Liturgische Mißbräuche - Pflicht zum Melden oder nicht?!

[nikoalbert]

Ich hab mal eine Frage an euch alle.

Es kommt ja hin und wieder mal vor, dass man in eine Messe reinrutscht, bei der einige Dinge liturgisch nicht ganz korrekt sind.

Meine Frage ist jetzt: Hab ich eine Pflicht diese Mißbräuche dem zuständigen Bischof zu melden. Mache ich mich schuldig, wenn ich darüber schweige??

[Ecce Homo]

Ich hab mal eine Frage an euch alle.

Es kommt ja hin und wieder mal vor, dass man in eine Messe reinrutscht, bei der einige Dinge liturgisch nicht ganz korrekt sind.

Meine Frage ist jetzt: Hab ich eine Pflicht diese Mißbräuche dem zuständigen Bischof zu melden. Mache ich mich schuldig, wenn ich darüber schweige??

Herzlich willkommen hier im Forum...

vielleicht hilft auch ein Blick in den schon existierenden Thread (*klick*) zu liturgischen Missbräuchen...

[Kurt]

Mache ich mich schuldig, wenn ich darüber schweige??

Hast Du die Frage so schon mal dem Priester gestellt?

[Ecce Homo]

Und außerdem: Der offizielle Amtsweg läuft zunächst mal über den Dekan... und wenn der dann nichts tut, dann würde ich an den Bischof schreiben. Aber nicht über den Kopf des Dekans - denn der Bischof schickt die Schreiben zurück - weiß ich von unserem Prodekan (mein BV)...

[nikoalbert]

Also, erst mal danke für die Antworten. Also ich wollte eigentlich genau wissen, wie das ist. Egal an wen ich es jetzt melden müsste, an Dekan oder Bischof. Also wie ich es eigentlich gemeint habe ist, dass es Priester gibt, bei denen man immer wieder Dinge finden könnte die nicht passen. Zum einen mal muss man sich dann so zu sagen jedes Mal informieren, da man ja nur ein Laie ist und nie die ganzen Liturgischen Regeln gelernt hat. Anschließend müsste man ja eigentlich den Priester darauf ansprechen und mit ihm darüber reden, wieso er dass gemacht hat usw. Und wenn dieser es nicht einsieht müsste man es eigentlich melden, denke ich jedenfalls. Meine Frage ist jetzt: Habe ich eigentlich die Pflicht mir die ganze Mühe zu machen oder liegt die Verantwortung dafür beim Priester? Begehe ich sozusagen eine Sünde wenn ich einfach über solche Vorfälle schweige??

[Asperges1976]

Ich würde weniger über die Pflicht argumentieren als über die Frage, wieviel bedeutet mir die Kirche. Wir sind alle Teil der Kirche. Wir alle tragen somit für diese Verantwortung, der wir gerecht werden müssen. Die Liturgie, die der Kirche anvertraut ist, unterliegt nicht der Beliebigkeit, sondern der Heiligung des Gottesvolkes. Wenn man also feststellt, daß durch einen liturgischen Mißbrauch der Sinn und Zweck der Liturgie nicht mehr entsprochen wird, besteht somit die Gefahr, daß man selbst als Gläubiger die Heiligung nicht mehr erfährt. Dies hat somit auch negative Auswirkungen auf die gesamte Kirche. Aufgrund der mir anteilhaftigen Verantwortung der Kirche und meinen Mitgläubigen gegenüber, sollte man solche Mißbräuche auf jeden Fall anzeigen.

[Ecce Homo]

Aber alles mit Maß und Ziel. Denn letzten Endes "haftet" der Priester dafür - nicht aber du oder ich...

[Linus]

Ich gestehe, daß ich -obwohl nach wie vor Fan einer korrekten Liturgie (und ich versuche, nur dorthin zu gehen, wo korrekt zelebriert wird)- zunehmend "liberaler" werde. Anlaß war, daß ich letztens bei den Franziskanern (ja cantus planus, in der Stadt) gelandet bin, weil in den Zeitplan gepasst hat. Und da kam ein kaum 30 jähriger, mit Vokuhila Frisur und Verschlafen-zerstreuten Blickes. Trotz Kasel war mein erster Gedanke "konn a Ballesterer (österr. f. Fußballer) üwahaupt a richtig Gweihta sein?" Mit erschrecken musste ich meine Gedanken erstmal ordnen, und mir klar werden, daß die außere Erscheinung auswirkunglos auf das Weihesakrament ist. Gut, óptische Erwartung war zwar nicht erfüllt worden. aber es war eine heilige Messe, die würdig und rubrikengemäß gefeert wurde.

[Kurt]

Meine Frage ist jetzt: Habe ich eigentlich die Pflicht mir die ganze Mühe zu machen oder liegt die Verantwortung dafür beim Priester? Begehe ich sozusagen eine Sünde wenn ich einfach über solche Vorfälle schweige??

Nein, Du hast definitiv keine Pflicht, sondern nur das Recht, die Vorfälle zu melden.
Die Pflicht zur Einhaltung der Regeln hat der Priester, auch in Bezug auf die Einhaltung der Regeln durch die Gläubigen.

[taddeo]

Meine Frage ist jetzt: Habe ich eigentlich die Pflicht mir die ganze Mühe zu machen oder liegt die Verantwortung dafür beim Priester? Begehe ich sozusagen eine Sünde wenn ich einfach über solche Vorfälle schweige??

Nein, Du hast definitiv keine Pflicht, sondern nur das Recht, die Vorfälle zu melden.
Die Pflicht zur Einhaltung der Regeln hat der Priester, auch in Bezug auf die Einhaltung der Regeln durch die Gläubigen.

Vgl. dazu can. 212 CIC 1983:
"§ 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.
§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun."
Im Klartext: Das Recht, Dich zu äußern, hast Du immer, die Pflicht nur unter bestimmten Voraussetzungen:
- Wissen um bzw. Zuständigkeit für die Sache, oder bestimmte Stellung im kirchlichen Leben;
- inhaltlich Wahrung der Glaubens- und Sittenlehre;
- formal Beachtung des möglichen Nutzens, Wahrung von menschlichem Anstand gegenüber den "geistlichen Hirten" und den übrigen Betroffenen.

[Kurt]

Vgl. dazu can. 212 CIC 1983:
"§ 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.
§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun."

Der Canon schränkt die Verpflichtung sehr stark ein. Man könnte auch sagen: "Wenn alles andere nichts mehr hilft". Indirekt ergibt sich daraus, dass der Gläubige nichts unversucht lassen darf - z.B. Hinwirken auf Änderungen in der Gemeinde oder beim Priester, bevor sich an den Hirten wendet - und das auch nur bei nachhaltig groben Verstößen, und das auch nicht nur in liturgischen Fragen.

Bezogen auf die Liturgischen Mißbräuche greift Can 214:

Can. 214 — Die Gläubigen haben das Recht, den Gottesdienst gemäß den Vorschriften des eigenen, von den zuständigen Hirten der Kirche genehmigten Ritus zu feiern und der eigenen Form des geistlichen Lebens zu folgen, sofern diese mit der Lehre der Kirche übereinstimmt.

Daraus ergibt es sich ebenfalls keine Meldepflicht.

[sofaklecks]

Ich gestatte mir einen Vorgriff auf meine Rückkehr in der Hoffnung, dass nicoalbert noch nichts unternommen hat:

@nicoalbert:

Mein Vater, Gott hab ihn selig, hat mir immer gesagt:

"Der grösste Schuft im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant".

Willst du einer werden?

@die anderen

Eine Institution, in der jemand es als mögliche Sünde ansieht, seinen Bruder nicht zu denunzieren, vermittelt die (vielleicht unbeabsichtigt) falsche Masstäbe des Handelns?

sofaklecks

[Ecce Homo]

Ich gestatte mir einen Vorgriff auf meine Rückkehr in der Hoffnung, dass nicoalbert noch nichts unternommen hat:

@nicoalbert:

Mein Vater, Gott hab ihn selig, hat mir immer gesagt:

"Der grösste Schuft im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant".

Willst du einer werden?

@die anderen

Eine Institution, in der jemand es als mögliche Sünde ansieht, seinen Bruder nicht zu denunzieren, vermittelt die (vielleicht unbeabsichtigt) falsche Masstäbe des Handelns?

sofaklecks

Klecks, du sprichst mir aus der Seele! Ehrlich!

Hier vermitteln einige Leute einen Eindruck vom Katholizismus, der dermaßen abschreckend ist, dass es nur noch graut.

Und Sofaklecks, wie wäre es mit noch mehr solcher "Vorgriffe"?

[Sakristan]

Ich gestatte mir einen Vorgriff auf meine Rückkehr in der Hoffnung, dass nicoalbert noch nichts unternommen hat:

@nicoalbert:

Mein Vater, Gott hab ihn selig, hat mir immer gesagt:

"Der grösste Schuft im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant".

Willst du einer werden?

@die anderen

Eine Institution, in der jemand es als mögliche Sünde ansieht, seinen Bruder nicht zu denunzieren, vermittelt die (vielleicht unbeabsichtigt) falsche Masstäbe des Handelns?

sofaklecks

Sofakleks: Dem kann ich mich nur anschließen.

[taddeo]

Vgl. dazu can. 212 CIC 1983:

Der Canon schränkt die Verpflichtung sehr stark ein. Man könnte auch sagen: "Wenn alles andere nichts mehr hilft".

Eine Verpflichtung aufgrund dieses Canons kann m. E. überhaupt nur vorliegen, wenn der Betreffende über besondere Kenntnisse etwa der Umstände einer "Verfehlung" verfügt und auch aufgrund seiner Stellung ein gewisses "Recht" hat, dem Pfarrer ins Gewissen zu reden. Dies wird für die meisten Fälle nicht zutreffen.

@ nikoalbert:
Im übrigen dürfte gelten: "Wer von euch ohne Sünde ist...". Man kann ja auch mal einfach fragen, ob bzw. was sich der Pfarrer bei seinem Tun oder Unterlassen denkt.
Schlimm scheint mir, daß hier die juristische Frage nach erlaubtem Handeln mit der moralischen Frage nach der Sündhaftigkeit des "Zuschauens" verknüpft wird. Mein lieber Junge, bewahre Dein Herz vor solchen Skrupeln! Der Pfarrer ist für seinen Kram verantwortlich, Du für den Deinen, jeder wird mit seiner Sache und seinen eigenen Sünden genug zu tun haben. Als Sünde würde ich es eher betrachten, wenn einer aus Hochmut ("ich weiß es besser!") den Pfarrer verpfeift.

@ ecce homo

Hier vermitteln einige Leute einen Eindruck vom Katholizismus, der dermaßen abschreckend ist, dass es nur noch graut.

Ich hoffe, Du hast damit nicht mich gemeint...

[Kurt]

Eine Verpflichtung aufgrund dieses Canons kann m. E. überhaupt nur vorliegen, wenn der Betreffende über besondere Kenntnisse etwa der Umstände einer "Verfehlung" verfügt und auch aufgrund seiner Stellung ein gewisses "Recht" hat, dem Pfarrer ins Gewissen zu reden. Dies wird für die meisten Fälle nicht zutreffen.

In der Praxis dürfte sich niemand auf eine "Pflicht" berufen, zumindest liesse sich diese nur sehr schwer begründen. Die Formulierung im Canon deute ich auch eher in die Richtung, dass es keinen blinden Gehorsam in noch so abstrusen Fällen geben darf.

@ ecce homo

Hier vermitteln einige Leute einen Eindruck vom Katholizismus, der dermaßen abschreckend ist, dass es nur noch graut.

Ich hoffe, Du hast damit nicht mich gemeint...

Bestimmt nicht. Wobei ich eigentlich niemanden hier lese, den ecco homo meinen könnten, inkl. Fragesteller.

[Ecce Homo]

Ich habe niemanden hier in diesem Thread gemeint - das "hier" bezog sich auf das Forum an sich... nicht aber unbedingt auch DIESEN Thread...

ihr gehört nicht zu denen, die die Rubriken über alles setzen... auch über den Menschen... und die zur Denunziation aufrufen, weil der Pfarrer ein Wort zu viel oder vielleicht gar eines zu wenig sagten...

aber einige in diesem Forum gehören dazu...

[Peregrin]

ihr gehört nicht zu denen, die die Rubriken über alles setzen... auch über den Menschen... und die zur Denunziation aufrufen, weil der Pfarrer ein Wort zu viel oder vielleicht gar eines zu wenig sagten...

Als wieviele Worte zählt "filioque"?

[nikoalbert]

Also es geht mir ja nicht darum irgendwie den Priester in den Schmutz zu ziehen und vor dem Bischof oder Dekan bloß zu stellen.

Zum einen Mal ist es mir ganz klar, dass ein Gespräch unter vier Augen vor der Meldung erfolgen muss.

Zum anderen kann ich nur sagen, ich würde mir viel leichter damit tun, wenn ich mit ruhigem Gewissen sagen kann, dass ich mich nicht in solche Dinge erst einzumischen brauche. Das Problem ist nur, dass das Gewissen eben nun mal nicht ganz so ruhig dabei bleibt und deswegen auch die Frage nach eurer Meinung.

Danke vor allem für die zitierten Stellen aus dem Kirchenrecht, auch wenn diese nicht hundertprozentig sagen, wie man sich zu verhalten hat.

Kennt ihr noch andere offizielle Schreiben oder sonstiges der Kirche die zu diesem Fall helfen könnten??

[Ecce Homo]

ihr gehört nicht zu denen, die die Rubriken über alles setzen... auch über den Menschen... und die zur Denunziation aufrufen, weil der Pfarrer ein Wort zu viel oder vielleicht gar eines zu wenig sagten...

Als wieviele Worte zählt "filioque"?

Sprecht ihr das Credo auf Latein? Oder betet der Pfarrer das alleine vor und lässt er es dann aus?

[Kurt]

Das Problem ist nur, dass das Gewissen eben nun mal nicht ganz so ruhig dabei bleibt und deswegen auch die Frage nach eurer Meinung.

Womit hast Du ein Gewissensproblem? Mit den Liturgischen Mißbräuchen oder mit einer etwaigen Meldung an den Hirten?

Danke vor allem für die zitierten Stellen aus dem Kirchenrecht, auch wenn diese nicht hundertprozentig sagen, wie man sich zu verhalten hat.

Das mit dem hundertprozentigen ist in Glaubensfragen sowieso schwierig. Das katholische Prinzip lautet ja eher: sowohl als auch (auf rheinisch: leeve un leeve losse)

Kennt ihr noch andere offizielle Schreiben oder sonstiges der Kirche die zu diesem Fall helfen könnten??

In der Instruktion Redemptionis Sacramentum wird das Thema in Kapitel VII (Abhilfen) behandelt:

169. Wo in der Feier der heiligen Liturgie ein Mißbrauch begangen wird, handelt es sich um eine wirkliche Verfälschung der katholischen Liturgie. Schon der heilige Thomas hat geschrieben: «In das Laster der Falschheit fällt, wer seitens der Kirche Gott Verehrung erweist entgegen der von der Kirche kraft göttlicher Autorität festgesetzten und in der Kirche üblichen Art».[278]

170. Um solchen Mißbräuchen abzuhelfen, ist «die dringendste Aufgabe [...] die biblische und liturgische Bildung des Volkes Gottes, der Hirten und der Gläubigen»,[279] so daß der Glaube und die Ordnung der Kirche bezüglich der heiligen Liturgie richtig dargestellt und verstanden werden. Wo die Mißbräuche dennoch weiterbestehen, muß zum Schutz des geistlichen Gutes und der Rechte der Kirche nach Maßgabe des Rechts unter Anwendung aller rechtmäßigen Mittel vorgegangen werden.

171. Unter den verschiedenen Mißbräuchen ragen jene hervor, die objektiv graviora delicta bzw. schwerwiegende Angelegenheiten darstellen, sowie andere Missbräuche, die ebenso gewissenhaft zu vermeiden und zu korrigieren sind. In Anbetracht aller Aspekte, die vor allem in Kapitel I dieser Instruktion behandelt werden, sind folgende Dinge sorgfältig zu beachten.

1. Graviora Delicta

172. Die graviora delicta gegen die Heiligkeit des hochheiligen Opfers und Sakramentes der Eucharistie sind gemäß den «Normen über die graviora delicta, die der Kongregation für die Glaubenslehre vorbehalten sind»,[280] zu behandeln. Diese sind:

a) Das Entwenden oder Zurückbehalten der eucharistischen Gestalten in sakrilegischer Absicht oder das Wegwerfen derselben;[281]

b) Der Versuch oder die Vortäuschung der liturgischen Handlung des eucharistischen Opfers;[282]

c) Die verbotene Konzelebration des eucharistischen Opfers zusammen mit Dienern kirchlicher Gemeinschaften, die nicht in der apostolischen Sukzession stehen und die sakramentale Würde der Priesterweihe nicht anerkennen;[283]

d) Die Konsekration der einen Gestalt ohne die andere in der Eucharistiefeier in sakrilegischer Absicht oder auch von beiden Gestalten außerhalb der Eucharistiefeier.[284]

2. Die schwerwiegenden Angelegenheiten

173. Auch wenn das Urteil über die Schwere einer Sache gemäß der allgemeinen Lehre der Kirche und der von ihr festgesetzten Normen zu treffen ist, sind zu den schwerwiegenden Angelegenheiten objektiv immer jene zu rechnen, die die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen, die also gegen die Regelungen verstoßen, die oben in den Nummern 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 und 168 erläutert worden sind. Außerdem sind die anderen Vorschriften des Kodex des kanonischen Rechtes zu beachten, besonders die Vorschriften der Canones 1364, 1369, 1373, 1376, 1380, 1384, 1385, 1386 und 1398.

3. Die anderen Missbräuche

174. Darüber hinaus sind jene Handlungen, die gegen andere Normen verstoßen, die an anderen Stellen dieser Instruktion oder in den vom Recht festgesetzten Normen behandelt werden, nicht als geringfügig einzustufen, sondern zu den anderen Mißbräuchen zu rechnen, die gewissenhaft vermieden und korrigiert werden müssen.

175. Es ist klar, daß diese Instruktion nicht auf alle Verstöße gegen die Kirche und ihre Ordnung eingeht, die in den Canones, in den liturgischen Gesetzen und in den anderen Normen der Kirche in Übereinstimmung mit den Äußerungen des Lehramtes und der gesunden Tradition festgelegt sind. Wo irgendein Vergehen begangen wird, muß es nach Maßgabe des Rechts korrigiert werden.

4. Der Diözesanbischof

176. Da der Diözesanbischof «der vornehmliche Ausspender der Mysterien Gottes ist, hat er ständig darauf hinzuarbeiten, daß die seiner Sorge anvertrauten Gläubigen durch die Feier der Sakramente in der Gnade wachsen und so das österliche Mysterium erkennen und leben».[285] Ihm kommt es zu, «innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind».[286]

177. «Da er die Einheit der Gesamtkirche wahren muß, ist der Bischof gehalten, die gemeinsame Ordnung der ganzen Kirche zu fördern und deshalb auf die Befolgung aller kirchlichen Gesetze zu drängen. Er hat darauf zu achten, daß sich kein Mißbrauch in die kirchliche Ordnung einschleicht, vor allem in Bezug auf den Dienst am Wort, die Feier der Sakramente und Sakramentalien, die Verehrung Gottes und der Heiligen».[287]

178. Sooft daher der Ordinarius des Ortes oder eines Ordensinstituts oder einer Gesellschaft des apostolischen Lebens auch nur von der Wahrscheinlichkeit einer Straftat oder eines Mißbrauchs bezüglich der heiligsten Eucharistie erfährt, muß er entweder selbst oder durch einen anderen geeigneten Kleriker behutsam den Tatbestand, die Umstände und die Anrechenbarkeit untersuchen.

179. Die Straftaten gegen den Glauben und die bei der Feier der Eucharistie und der anderen Sakramente begangenen graviora delicta sind unverzüglich der Kongregation für die Glaubenslehre zur Kenntnis zu bringen, die sie «untersucht und, wo nötig, nach Maßgabe des allgemeinen oder des Eigenrechts zur Feststellung oder Verhängung der kanonischen Strafen schreitet».[288]

180. Andernfalls soll der Ordinarius nach Maßgabe der heiligen Canones vorgehen, gegebenenfalls die kanonischen Strafen anwenden und sich besonders die Vorschrift von can. 1326 vor Augen halten. Handelt es sich um schwerwiegende Angelegenheiten, soll er die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung benachrichtigen.

5. Der Apostolische Stuhl

181. Sooft die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung auch nur von der Wahrscheinlichkeit einer Straftat oder eines Mißbrauchs bezüglich der heiligsten Eucharistie erfährt, benachrichtigt sie den Ordinarius, damit er die Sache untersuche. Wo es um eine schwerwiegende Angelegenheit geht, soll der Ordinarius demselben Dikasterium so bald wie möglich ein Exemplar der Akten bezüglich der Untersuchung und gegebenenfalls der verhängten Strafe übermitteln.

182. Um des Wohls der Gesamtkirche willen, an dessen Sorge der Bischof kraft der heiligen Weihe teilhat, darf er es bei schwierigeren Fällen nicht unterlassen, die Sache nach vorausgehender Beratung mit der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung zu behandeln. Diese Kongregation wird ihrerseits, kraft der ihr vom Papst zugewiesenen Befugnis, dem Ordinarius in einer dem Fall entsprechenden Weise beistehen, ihm die notwendigen Dispensen gewähren[289] oder Anweisungen und Vorschriften mitteilen, denen er gewissenhaft nachzukommen hat.

6. Beschwerden über Missbräuche in der Liturgie

183. Alle haben entsprechend den Möglichkeiten in ganz besonderer Weise dafür zu sorgen, daß das heiligste Sakrament der Eucharistie vor jeder Art von Ehrfurchtslosigkeit und Mißachtung bewahrt wird und alle Mißbräuche vollständig korrigiert werden. Dies ist für alle und für jeden einzelnen eine sehr wichtige Aufgabe, und alle sind ungeachtet der Person zur Verwirklichung dieser Aufgabe gehalten.

184. Jeder Katholik, ob Priester, Diakon oder christgläubiger Laie, hat das Recht, über einen liturgischen Mißbrauch beim Diözesanbischof oder beim zuständigen Ordinarius, der ihm rechtlich gleichgestellt ist, oder beim Apostolischen Stuhl aufgrund des Primats des Papstes Klage einzureichen.[290] Es ist aber angemessen, daß die Beschwerde oder Klage nach Möglichkeit zuerst dem Diözesanbischof vorgelegt wird. Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.

Es gibt also eher eine Verpflichtung, den Mißbräuchen abzuhelfen. Über die Mittel - Gespräch, Bildung oder Meldung - ist eher nicht die Rede.

[Irenaeus]

Könntet Ihr liturgische Mißbräuche etwas genauer definieren, bitte.

[nikoalbert]

Ja das ist jetzt natürlich eine gute Frage mit dem genauen definieren. Ich denke mal es hängt auch sehr stark damit zusammen ob man es melden sollte oder nicht. Also es ist jetzt ja nciht so, dass ich hier einen aktuellen Fall habe, aber mich beschäftigt die Frage schon länger und deswegen habe ich sie hier im Forum gestellt.

[Ecce Homo]

Vermutlich ist das das Problem in dieser ganzen Geschichte: Jeder definiert Missbrauch irgendwie anders - nennen wir es mal "strenger" und "lockerer". Hängt mit der Spiritualität und der Prägung des Einzelnen zusammen. Für einen ist jedes Wort, das sich im Messbuch findet, zu 100000% verbindlich, der andere sieht als verbindliches Element vielleicht "nur" das Hochgebet an... Interessant ist auch, wenn man mal ins Direktorium für Kindermessen schaut (hab ich neulich an jemanden verschenkt, der mich nach einigen Sachen in diesem Zusammenhang fragte), da ist hinten eine Liste drin mit Elementen, die man nicht weglassen darf. Das sind im wesentlichen nämlich wirklich "nur" (jetzt aus dem Gedächtnis) ein Schuldbekenntnisteil (wie auch immer der aussehen sollte) eine Lesung, die Gabenbereitung mit ihren Gebeten, das Hochgebet und ein Segen. Den Rest "darf" man bei Gottesdiensten mit Kindern also adaptieren und ändern...

Kein Wunder also, wenn es Pfarrer gibt, die es also LEIDER auch auf andere Gottesdienstes übertragen und dann auch meinen, sie könnten aus wie auch immer gearteten pastoralen Gründen was ändern...

Beides sind Extreme - die einen, die meinen, dass es rein auf die Rubriken ankäme, und auch die anderen, die so offen sind, dass sie eben nicht mehr ganz dicht sind...
Jemand, der nun alles so rubrizistisch streng sieht, wird jedes geänderte oder weggelassene Wort melden wollen und der Meinung sein, er sei rechtens. Und jemand, der alles so locker sieht wie oben beschrieben, würde sich da direkt angegriffen fühlen und kann die andere Seite nicht verstehen.

Letzten Endes aber "vergessen" beide Seiten IHN, um den es eigentlich geht (zumindest verlieren sie ihn ob der "Missbräuche" mal aus dem Blick): und um IHN sollte es sich doch alles drehen...

[Kurt]

Könntet Ihr liturgische Mißbräuche etwas genauer definieren, bitte.

Die werden doch in meinem Beitrag über Deinem recht genau benannt...

[Grosian]

Wieso wird jetzt über Probleme diskutiert, die nicht existieren?

Und woran macht man liturgische Missbräuche/Verfehlungen überhaupt fest?


Geht ihr zu hl. Messe, um aufs Schärfste den liturgischen Ablauf zu kontrollieren? Ich kenne bessere Gründe, in die Messe zu gehen.

[taddeo]

Wieso wird jetzt über Probleme diskutiert, die nicht existieren?
Und woran macht man liturgische Missbräuche/Verfehlungen überhaupt fest?
Geht ihr zu hl. Messe, um aufs Schärfste den liturgischen Ablauf zu kontrollieren? Ich kenne bessere Gründe, in die Messe zu gehen.

Hallo Grosian,
herzlich willkommen hier im Club!
Ich glaube, daß die wenigsten nur in die Messe gehen, um "Mißbräuche" zu analysieren oder zu dokumentieren. Aber ich kann nikoalbert schon verstehen, es gibt genügend Gelegenheiten, bei denen die einfachsten liturgischen Grundregeln (geschweige denn Vorschriften) schlichtweg ignoriert werden, und wenn man "einfach nur in die Messe gehen" möchte, um sich dort auf das Wesentliche zu konzentrieren, sind die privaten Spielchen von Pfarrern und Liturgieteams nicht immer ein Segen.
Ich erlebe es selber, daß in meiner (kleinen bayerischen) Diözese eigentlich jede Pfarrei ihren eigenen "Ritus" pflegt, so daß man als außenstehender Gottesdienstbesucher immer mit irgendwelchen Überraschungen rechnen muß, die man so nicht kennt. Von "Mißbräuchen" zu reden, wäre in den meisten Fällen stark übertrieben, aber ich finde das trotzdem unangenehm, zumal der spirituelle und theologische "Gehalt" der Liturgie dadurch meistens nicht zu-, sondern abnimmt.
Also Probleme wie von nikoalbert beschrieben gibt es durchaus, die Frage ist nur, wie man damit umgeht.

[Ecce Homo]

Wieso wird jetzt über Probleme diskutiert, die nicht existieren?

Und woran macht man liturgische Missbräuche/Verfehlungen überhaupt fest?


Geht ihr zu hl. Messe, um aufs Schärfste den liturgischen Ablauf zu kontrollieren? Ich kenne bessere Gründe, in die Messe zu gehen.

Willkommen hier im Kreuzgang!
Dass diese Probleme nicht existieren, kannst du mir nicht "weißmachen"... dann geh mal, wenn du dich halbwegs in einigen Regelungen auskennst, in manche Pfarreien - und dann wirst du sehen, wie es nicht mehr um Jesus geht, um die Eucharistie, sondern viel eher um die Frage "Wie geht es DIR?" -> Da kommt das Wort Gott nicht vor, da kreist man nur um sich selbst - und das ist nicht die Heilige Messe....sondern eher so ein Selbsterfahrungsseminar...

Wir haben hier am Ort 11 Pfarreien. Davon kann man mit gutem Gewissen in 8 Pfarreien gehen - die anderen würde ich meiden, wenn es irgendwie geht, weil mir die Messe echt verleidet wird, weil man sich nicht im Altbekannten "fallen lassen" kann, da gewisse Laien sich einfach derart in Szene settzen, dass es nicht mehr schön ist...

[Petra]

Könntet Ihr liturgische Mißbräuche etwas genauer definieren, bitte.

Ja, bitte. Sonst wird hier komplett aneinander vorbeigeredet.

Also: gehts um kaugummikauende Meßdiener oder Predigten zu Themen des kleinen Prinzen, oder etwa um kaugummikauende Priester oder ersten Lesungen aus dem kleinen Prinzen ?

[Ecce Homo]

[Erinnerung... dort ging es allgemein um liturgische Missbräuche... ]

[Adeodat]

... ich habe es jetzt nicht kirchenrechtlich durchdacht (was aber durchaus wäre), aber:

Es geht in Redemptionis sacramentum und im CIC ja sicher nicht darum, dass die Gottesdienstbesucher mitstenographieren und nachher die Worte mit Messbuch abgleichen oder sich gleich im Gottesdienst im Schott anstreichen, wo ein Wort zuviel war.

Es geht doch wohl darum, dass die Gemeinde nicht einem Priester hilflos ausgeliefert ist, der liturgisch abdreht und seinen eigene Liturgie macht.

Das man erst mit dem betreffendem spricht (Mt 18!) ehe man ihn anschwärzt, sollte wohl klar sein.
Und dieses Gespräch sollte vielleicht auch nicht grob besserwisserisch ablaufen, sondern vom Gebet begleitet - übrigens kann jeder Priester das Gebet seiner Gemeinde gut gebrauchen.
Allerdings sind auch Situationen denkbar, bei denen es angebracht sein kann, den Bischof zu informieren. Aber das sollte man nur wirklich schwerwiegenden Fällen und als letzte Mittel tun.

Gruß,

Adeodat

[nikoalbert]

also bei mir geht es natürlich nicht um kaugummikauende ministranten. Aber damit die anderen es ein bisschen besser verstehen ==> ich schreib natürlich nicht jedes einzelne Wort in der Messe mit um nachher zu kontrollieren ob das passt was da geredet wurde. Aber wenn ein Laie die Predigt hält oder ein Laie meint am Altar das Hochgebet mitzubeten müssen dann muss das ja einem auffallen, außern man schläft im Gottesdienst.