis 4. Hochgebet) ist das schon klar.

Aber meine Frage galt dem genauen Zeritpunkt beim 1. Hochgebet, dem römischen Kanon. Und der ist ja vom Aufbau her etwas anders.

[Linus]

Heut war in St. Peter das Einserhochgebet (das dem Canon missae der Messe aoF am ähnlichsten ist), dabei fiel mir auf das vor den eigentlichen Einsetzungsworten ("Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste,das dir wohlgefällt:zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes,unseres Herrn Jesus Christus.")(also nicht schon beim "Segne diese Gaben") nur die Hände drüber gehalten aber kein Kreuzzeichen gemacht wurde - ist das korrekt? Bisher hab ich's immer so beobachtet, daß dann nach der Segensgeste auch eine Bezeichnung des Kreuzes über die Gaben gemacht wurde....

[Sursum Corda]

Zunächst einmal muß man feststellen, daß das Schellen heute zumeist nur noch bei der Elevation nach der Wandlung üblich ist. Alle anderen Schellenzeichen werden oft nicht mehr gegeben, der Ortsbrauch ist da allerdings verschieden. Im alten Ritus (also römischer Kanon) wird folgendermaßen geschellt:
Beim Anfang des Gebetes "quam olationem..." ("Diese Opfergabe mach Du, o Gott, wir bitten Dich...") gibt der Meßdiener ein Schellenzeichen, nimmt die Schelle mit, begibt sich die Altarstufen hoch und kniet etwas seitlich hinter dem Priester nieder (eventueller zweiter Messdiener ebenso). Er hebt das Meßgewand leicht am Saum an und gibt sowohl bei der Kniebeuge als auch bei der Elevation der Hostie ein Schellenzeicen. Bei der Elevation können es alternativ auch drei kurze Schellenzeichen sein. Letzteres hängt von der Bauart der Schellen und vom Ortsbrauch ab. Das Missale spricht schlicht von einem Schellen (Glocken-)zeichen. Vielerorts ist es auch üblich (oder gewesen), bei der Elevation zusätzlich zum Schellenzeichen ein paar Schläge mit einer Turmglocke zu geben, um den außerhalb der Kirche weilenden Leuten die Hl. Wandlung anzuzeigen. Letzteres ist es in meinem Heimatort auch jetzt noch im neuen Ritus allgemein gebräuchlich.

[michaelis]

Heute ist ja Maria Himmelfahrt und bei uns soll es dazu erstmals wieder eine Kräuterweihe geben.

Frage dazu: Gehört die Kräuterweihe zur Messe oder nur zum Tag und ist daher nicht während sondern z.B. unmittelbar im Anschluss zu feiern?

[holzi]

Heute ist ja Maria Himmelfahrt und bei uns soll es dazu erstmals wieder eine Kräuterweihe geben.

Frage dazu: Gehört die Kräuterweihe zur Messe oder nur zum Tag und ist daher nicht während sondern z.B. unmittelbar im Anschluss zu feiern?

Hallo, bei uns (=Bayern - Bistum Regensburg) gab es schon immer eine Kräuterweihe zu Mariä Himmelfahrt, ähnlich wie die Speisenweihe zu Ostern im Anschluss an die Messe.

[michaelis]

Bei uns gab es die früher wohl auch mal. Wir nehmen diese Tradition nur diese Jahr wieder auf.

Aber nochmal: Gehört die Kräuterweihe zur Messe oder (nur) zum Tag?

[Johannes XXIII.]

Bei uns gab es die früher wohl auch mal. Wir nehmen diese Tradition nur diese Jahr wieder auf.

Aber nochmal: Gehört die Kräuterweihe zur Messe oder (nur) zum Tag?

Im Benediktionale steht, dass man des entweder nach dem Wortgottesdienst machen kann oder nach dem Schlussgebet. Nachdem Schlussgebet is wohl am sinnvollsten, so haben wir des gemacht.

[Protagoras]

Als Nichtkatholik bisher nur vor der "Pforte" stehend, habe ich mich gestern (30.11.), am Festtag des Hl. Andreas (nach altem und neuem Kalender), in eine katholische Messe gewagt. Und da habe ich jetzt eine Menge Fragen. Vielleicht hat der eine oder andere Wissende Lust, mir etwas nachzuhelfen.

Also: Bevor ich losfuhr, habe ich mir bei der Abtei Beuron die Messtexte angesehen. Das waren Röm 10, 9-18 und Mt 4, 18-22. Die wurden dann auch tatsächlich verlesen. Das hat mir schon mal imponiert. Dann gab es eine kurze, aber substanzreiche Homilie zum Schisma von 1054 und zu den gegenwärtigen Bemühungen um eine Wiederannäherung. Fand ich auch sehr gut und passend zum Datum. Gut war auch, dass an passender Stelle auf das Erscheinen der neuen Enzyklika hingewiesen wurde.

Dann gab es noch eine Menge Gebete und Gesänge, von denen ich gar nichts verstanden habe. Einige Lieder standen im Gotteslob und waren mit Nummern angeschlagen. Das war mir aus dem ev. Gottesdienst geläufig. Aber dann gab es noch viele Wechselgesänge, von einem Kantor sehr schön intoniert, und die Gläubigen wussten darauf auch irgendwie zu antworten. Damit konnte ich gar nichts anfangen. Im Schott stand davon nichts. Dort stand ein sog. Antwortpsalm. Der kam aber nicht vor. Auch die anderen Texte (Gabengebet, Kommunionvers, Fürbitten) waren irgendwie anders. Nun habe ich mir gedacht, wahrscheinlich sind das feste Bestandteile der Messe, die nicht im Tagesformular stehen, sondern generell verwendet werden. Also habe ich im Gotteslob den Abschnitt über "die Feier der Gemeindemesse" gelesen. Da habe ich aber (außer dem Vaterunser) nichts von dem gefunden, was ich gehört habe. Im Gegenteil, da steht eine Menge, was definitiv nicht vorkam. Vielleicht ist mir einiges entgangen. Ich kann mich aber nicht entsinnen, etwas wie ein Kyrie, Gloria, Credo oder Sanctus gehört zu haben (auf Deutsch), auch kein Agnus Dei, an der Stelle war nur leises Orgelspiel. Vielleicht gab es ein Gloria; das könnte das Lied 425 gewesen sein.

Ich bitte das nicht als Genörgel zu verstehen. Die Messe war nach meinem Empfinden sehr liebevoll und würdig zelebriert. Ich habe nur eben nicht durchgeblickt. Gibt es ein empfehlenswertes Standardwerk über den Ablauf der (ordentlichen) Messe, wo der nicht katholisch aufgewachsene Christ sich über die Grundlagen informieren kann?

[cantus planus]

Lieber Protagoras,

gerne will ich auf deinen Beitrag antworten. Aber bevor wir aneinander vorbeireden: Der Hinweis auf fehlendes Kyrie, Gloria etc. und auf die vielen Kantorengesänge macht mich etwas stutzig.

Bist du sicher, dass es eine Heilige Messe war, und nicht zum Beispiel eine Vesper (Stundengebet)? Das ist nämlich vom Aufbau her anders.

[Protagoras]

...Der Hinweis auf fehlendes Kyrie, Gloria etc. und auf die vielen Kantorengesänge macht mich etwas stutzig. ...
Bist du sicher, dass es eine Heilige Messe war, und nicht zum Beispiel eine Vesper (Stundengebet)? Das ist nämlich vom Aufbau her anders.

Ich denke schon, dass es eine Messe war. Sie war als "Hl. Messe" mit anschließender "Anbetung" angekündigt. Es fand auch eine Eucharistiefeier und Kommunion statt, an der ich natürlich nicht teilgenommen habe. Dieser eine Kantorengesang war wohl das Gloria (Nr. 425 im Gotteslob), aber ein Glaubensbekenntnis gab es bestimmt nicht. Das ist ja etwas länger und wäre mir aufgefallen. Auch diesen schönen Psalm "Die Himmel rühmen die Herrlichkeit Gottes" hätte ich wahrscheinlich mitgekriegt. Aber wie gesagt, keine Nörgelei, es hat mich beeindruckt, dass hier in Berlin an einem Freitagabend vor vielleicht 30 Gläubigen eine so lange Messe zelebriert wird. Bevor ich wieder hingehe, würde ich mich nur gerne etwas sachkundiger machen.

[Ecce Homo]

Ich denke schon, dass es eine Messe war. Sie war als "Hl. Messe" mit anschließender "Anbetung" angekündigt. Es fand auch eine Eucharistiefeier und Kommunion statt, an der ich natürlich nicht teilgenommen habe. Dieser eine Kantorengesang war wohl das Gloria (Nr. 425 im Gotteslob), aber ein Glaubensbekenntnis gab es bestimmt nicht. Das ist ja etwas länger und wäre mir aufgefallen. Auch diesen schönen Psalm "Die Himmel rühmen die Herrlichkeit Gottes" hätte ich wahrscheinlich mitgekriegt. Aber wie gesagt, keine Nörgelei, es hat mich beeindruckt, dass hier in Berlin an einem Freitagabend vor vielleicht 30 Gläubigen eine so lange Messe zelebriert wird. Bevor ich wieder hingehe, würde ich mich nur gerne etwas sachkundiger machen.

Unter der Woche, wenn nicht gerade ein Hochfest ist, gibt es auch kein Glaubensbekenntnis... nach der Lesung ist leider oft ein Lied (aber wen die da Kantoren hatten, wäre das Schwachsinn, an der Stelle dann ein Lied zu nehmen)... Vielleicht haben die während der Messe einen Anbetungsteil eingebaut...

[Carl Caiser]

(...ist schon enorm: ein Nichtkatholik macht sich diese Gedanken - Ich bin beschämt...)

[sofaklecks]

Also:

425 ist ein Kyrielied, lieber Protagoras. Der Text des griechischen Kyrie ins Deutsche übersetzt.

Unter der Woche fällt in der Tat oft das Gloria weg. Aber am Festtag eines Apostels sollte man schon ein Glorialied singen. So viel Zeit muss sein.

Die Antwortpsalmen werden oft nicht angezeigt. Wenn Nummerntafel verwendet werden, fehlt oft der Platz und sie sind den Gläubigen meist geläufig. Wir sagen sie an, wenn sie nicht auf die Tafel passen.

Dass weder Sanctus noch Agnus Dei gesungen wurden, auch nicht auf Deutsch, auch nicht gebetet, kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Eine Messe ohne Sanctus, da weden mir hier wohl alle beipflichten, die gibt es nicht und zwar schon deshalb nicht, weil die Präfation direkt daruf hinführt. Das wäre quasi musikalisch ein nicht aufgelöster Dominantseptakkord.

sofaklecks

[Protagoras]

Danke für Eure Antworten. Einiges ist mir jetzt klarer. Bei dem Lied Nr. 425 habe ich mich vertan. Es war Nr. 426; also wohl das Gloria. Was eine "Alban-Messe" ist und warum die hier zur Anwendung kam, ist mir noch unklar.

Statt des im Messformular vorgegebenen längeren Antwortpsalms war der Gesang Nr. 529.6 angeschlagen. Das ist mir jetzt auch klar geworden. Kyrie und Sanctus sind wahrscheinlich auch in einer für mich nicht erkennbaren Kurzform vorgekommen. Ist verwirrend, dass es so viele Alternativen gibt. Und dann noch diese Lieder, die noch zusätzlich dazukommen und man weiß nicht, nach welchem Prinzip. Es wäre wirklich schön, wenn es ein Buch gäbe, wo das alles mal grundsätzlich erklärt ist. Im Gotteslob steht zwar viel drin, aber man weiß nicht, was jeweils das Richtige ist.

[sofaklecks]

Die Alban-Messe ist schlicht eine Reihe von Liedern, die den in deutscher Sprache den griechisch-lateinischen Texten von Kyrie, Gloria etc. nachempfunden sind. Geschrieben wurde sie von dem Odenwälder Heinrich Rohr, von dem sehr viele modernere Lieder oder Verse im Gotteslob stammen. Guckst du:

http://www.bautz.de/bbkl/r/rohr_hei.shtml

Daneben gibt es aus den verschiedensten Bistümern noch andere bekannte, etwa die Leopolds-Messe. Die mit Abstand bekannteste Liedreihe indessen ist wohl die "Deutsche Messe" von Franz Schubert, die aber aus mir nie nachvollziehbaren Gründen nicht in das Gotteslob aufgenommen wurde. Indessen, das "Heilig, heilig, heilig" von Schubert kennt jeder auswendig. So, wie "Stille Nacht" oder "O, du fröhliche", die man auch vergeblich im Gotteslob sucht. Das ist halt mit den Kirchenmusikern nicht anders als mit den Theologen. Sie haben weithin den Paulussatz vergessen:"Wir sind nicht Herren Eures Glaubens, sondern Diener Eurer Freude."

sofaklecks

[holzi]

Die Alban-Messe ist schlicht eine Reihe von Liedern, die den in deutscher Sprache den griechisch-lateinischen Texten von Kyrie, Gloria etc. nachempfunden sind. Geschrieben wurde sie von dem Odenwälder Heinrich Rohr, von dem sehr viele modernere Lieder oder Verse im Gotteslob stammen.

Genauer gesagt: Gotteslob 425-428 ist die "Alban-Messe"

Daneben gibt es aus den verschiedensten Bistümern noch andere bekannte, etwa die Leopolds-Messe. Die mit Abstand bekannteste Liedreihe indessen ist wohl die "Deutsche Messe" von Franz Schubert, die aber aus mir nie nachvollziehbaren Gründen nicht in das Gotteslob aufgenommen wurde. Indessen, das "Heilig, heilig, heilig" von Schubert kennt jeder auswendig. So, wie "Stille Nacht" oder "O, du fröhliche", die man auch vergeblich im Gotteslob sucht.

Im Regensburger Diözesananhang zumindest sind die allesamt drin!

[Linus]

Die mit Abstand bekannteste Liedreihe indessen ist wohl die "Deutsche Messe" von Franz Schubert, die aber aus mir nie nachvollziehbaren Gründen nicht in das Gotteslob aufgenommen wurde. Indessen, das "Heilig, heilig, heilig" von Schubert kennt jeder auswendig. So, wie "Stille Nacht" oder "O, du fröhliche", die man auch vergeblich im Gotteslob sucht.

Im Regensburger Diözesananhang zumindest sind die allesamt drin!

802 Schubert, Stille nacht 9hundert irgendwas,(ich krieg einen krampf, wenn ichs nur hör.) die lustige Zeit ist auch 9hundertirgendwas. in Wien.

[cantus planus]

Gerade habe ich eine wunderbare Meditation über die Liturgie entdeckt, die Rupert Gottfried Frieberger OPraem, Stiftskapellmeister in Schlägl und Liturgikdozent, verfasst hat.

Rupert Gottfried Frieberger
ARS CELEBRANDI

Hier als pdf-Dokument herunterzuladen (1.1 MB)

Manches davon ist wirklich sehr bedenkenswert! Eine schöne Reflexion (auch) über die Gedankenlosigkeit, mit der wir oft an die Liturgie herangehen.

[taddeo]

Die Alban-Messe ist schlicht eine Reihe von Liedern, die den in deutscher Sprache den griechisch-lateinischen Texten von Kyrie, Gloria etc. nachempfunden sind. Geschrieben wurde sie von dem Odenwälder Heinrich Rohr, von dem sehr viele modernere Lieder oder Verse im Gotteslob stammen.

Genauer gesagt: Gotteslob 425-428 ist die "Alban-Messe"

Heinrich Rohr, Fritz Schieri und Erhard Quack waren in der Zeit, als das Gotteslob zusammengezimmert wurde, sozusagen "Ikonen" der damals zeitgenössischen Kirchenmusik. Über das meiste, was sie komponierten, ist die Musikgeschichte bereits hinweggegangen, ohne daß die drei irgendwelche nennenswerten Spuren hinterlassen hätten - eben mit Ausnahme des Gotteslob. Es gab allerdings damals schon den Spruch "es quackt schier aus allen Rohren", wenn man diese neuliturgischen Konstrukte verächtlich machen wollte.

[Berolinensis]

Interessanter finde ich da die Aussprache der Italiener, die sprechen das Latein aus wie das Italienisch - klingt ganz gut.

Das hat Pio Nono so dekretiert. Hat sich, scheint’s, in der „Szene“ mittlerweile flächendeckend durchgesetzt. Ist dennoch ahistorischer Blödsinn. (Obendrein lassen viele die wenigen Teutonizismen des traditionellen Kirchenlateins der deutschen Länder ausgerechnet doch wieder drin; so pflegte man traditionell in Deutschland zu sagen: Pater noster kwi es in zÖlis. Unter Anwendung des abwegigen Italianisierungsdekrets von Pio Nono sagen sie nun: Pater noster kwi es in tschÖlis. Richtig dagegen wäre: Pater noster qụi es in zÄlis.

Ich stimme dir zu, Robert, was den deutschen Sprachraum angeht, in dem, soweit ich weiß, dieses Dekret ohnehin nie befolgt wurde und man insofern von entgegenstehender Gewohnheit sprechen muß.

Ich habe aber angenommen - und nehme es noch an -, daß die "italianisierende" Aussprache, wie du es nennst, keine "Neuschöpfung des Sel. Pius IX. war, sondern einfach die traditionelle Aussprache des lebendigen Lateins in Italien. Insofern halte ich diese Aussprache dort für korrekt.
Die Teutonizismen (wie du sagst; stimmt das wirklich, m.E. waren diese im Mittelalter in ganz Europa verbreitet, wenn nicht ohnehin auf "e" vereinfacht wurde) cœlum, cœna etc. liebe ich ganz besonders und spreche stets so aus, auch wenn da "æ" oder "e" steht.

[Vulpius Herbipolensis]

Robert hat ja schon mehrmals über dieses Dekret geschrieben.
Besteht es eigentlich noch oder wurde es irgendwann aufgehoben
(was mir ganz recht wäre)?
Oder gibt es vielleicht etwas neueres (andeslautendes)?

Vulpius

[Gamaliel]

Ich gebe zu, daß ich von Pius IX. im Zusammenhang mit diesem Thema noch nichts gelesen habe, was aber nichts heißen muß.

Es gibt aber Aussagen von Pius X. Ein Beispiel ist hier (inkl. Quellenangabe), wobei mir der ganze Artikel brauchbar und lesenswert erscheint.

Die Ausspracheregeln, wie sich auch in der FSSPX gehandhabt werden, gibt es da.

[Galilei]

Die Ausspracheregeln, wie sich auch in der FSSPX gehandhabt werden, gibt es da.

Es sollte mich wundern, wenn sich jemand konsequent an diese Regeln halten würde (h als k, s stets scharf etc.).

[Gamaliel]

Die Ausspracheregeln, wie sich auch in der FSSPX gehandhabt werden, gibt es da.

Es sollte mich wundern, wenn sich jemand konsequent an diese Regeln halten würde (h als k, s stets scharf etc.).

Freilich hält man sich daran, jedenfalls soweit ich das bislang beobachten konnte. (Vom individuellen Unvermögen - aus welchen Gründen auch immer - des einzelnen Zelebranten spreche ich nicht.)

[Robert Ketelhohn]

Ich habe aber angenommen - und nehme es noch an -, daß die "italianisierende" Aussprache, wie du es nennst, keine "Neuschöpfung des Sel. Pius IX. war, sondern einfach die traditionelle Aussprache des lebendigen Lateins in Italien.

Neuschöpfung sicher nicht. Aber wie „traditionell“, das ist die Frage. Ich bin nicht sicher. Ich halte die heute gebräuchliche italienische Aussprache des Lateinischen eigentlich erst für neuzeitlich.

Eindeutig ist die Sache, solange wir auch in Texten italischer Provenienz noch z. B. ci- für ti- geschrieben finden. Das geht sicher bis in die Renaissance hinein. Ob wir dann nicht aber doch schon im Humanismus allmählich einen Wandel erleben, das kann ich nicht ausschließen.

Wenn du Zeit und Lust hast, schau mal da:
http://www2.fh-augsburg.de/~Harsch/Chro ... _rect.html. Vielleicht findet sich da der eine oder andere Hinweis.