Pecunia und Sacrifera Sacralitas

[Majana]

Mir fällt in katholischen Gottesdiensten auf, dass mich ein Punkt unter anderen immer wieder sehr stört: Der Gedanke an das liebe Geld. Im Ausblick auf Eucharistie ist mir eigentlich anders zumute, als nebenbei (!) Gottes Lob singend im Münzgeld zu wühlen, auch wenn ich inzwischen weiß, dass es sich hier auch traditionell um eine Art Spende als Beitrag zum Mahl handeln soll, was früher anscheinend eher durch die Gabe von Naturalien abgedeckt wurde.
In der letzten Messe wurde zusätzlich auch noch zu Anfang ein ausländischer Gastpriester vorgestellt mit den Worten der Laienrednerin: Öffnet also heute eure Herzen und euer Portemonnaie.

Ich hab mit sowas Probleme, mich auf eine Heilige Messe einzustimmen, muss ich leider sagen.

Wie geht es euch damit? Kennt ihr sowas auch?

[Raimund J.]

Im Ausblick auf Eucharistie ist mir eigentlich anders zumute, als nebenbei (!) Gottes Lob singend im Münzgeld zu wühlen,

Es dürfen auch Scheine sein

auch wenn ich inzwischen weiß, dass es sich hier auch traditionell um eine Art Spende als Beitrag zum Mahl handeln soll, was früher anscheinend eher durch die Gabe von Naturalien abgedeckt wurde.
In der letzten Messe wurde zusätzlich auch noch zu Anfang ein ausländischer Gastpriester vorgestellt mit den Worten der Laienrednerin: Öffnet also heute eure Herzen und euer Portemonnaie.

Ich hab mit sowas Probleme, mich auf eine Heilige Messe einzustimmen, muss ich leider sagen.

Wie geht es euch damit? Kennt ihr sowas auch?

In informier mich immer vorher, ob noch eine zusätzliche Kollekte ansteht (also ob zweimal eingesammelt wird) und habe das Opfergeld meistens (wenn ich nicht gerade auf der Orgelbank sitze) griffbereit in der Hosentasche. Der Unterhalt einer Kirche ist nicht gerade billig und da hilft der Klingelbeutelertrag ganz gut. Im Hinblick auf die Eucharistiefeier stört mich das nicht. Es gehört einfach schon immer mit dazu.

[sofaklecks]

Bei uns fallen die Kollekten mangels Masse bescheiden aus. Das hat den angenehmen Nebeneffekt, dass nur wenige Bittsteller vorstellig werden.

Ich erinnere mich noch aus früheren Zeiten an einen durchaus wortgewaltigen Gastpater, der ein Missionshilfswerk leitete. Er kam im Mercedes der S-Klasse angefahren, weil er doch so viel unterwegs sei.

Die Dame meines Herzens interpretiert den Dreiklang des Stundenschlages bei den Kirchturmuhren mit den Worten:" Kerch braucht Geld!"

Jedenfalls haben wir das Lied zur Opferung schon längst abgeschafft, damit es die Leute nicht vom Geldsuchen ablenkt.

sofaklecks

[overkott]

Opfern fällt schwer. Daran kann der Klingelbeutel erinnern. Wer damit weniger Probleme hat, kann auch per Kreditkarte spenden. Der wohl erste elektronische Opferstock ist im Bonner Münster unter der Orgelempore im Westchor installiert. Man kann sich das Fahrgeld nach Bonn aber sparen und für die katholische Pfingstaktion Renovabis auch online spenden: https://secureform.digramm.com/renovabis/

[Peregrin]

Wie geht es euch damit? Kennt ihr sowas auch?

Ja. Das ist ein echter Defekt in der Meßorganisation. Daß man nicht gleichzeitig singen und im Geldbeutel wühlen, nicht gleichzeitig ins Liederbuch schauen und auf den Kollektor aufpassen kann, ist doch eigentlich klar. Wahrscheinlich wäre es am klügsten, wie sofaklecks schreibt, das Lied ganz wegzulassen.

[Edi]

Offenbar kommt beim Sammeln während der Messe mehr Geld zusammen als wenn man es den Leuten überlässt ihr Scherflein oder auch mehr nach der Messe in den Opferstock zu tun.

Viele Freikirchen haben das daher auch, wie sie sagen, von der kath. Kirche übernommen - mit Erfolg. Wie ein Bekannter aus einer Freikirche mir sagte, gibt es da einen Druck auch etwas in den Beutel zu tun, damit der Nachbar auch sieht, dass man etwas gibt. Obwohl mich das selber nie gekümmert hat, denke ich, dass er recht hat, weil keiner auffallen will, der den Beutel einfach ohne etwas zu geben, weiterreicht.
Von ganz bestimmten Freikirchen kennt man es ja zur Genüge, dass die Leute während des Gottesdienstes regelrecht bearbeitet werden, möglichst reichlich zu bezahlen. Dafür findet man ja auch gewisse Bibelsprüche, die man dann zu hören bekommt.
Bei Gott aber ist alles freiwillig, auch die Spenden, die man geben will und kann. Er setzt uns nicht unter Druck.

[Linus]

Wie geht es euch damit? Kennt ihr sowas auch?

Ja. Das ist ein echter Defekt in der Meßorganisation. Daß man nicht gleichzeitig singen und im Geldbeutel wühlen, nicht gleichzeitig ins Liederbuch schauen und auf den Kollektor aufpassen kann, ist doch eigentlich klar. Wahrscheinlich wäre es am klügsten, wie sofaklecks schreibt, das Lied ganz wegzulassen.

Also ich versuch daß Geld schon vor Messbeginn bereitzulegen. Wenn der Kollektor kommt, ist es gad ein Ton, den ich nicht mitsinge (was unwahrscheinlich ist, höchstwahrscheinlich wird eh 801/802 gesungen, was Kirchenvolk ja schon ad nauseam kann....)

[Majana]

Wahrscheinlich wäre es am klügsten, wie sofaklecks schreibt, das Lied ganz wegzulassen.

Ach du Schreck. Ich dachte, das wär als Witz gemeint gewesen!?

[Bembel]

@Sofaklecks

Jedenfalls haben wir das Lied zur Opferung schon längst abgeschafft, damit es die Leute nicht vom Geldsuchen ablenkt.

Das ist auch konsequent, denn mit dem Novus Ordo wurden ja die Opferungsgebete abgeschafft und durch jüdische- nicht alttestamentarische- Tischgebete ersetzt!
Doch man kann ja zur Gabenbereitung ein Lied spielen, welches alle auswendig kennen.

@Majana
Den Gläubigen muß doch Gelegenheit gegeben werden, den Zehnten zu spenden.
Am besten wäre es natürlich, wenn die Kirchensteuer abgeschafft wird, damit keine kirchenfeindlichen Organisationen mit meinem Geld ihre Aktionen finanzieren könnten.

[Majana]

Also ich bin noch nie aus finanziellen Gründen oder zum Geldsuchen in eine Heilige Messe gegangen...Warum macht man nicht vor der Entlassung so eine Sammlung, wenn sich das denn so bewährt mit der Kollekte, was ich gern glaube. Ich finde den Zeitpunkt einfach störend und könnte mir einen besseren vorstellen.
Man empfängt ja auch nicht die Hostie bei der Kommunion erst gegen freiwilligen Münzeinwurf, nur um mal deutlicher zugespitzt zu beschreiben, welche ähnlichen Assoziationen dieser nach meinem Gefühl falsche Zeitpunkt in meiner inneren Andacht erweckt.
Spenden im Rahmen des Gottesdienstes finde ich in Ordnung, das ist nicht das Problem.

[sofaklecks]

@ Majana

Hat tatsächlich ein Witz sein sollen.

Aber meine Witze halt! Sind nicht jedermanns Sache.

sofaklecks

[Bembel]

@Majana

Warum macht man nicht vor der Entlassung so eine Sammlung, wenn sich das denn so bewährt mit der Kollekte, was ich gern glaube. Ich finde den Zeitpunkt einfach störend und könnte mir einen besseren vorstellen.

Dies kommt noch zu der Zeit, als bei der Messe die Gaben vor der Wandlung auch geopfert wurden.
Da hat die Gemeinde ihren Obulus in den Opferstock gegeben

[overkott]

Also ich bin noch nie aus finanziellen Gründen oder zum Geldsuchen in eine Heilige Messe gegangen...Warum macht man nicht vor der Entlassung so eine Sammlung, wenn sich das denn so bewährt mit der Kollekte, was ich gern glaube. Ich finde den Zeitpunkt einfach störend und könnte mir einen besseren vorstellen.
Man empfängt ja auch nicht die Hostie bei der Kommunion erst gegen freiwilligen Münzeinwurf, nur um mal deutlicher zugespitzt zu beschreiben, welche ähnlichen Assoziationen dieser nach meinem Gefühl falsche Zeitpunkt in meiner inneren Andacht erweckt.
Spenden im Rahmen des Gottesdienstes finde ich in Ordnung, das ist nicht das Problem.

Wir singen dabei "Nun bringen wir die Gaben. Das Brot und auch den Wein, das Opfer hoch erhaben wird Christus selber sein" oder auch "Wenn das Brot, das wir teilen, als Rose blüht".

Das macht schon den Charakter der Eucharistie als Opfermahl deutlich und deshalb auch der bevorzugte Zeitpunkt. Manchmal gibt es ja auch noch die zweite, caritative Türsammlung.

[Bembel]

Wenn das Brot, das wir teilen, als Rose blüht

Dieses Lied ist denkbar ungeeignet, selbst für die Neue Messe zur Gabenbereitung.
Dieses Lied eignet sich zum Fest der Hl. Elisabeth.
Denn bei ihr wurde Brot in Rosen verwandelt.
Man sieht, wie weniog die "Gottesdienstgestalter" mit ihrer Materie vertraut sind!

[Simon]

Mir fällt in katholischen Gottesdiensten auf, dass mich ein Punkt unter anderen immer wieder sehr stört: Der Gedanke an das liebe Geld. Im Ausblick auf Eucharistie ist mir eigentlich anders zumute, als nebenbei (!) Gottes Lob singend im Münzgeld zu wühlen, auch wenn ich inzwischen weiß, dass es sich hier auch traditionell um eine Art Spende als Beitrag zum Mahl handeln soll, was früher anscheinend eher durch die Gabe von Naturalien abgedeckt wurde.
In der letzten Messe wurde zusätzlich auch noch zu Anfang ein ausländischer Gastpriester vorgestellt mit den Worten der Laienrednerin: Öffnet also heute eure Herzen und euer Portemonnaie.

Ich hab mit sowas Probleme, mich auf eine Heilige Messe einzustimmen, muss ich leider sagen.

Wie geht es euch damit? Kennt ihr sowas auch?

Wenn man weiß, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt während der Hl. Messe Geld eingesammelt wird, kann man die beabsichtigte Spende schon zuhause separat einstecken. Zum gegebenen Zeitpunkt in die Tasche greifen und das Geld in den vorgehaltenen Korb legen, ist doch keine besondere Störung, egal ob es während eines Gebtes oder Liedes erfolgt. Bei uns werden die beiden Sammelbehälter mit dem eingesammelten Geld vor dem Altar deponiert und werden erst anschließend weggebracht.

Wenn eine Extrasammlung erfolgen soll, stehen gleich nach dem Haupt- und Nebeneingang je eine Schachtel mit Einwurfschlitz und mit der Angabe des Verwendungszweckes. Wer rechtzeitig die Kirche betritt, hat Zeit genug, in seine Brieftasche zu langen und kann dann seinen Beitrag einwerfen, noch bevor die Hl. Messe beginnt.

Ich kann da kein Problem erkennen.

Herzliche Grüße
Simon

[Majana]

Zu der Gabenbereitung: Waren das nicht ursprünglich Naturalien, die man als Geschenk mitbrachte, z.B. Brotbeitrag zur Eucharistie? Das fände ich auch netter und viel verständlicher in der Aussage.

Mit dem Geld werde ich mich aber wohl nie anfreunden können...Wenn ich Geld spende für eine karitative Sache, ob in bar oder indirekt, dann hat das für mich absolut geschäftlichen Charakter und Geld ist kein Symbol, das mich irgendwie in höherem Sinne anspricht.

Man nimmt doch auch in einer Messe manche Dinge sinnlich wahr und atmosphärisch. Bei mir ist das jedenfalls so, dass mich manche Messe in einen wundersamen Zustand des Gebets versetzen kann, der dann durch einen leider sehr lautmalerischen und schon sprichwörtlichen Geschäftsakt (wenn das Geld im Kasten klingt... ) ad absurdum geführt wird.

[Bembel]

@Majana
Geld stinkt nicht und ist auch nichts an sich schlechtes.
In der Kirche wird auch Geld benötigt.
Die Priester benötigen auch für ihren Unterhalt Geld, etc
Die Kirche ist auch nicht abstrakt und rein symbolisch, sondern in der Praxis ist man nun mal auf den schnöden Mammon angewiesen

[sofaklecks]

Natürlich hat Simon Recht.

Meine Mutter (Gott hab sie selig) hat mich am Sonntagmorgen nie aus dem Haus gelassen ohne die obligatorische Frage: "Hosch a Opfergeld." Und nicht, ohne mir den entsprechenden Groschen zuzustecken.

sofaklecks

[Majana]

Hallo bembel,

das sehe ich ein, aber ich dachte noch bis kurz nach meiner Bekehrung, dass die Heilige Messe in ihrer Liturgie inhaltlich schlüssiger wäre.

Gibt es denn eine Form oder einen Ort der regelmäßigen Messe oder Andacht, in der man des schnöden Mammons nicht so auffällig im Rahmen der Eucharistie gedenkt? Ich würde dann lieber diese Form besuchen wollen.

[Simon]

Hallo bembel,

das sehe ich ein, aber ich dachte noch bis kurz nach meiner Bekehrung, dass die Heilige Messe in ihrer Liturgie inhaltlich schlüssiger wäre.

Gibt es denn eine Form oder einen Ort der regelmäßigen Messe oder Andacht, in der man des schnöden Mammons nicht so auffällig im Rahmen der Eucharistie gedenkt? Ich würde dann lieber diese Form besuchen wollen.

Man könnte den gespendeten Beitrag so hoch ansetzen, dass er tatsächlich nur infolge eines echten Verzichtes leistbar ist, dann wäre das ein wirkliches Opfer. In den meisten Fällen geht es beim Opfergeld bzw. den Extrasammlungen um Unterstützung caritativer Projekte, egal ob für in Not geratene Einzelpersonen oder um größere Hilfsprojekte im In- oder Ausland. Wie sollte man zum Beispiel einen Beitrag zu einem Schulbau in Südamerika beitragen, indem man Naturalien vielleicht in Form von Wurst und Brot zum Altar bringt?

Geben muss man so, dass die Hilfe einen maximalen Erfolgen verspricht. Bei Geldspenden muss man nicht die in der dritten Welt für ein Hilfsprojekt erforderlichen Güter unter hohem Kostenaufwand von Europa ans Ziel schleppen, mit Geld kann man alles, was vor Ort erforderlich und erhältlich ist, dort kaufen und damit zusätzlich die Wirtschaft im Umfeld stärken.

Wird das Geld aber für Projekte der Pfarre oder Diörese benötigt, kann ich im Schenken von Esswaren oder Getränken auch keine echte Hilfe erkennen.

Geld ist nichts an sich Schlechtes!

Herzliche Grüße
Simon

[Raimund J.]

das sehe ich ein, aber ich dachte noch bis kurz nach meiner Bekehrung, dass die Heilige Messe in ihrer Liturgie inhaltlich schlüssiger wäre.

Was soll daran inhaltlich nicht schlüssig sein?

Gibt es denn eine Form oder einen Ort der regelmäßigen Messe oder Andacht, in der man des schnöden Mammons nicht so auffällig im Rahmen der Eucharistie gedenkt? Ich würde dann lieber diese Form besuchen wollen.

Wie kommst Du drauf, daß man des "schnöden Mammons" gedenken würde?

,,Geben ist seliger denn Nehmen". (5. Mose 15, 11; Jesaja 58, 7; Johannes 12, 3 - 8; Hebräer 13, 5. 16).

siehe auch
Markus 12,42

Das Scherflein der Witwe
Und Jesus setzte sich dem Gotteskasten gegenüber und sah zu, wie das Volk Geld einlegte in den Gotteskasten. Und viele Reiche legten viel ein. Und es kam eine arme Witwe und legte zwei Scherflein ein; das macht zusammen einen Pfennig. Und er rief seine Jünger zu sich und sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr in den Gotteskasten gelegt als alle, die etwas eingelegt haben. Denn sie haben alle etwas von ihrem Überfluß eingelegt; diese aber hat von ihrer Armut ihre ganze Habe eingelegt, alles, was sie zum Leben hatte.

[Majana]

Hallo Raimund, gute Frage . Zuerst war da das Gefühl, da stimmt was nicht. Wenn ich darüber nachdenke, warum eigentlich, ist mir an der Ursache für meine Kritik am Geld was aufgefallen:
Ich habe folgendes gelesen:

http://www.st-dionysius.net/36elemente.htm

" dass Das Fürbittgebet für die Nöte der Kirche und der Welt wird bekräftigt durch unseren Beitrag zur Kollekte, die für die Armen und für allgemeine Bedürfnisse der Kirche bestimmt ist. Das Rundgehen mit dem Sammelkörbchen beweist, dass jeder, der bei Christus sein will, auch tatsächlich an Christi Sorge für die Armen und Notleidenden teilnehmen kann. Früher bestand diese Kollekte im Einsammeln von Naturalien, die an die Armen und Notlei­denden verteilt wurden. Ein Teil dieser Gaben Brot und Wein wurde anschließend für die Messfeier verwendet."

Da könnte der Hund begraben liegen, nämlich im letzten Satz: Ein Teil von Brot und Wein wurde für die Messfeier verwandt!
Da habe ich spontan das Gefühl, hier stimmt's wieder.

Ich nehme an, dass es damit zu tun hat, dass man mit der "Methode Geld" innerlich eher isoliert bleibt von der Armut. Münze ins Körbchen, hab Gutes getan, jetzt kann's vorne auch losgehen mit Brot und Wein.
Dabei ist doch der eigentlich Sinn offenbar gewesen, dass die Gläubigen mit ihrer Spende direkt an der Messe beteiligt wurden, dass die Gaben integriert wurden in einen Heiligen Kontext und eine erfahrbare Bestimmung erhielten, Richtung sakramental.
Ich hoffe lediglich , wenn ich meine 1 o. 2 Euronen abschmeiße, dann kommt das als Tropfen auf einen heißen Stein hoffentlich irgendwann mal auch irgendwo an.
So wie es mir erlebnishaft relativ fernbleibt, wenn ich für Menschen in der dritten Welt eine Banküberweisung ausfülle. Das ist natürlich ok, aber ich denke, in einer Messe, als Teil einer Liturgie, darf man mehr erwarten und die geschichtliche Entwicklung zeigt auch, dass der Gedanke einmal wichtig war.