Der Lazarusorden OSLJ

[Lazarus]

Hallo,

ich bin neu hier im Forum. Bin durch Zufall auf Euch gestoßen. Nun habe ich eine Frage die mir schon lange auf dem Herzen liegt. Welche Beziehung hat der Lazarusorden kurz OSLJ zum Vatikan? Gibt es das freundschaftliche Beziehungen oder ist es eine Art Sekte?

[Ecce Homo]

Kurzes OT - herzlich willkommen im Forum - hoffentlich findest du hier eine Antwort auf deine Frage... (ich kann sie dir leider nicht geben... )

[sofaklecks]

Na ja, das Ganze erinnert mich ein wenig an unser Kloster Sulzfeld, allerdings auf etwas höherem Niveau.

Der frühere Titularsitz war Schloss Johannisberg. Nicht erst seit dem Tod von Rudolf-August Oetker ist bekannt, dass dieses Schloss schon seit Jahrzehnten nicht mehr der Familie Metternich, sondern der Oetker-Gruppe gehört.

Man nehme also:

1. ein hehres Ziel,

2. einen frommen Namen,

3. einen adeligen Namen,

4. ein bekanntes Symbol, farblich verändert und

5. Bezeichnungen, die an grosse Vergangenheiten erinnern

und man bekommt ein Gebilde mit ungemein wohlklingenden Titeln, die sich auf jeder Visitenkarte ungemein schmückend ausnehmen.

Allerdings auch die entsprechenden Querelen.

Natürlich liegt die Bezeichnung "Sekte" angesichts des berühmten Weinguts und der dort erzeugten Schaumweine sprachlich nahe. Das ist diese Einrichtung aber sicher nicht. Erinnert mich persönlich eher an einen Golfclub; ich bitte die christliche Stiftung um brüderliche Nachsicht, wenn ich ihr damit zu nahe trete. Es gibt dort sicherlich Menschen, die mit ihrer Zugehörigkeit Gutes tun wollen.


sofaklecks

[Alexander]

Na, nach den Angaben der Wikipedia handelt es sich um einen offiziellen Orden aus der Kreuzzüge-Sippe. Hm, die englische Version sagt was anderes...

[sofaklecks]

Nun ja, Alexander, ich hab mich auf die mir naheliegende deutsch/schweizerische "Grossballei" bezogen.

Zur Geschichte etwas tiefergehender:

http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/r ... haack.html

Ich will nicht die Verdienste des internationalen Zweigs herabsetzen, aber was ich auf der Seite der unabhängigen deutschen Sektion gelesen habe, liess mich zu meine Einschätzumg kommen.

Aber immerhin hab ich viel heute abend gelernt.

Etwa wie viele Ordensneugründungen es gibt, die sich auf die alten Ritterorden beziehen. Kein Wunder, dass Leute an den Da-Vinci-Code glauben.

Und ganz am Rande: Wer kennt nicht diese Gruselfilme mit den auferstehenden Kreuzritter, den "reitenden Leichen"? Ihr Ursprung ist genau der Orden vom Heiligen Lazarus, der an Lepra erkrankte Ritter als Kämpfer hatte, die ohne Helm kämpften und extrem gefürchtet waren. Saladins erste Niederlage gegen Balduin soll von ihnen gegen eine riesige Übermacht erkämpft worden sein. Sozusagen die AIDS-Kampftruppe des Mittelalters. Bitte nicht missverstehen: Die Bemerkung bezieht sich auf die Angst, die bei vielen Menschen entsteht, wenn sie mit Kranken in Berührung kommen, wobei selbst Kontakte, die nicht ansteckend sein können, schon pure Panik hervorrufen.

sofaklecks

[Irenaeus]

.............wie viele Ordensneugründungen es gibt, die sich auf die alten Ritterorden beziehen. Kein Wunder, dass Leute an den Da-Vinci-Code glauben.

Und ganz am Rande: Wer kennt nicht diese Gruselfilme mit den auferstehenden Kreuzritter, den "reitenden Leichen"? Ihr Ursprung ist genau der Orden vom Heiligen Lazarus, der an Lepra erkrankte Ritter als Kämpfer hatte, die ohne Helm kämpften und extrem gefürchtet waren. Saladins erste Niederlage gegen Balduin soll von ihnen gegen eine riesige Übermacht erkämpft worden sein. Sozusagen die AIDS-Kampftruppe des Mittelalters. Bitte nicht missverstehen: Die Bemerkung bezieht sich auf die Angst, die bei vielen Menschen entsteht, wenn sie mit Kranken in Berührung kommen, wobei selbst Kontakte, die nicht ansteckend sein können, schon pure Panik hervorrufen.

sofaklecks

Gut, daß Du das mal erklärt hast! Danke!

@Lazarus willkommen! Sorry, bei Deiner Frage konnte ich Dir nicht weiterhelfen, aber vielleicht finden sich noch mehr Infos dazu......

Grüße Irenaeus

[Cavaliere]

Er ist jedenfalls kein vom Vatikan anerkannter Ritterorden:

Da gibt es heute nur Malteser und Grabesritter.

Der Deutsche Orden ist nach einer Statutenaenderung kein Ritterorden mehr, aber steht in der Tradition der Ritterorden.

[Kreuzritter]

Kann mir jemand die Antwort darauf geben, weil ich einige Priester habe, die der Meinung sind, das wäre eine katholische Einrichtung. Weil der Großmeister Katholik ist.

[Linus]

Meinst du jene mit "grünem Malteserkreuz" (Achzackenkreuz?)

[Kreuzritter]

Genau die meine ich. Ich weiß, dass sie sich auch als der ältester Ritterorden der Welt sehen, der nicht in der Zeit der Kreuzzüge, sondern viel früher gegründet wurde.

Geistliches Oberhaupt ist der griechich-melkitische Patriarch. Eigentlich ist der Orden laut deren Verfassung ein ökumänischer Ritterorden. Es gibt 2 Abspaltungen, früher gab es 3, aber die Oboedienz Paris und Malta haben sich vereinigt. Die Vereinigung ist noch nicht ganz vollzogen, wird aber in kleinen Schritten geschehen.

Sie haben kein Habit wie die Malteser, die bei liturgischen Feiern ein schwarzes Habit haben. Dann haben diese noch eine rote Uniform. Lazarusorden hat ähnlich wie jetzt die Grabesritter nur den Umhang (schwarzer mit einem grünen Malteserkreuz).

[Linus]

Bei uns in der Diözese gelten die als "Möchtegern-Ritterorden" als Auffangbecken für jene dies nicht zu den Deutschordenfamilaren, Maltesern oder Grabesrittern geschafft haben. Viel mehr interessiert mich ob der Vatikan jetzt die Mercedarierritter (nach der Wiedervereinigung mit dem Mercedarierorden) als legitimen Ritterorden anerkennt (bisher tut ers nur für die o.g. 3.)

[Kreuzritter]

Ich glaube der Vatikan muss die Mercedarierritter nicht anerkennen. Den Konstantinorden hat er auch nicht offiziell anerkannt, dieser ist aber ein dynastischer und katholischer Orden zugleicht. Viele Malteser sind dort Mitglied.

Linus das klingt ja echt interessant mit den Lazarusbrüdern. Würder gerne wissen wie/was/wo, weil soweit ich weiß die in Hürth eine Einrichtung bzw. sogar deren Sitz haben. Früher haben sie vieles noch ehrenamtlich gemacht. Heute beschäftigen sie Leute um "groß abzukassieren" (Pflegeheime etc.). Und welche Abspaltung ist denn bei Euch tätig?

[cantus planus]

Viel mehr interessiert mich ob der Vatikan jetzt die Mercedarierritter (nach der Wiedervereinigung mit dem Mercedarierorden) als legitimen Ritterorden anerkennt (bisher tut ers nur für die o.g. 3.)

Wenn ich mir angucke, wer sich da im österreichischen Ableger dieser Gemeinschaft tummelt, kann ich nur hoffen, dass man sie als private Folkloretruppe anerkennend ignoriert, aber nicht als päpstlichen Ritterorden bestätigt.

Bei uns in der Diözese gelten die als "Möchtegern-Ritterorden" als Auffangbecken für jene dies nicht zu den Deutschordenfamilaren, Maltesern oder Grabesrittern geschafft haben.

Dieser Satz trifft den Nagel auf den Kopf.

Schade drum, denn eigentlich finde ich diese Gemeinschaft im Grundsatz recht interessant.

[Kreuzritter]

Und was ist da in Österreich los mit dem Orden??

In Deutschland hat Fürstin Metternich dort mitgemischt, aber später hatte sie wohl Probleme mit den Mitbrüdern und hatte sich "selbständig" gemacht. Deshalb gibt es in Deutschland die Großballei Deutschland, Großpriorat des EHL (Pokolm) und die maltatreuen.

[Cavaliere]

Und was ist da in Österreich los mit dem Orden??

In Deutschland hat Fürstin Metternich dort mitgemischt, aber später hatte sie wohl Probleme mit den Mitbrüdern und hatte sich "selbständig" gemacht. Deshalb gibt es in Deutschland die Großballei Deutschland, Großpriorat des EHL (Pokolm) und die maltatreuen.

Aus der Praxis: In Oesterreich wird der Lazarusorden von den drei kirchlichen Ritterorden (Malteser, Grabesritter, Deutscher Orden) nicht akzeptiert. Das hat z.B. zur Folge, dass bei einer Prozession ein Lazarusritter nicht bei den uebrigen Ritterorden mitgehen darf.

Die kritische Frage ist immer: Wer verleiht den Titel Ritter?
(konkret: Wer unterzeichnet?)

Bei den Grabesrittern z.B. kommt das Dekret direkt aus dem roem. Staatssekretariat und hat somit gesamtkirchliche und internationale Relevanz.

Das soll aber die persoenliche Ritterlichkeit der Mitglieder im Lazarusorden nicht schmaelern.

[sofaklecks]

Wir hatten über diese reitenden Leichen schon mal diskutiert.

Moderatoren, vereinigt das mal bitte.


sofaklecks

[Linus]

Viel mehr interessiert mich ob der Vatikan jetzt die Mercedarierritter (nach der Wiedervereinigung mit dem Mercedarierorden) als legitimen Ritterorden anerkennt (bisher tut ers nur für die o.g. 3.)

Wenn ich mir angucke, wer sich da im österreichischen Ableger dieser Gemeinschaft tummelt, kann ich nur hoffen, dass man sie als private Folkloretruppe anerkennend ignoriert, aber nicht als päpstlichen Ritterorden bestätigt.

Nur weil Ewald Stadler auch dabei ist? Also ich kenn einen persönlich (schreibt im kath net Forum unter Marronrouge bzw. Nolasker). Und der ist mehr als in Ordnung.

[Linus]

Aus der Praxis: In Oesterreich wird der Lazarusorden von den drei kirchlichen Ritterorden (Malteser, Grabesritter, Deutscher Orden) nicht akzeptiert. Das hat z.B. zur Folge, dass bei einer Prozession ein Lazarusritter nicht bei den uebrigen Ritterorden mitgehen darf.

Wär mir nicht aufgefallen. Zu Fronleichnam ist die Prozessionsordnung des Dekanats Wien Innere Stadt Normalerweise Div. Orden, dann die drei anerkannten Ritterorden, wir Bibelwerfer dann die Lazarusordensleute und danach die geistlichen Gemeinschaften & Bewegungen....

[cantus planus]

Nur weil Ewald Stadler auch dabei ist?

Nur? Ich finde, das reicht völlig, um jede Gemeinschaft zu diskreditieren. Prinzipiell sollte man nicht in jeder religiösen Bewegung mitmischen, die einem in die Quere kommt. Und auch ansonsten ist der gute Mann ein reiner Wirrkopf. Allerdings unterstelle ich ihm nur die besten Absichten.

Wenn man in Österreich sagt, dass Ewald Stadler Mercedarier ist, sortiert jeder den Orden gleich in eine bestimmte Ecke. Aber kaum jemand wird ihn noch neutral bewerten.

[sofaklecks]

Hier noch der Link zum Eingangsbeitrag der früheren Diskussion.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=150850#150850

Ich hab mit einem gewissen Amüsement meine damaligen Beiträge dazu wieder gelesen.

sofaklecks

[Kreuzritter]

Ich glaube, dass gerade diese Organisation sehr viele Personen anspricht. Man braucht ein etwas besseres Bankkonto, und dann kanns schon losgehen. Ein paar Kontakte sind ebenfalls hilfreich.

Wer tummelt sich eigentlich in Deutschland da nur rum? Ein gewisser Pokolm, Unternehmer soweit ich weiß, hat sich vor ein paar Jahren sogar zum Großprior eines eigens geschaffenen Großpriorats Europa küren lassen.

[cantus planus]

• ein etwas besseres Bankkonto...
  ein paar Kontakte...
  eigens geschaffenen Großpriorats Europa küren lassen...

Eben das ist es, was diese Gemeinschaften so dubios macht. Im Gegensatz zu den drei päpstlich anerkannten Ritterorden halte ich diese Faschingstruppen großteils für unseriös. Man kann auch einen Männerbund gründen, ohne das ganze religiös zu verbrämen.

Im Frühjahr 2004 spaltete sich während eines Generalkapitels in Toronto eine Gruppe vom legalen Ordenszweig ab und suchte Charles Philippe d’Orléans, duc d’Anjou als ihren Repräsentanten aus. Er wurde Ende 2004 von ihnen gewählt. Diese Gruppe bestimmte Kardinal László Paskai, Primas emeritus von Ungarn, als ihren spirituellen Protekto, nachdem ihnen der Geistliche Protektor des legalen Ordens S.S. Patriarch Gregorios III. Laham begründet seinen Schutz versagte und die weitere Verbreitung der Behauptung seiner Zusammenarbeit untersagte.

So etwas ist typisch für diese Gemeinschaften. Diese Spaltungen entstehen nie aus religiösen Gründen, sondern aus der Eitelkeit ihrer Leiter. Weitere Bemerkungen erspare ich mir, und verweise auf den von sofaklecks verlinkten Text. Da steht alles drin, was man dazu noch sagen muss.

Schade, denn der Mercedarierorden z. B. könnte in der Tat eine sehr ansprechende Sache sein.

[Linus]

Nun die Wiener Kommende der Mercedarier ist durchaus ernstzunehmen. Gebet wird dort großgeschrieben. (also es ist nicht nur ein "Juchu wir schmeißen uns in den Ornat und tun fromm Ritterlich" Bund

[Cavaliere]

Aus der Praxis: In Oesterreich wird der Lazarusorden von den drei kirchlichen Ritterorden (Malteser, Grabesritter, Deutscher Orden) nicht akzeptiert. Das hat z.B. zur Folge, dass bei einer Prozession ein Lazarusritter nicht bei den uebrigen Ritterorden mitgehen darf.

Wär mir nicht aufgefallen. Zu Fronleichnam ist die Prozessionsordnung des Dekanats Wien Innere Stadt Normalerweise Div. Orden, dann die drei anerkannten Ritterorden, wir Bibelwerfer dann die Lazarusordensleute und danach die geistlichen Gemeinschaften & Bewegungen....

Sagte ich doch: Sie duerfen nicht mit den Rittern gehen, sondern getrennt von ihnen. Bibelwerfer?

[Kreuzritter]

Mercedarier das ist ein ganz anderes Kapitel. Bis vor ein paar Jahren wußte man es gar nicht, dass der Orden existiert. Jedenfalls die sog. Ordensforscher. Aber es ist sehr begrüßungswert. Vielleicht schafft der Order sogar die apostolische Anerkennung.

Sofaklecks ich habe das vorherige Thema gesehen, es wurde aber meinerseits sehr oberflächlich berührt. Ich wollte eigentlich dieses Thema anregen, damit ein Wissens- und Erfahrungsaustausch hier stattfindet. Ihr werdet nicht glauben, aber es gibt ehrliche Katholiken, die auf einmal etwas von einem Ritterorden hören, für den sie noch geworben werden sollen.
Ich kenne diese Fälle sehr gut. Und es gibt auch sehr viele eitle Priester, die sich gerne in einer zusätzlichen Rolle sehen möchten.

Das Großpriorat Europa ist ein sehr gutes Beispiel. Desweiteren haben die unter dem Deckmantel von Vertriebenenverbänden und anderen Organisationen in einigen sog. Ostgebieten Hilfs- und Sozialstationen für die dortlebenden (angeblichen) Deutschen (die aber die deutsche Sprache nicht beherrschen) geschaffen. Es gibt sogar schon Vorwürfe, dass in einigen Gegenden die Menschen einfach wieder nach deutschen Pässen lächzen, um von den deutschen Lazarusbrüdern unterstützt zu werden.

Wir wollen nicht alles schlecht machen. Aber es ist schon seltsam, dass es wenig von den ehrenamtlichen Tätigkeiten der Organisationen hört. Eigentlich hört man nur von Ordensempfängen etc. Da wird bestimmt etwas Geld gesammelt. Aber das Meiste werden die Mitgliedsbeiträge sein, die die Mitglieder zahlen.

Beim Lazarusorden zahlt ein Großkreuzritter GCLJ (also 1. Klasse) 180 € im Jahr, ein einfaches Mitglied (ohne Ritter"titel" und Klasse 5) 65€. Nebenbei gibt es ein "Eintrittsgeld" je nach Klasse, mind. 100€ max 1400€. Hinzu kommen noch die Kosten für die Insignien (mindestens 100 € in der 5. Klasse), Ordensmantel und für einige noch eine Ordensuniform.

Jetzt überlegt mal, was man mit ca. 400€ alles Gute machen könnte.......

Bei den Maltesern zahlt ein Malteserritter bzw. -Dame 800€ für die Mitgliedschaft. Aber das ist auch eine ganz andere Liga. Da muss ja der "Staat" unterhalten werden und es gibt ja soviele Projekte die die Malteser unterstützen. Natürlich gibt es auch ein entsprechendes "Eintrittsgeld". Kommt natürlich auf das Vermögen des jeweiligen Kandidaten an.

Weiß nicht wie es finanziell bei den Grabesrittern oder Familiaren des OT aussieht. Über die Familiaren des OT hört man überhaupt nicht viel. Vor ein paar Jahren gab es diesen Skandal mit den Geldern, daraufhin ist der OT aus Frankfurt-Sachsenhausen nach Bayern ausgewandert. Denn dort wurden sie als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt.
Die Grabesritter haben eine etwas unrühmliche Vorgeschichte, hauptsächlich in Deutschland und Österreich, wo einie Vorbelastete aus der NS-Zeit Mitglieder des Ordens waren.

[Cavaliere]

Jetzt überlegt mal, was man mit ca. 400€ alles Gute machen könnte.......

Eine Zahl zu den Grabesrittern ueber die normalerweise nicht viele Worte gemacht werden.
Laut Homepage der Grabesritter Oesterreich werden jaehrlich rund 6 Millionen Euro ins Hl. Land ueberwiesen. Die unterhalten damit das Lateinische Patriarchat von Jerusalem incl. der 40 Schulen. (Papst Pius X. war uebrigens ihr Groszmeister!)

[Kreuzritter]

Die sog. Grabesritter sind oder gehören zum größten Ritterorden weltweit. Sie haben ca. 25000 Mitglieder. In Deutschland sind es ca. 1100-1200, in Österreich werden es auch nicht wenige sein. Auch wenn es weniger Einwohnern gibt. Aber so ca. 500 könnten es gut sein.

Einige sind sowohl Mitglied bei den Grabesrittern, als auch bei den Maltesern. Und der Betrag von 6 Mio. kann sehr gut stimmen, aber nur wenn man ihn unter allen Mitgliedern aufteilt.

In Deutschland ist die Familie deren die Versandhauskette C&A gehören groß dabei bei den Grabesrittern. Jährliche Zuwendungen in vier und fünfstelliger Höhe sollen da fließen. Mir recht, es geht ja ums Heilige Land.

Übrigens in Österreich hat man mit den Orden an sich überhaupt keine Scheu. Sieht man ja jedes Jahr beim Opernball, wo jeder seine Orden stolz präsentiert. Auch einen Lazarusorden habe ich da schon bemerkt

[cantus planus]

Übrigens in Österreich hat man mit den Orden an sich überhaupt keine Scheu.

Ja. Wenn es pompös genug aussieht, trägt man in Wien sogar den Kuckuck mit Stolz am Revers.

[Kreuzritter]

Na das war wohl etwas böse.

Ich finde den Umgang der Österreicher mit dem Staat und der Habsburgergeschichte echt gut. Zwar sind die eine Republik, aber man hat oft so seine Zweifel.

[cantus planus]

Ich finde den Umgang der Österreicher mit dem Staat und der Habsburgergeschichte echt gut.

Ich verstehe nicht ganz? Man ist dort stolz demokratisch, und trauert gleichzeitig hinter der Monarchie her. Mit der Demokratie ist das so eine Sache: alle Ämter und Positionen werden nur über Parteimitgliedschaften, Seilschaften und Freundeskreise weitergegeben. Für diese Formen von Republik gibt es einen Ausdruck aus dem Obsthandel, den ich jetzt nicht gebrauchen möchte.

Ich habe manche österreichischen Eigenheiten in meiner Wiener Zeit liebgewonnen. Aber diese Politik möchte ich wirklich nicht in meiner Nähe wissen. Womit ich nicht sagen will, dass hierzulande alles besser ist...

--- Aber das scheint mir jetzt alles ziemlich off topic zu sein. Pardon! ---

[Kreuzritter]

Kehren wir mal zum Ursprungsthema zurück.

Kennt jemand von Euch die Lazarusbrüder und -schwestern???

[cantus planus]

Kehren wir mal zum Ursprungsthema zurück.

Kennt jemand von Euch die Lazarusbrüder und -schwestern???

Ich habe mit dem Lazarusorden im Jahr 2005 (glaube ich) einen Gottesdienst in Paris erlebt. Diese Gemeinschaft war mir bis dahin nicht bekannt, und ich habe erst später erfahren, dass es sich um den illegitimen Ordenszweig unter der Führung des Duc d'Anjou, Charles-Philippe d'Orléans handelte. Es waren ca. 20 Ritter anwesend, eher ältere Herren. Das noch sehr jugendliche Alter des "Großmeisters" hat mich damals sehr überrascht. Die Liturgie war sehr schön. Alles wirkte sehr seriös, aber es wäre auch erstaunlich, wenn das nicht so wäre. Das ist aber auch schon alles, was ich zu dieser Gemeinschaft sagen kann.

Ich habe allerdings schon oben geschrieben, dass ich dieses Feld sehr skeptisch sehe. Mir sind immer schon Gemeinschaften suspekt gewesen, die sich irgendwelche ausländischen Bischöfe oder gar Patriarchen als geistliches Oberhaupt aussuchen. In diesem Fall sogar einen Melkiten. Das ist prinzipiell nicht verwerflich - habe selbe gute Kontakte zu einigen Ostkirchen -, aber es wirkt halt immer etwas seltsam.

Außerdem scheint der Orden ein Leitungsproblem zu haben. Das ist zwar nun offiziell seit 2006 beigelegt, aber man muss das mal beobachten. Vielleicht gibt es hier ja jemanden, der Genaueres weiss?