Kurze Fragen - kurze Antworten

[Robert Ketelhohn]

Æterne rerum conditor,
noctem diemque qui regis,
et temporum das tempora,
ut alleves fastidium;

Præco diei iam sonat,
noctis profundæ pervigil,
nocturna lux viantibus
a nocte noctem segregans.

Hoc excitatus lucifer
solvit polum caligine,
hoc omnis erronum chorus
vias nocendi deserit.

Hoc nauta vires colligit
pontique mitescunt freta,
hoc ipsa petra ecclesiæ
canente culpam diluit.

Surgamus ergo strenue!
Gallus iacentes excitat,
et somnolentos increpat,
Gallus negantes arguit.

Gallo canente spes redit,
ægris salus refunditur,
mucro latronis conditur,
lapsis fides revertitur.

Iesu, labantes respice,
et nos videndo corrige,
si respicis, lapsus cadunt,
fletuque culpa solvitur.

Tu lux refulge sensibus,
mentisque somnum discute,
te nostra vox primum sonet
et ore psallamus tibi.

Sit, Christe, Rex piissime,
tibi Patrique gloria
cum Spiritu Paraclito,
in sempiterna sæcula. Amen.

[Robert Ketelhohn]

(Gibt’s auch im deutschen Brevier.)

[polyglotta]

Das ist mit großem, großem Abstand mein Lieblingshymnus im Stundengebet,
Laudes am Sonntag der ersten Woche.

Mich würde mal interessieren, ob es dieses Lied auch als Kirchenlied in Deutschland gibt, mit offiziellem deutschen Text und Noten.

Die für den deutschen Sprachraum offizielle Version mit Noten findest Du im "Antiphonale zum Stundengebet", ISBN hier - oder Du schreibst mir eine PN mit Deiner email-Adresse...

Gruß,
poly

[Franzl]

Hat jemand von Euch den Text der Antiphon "Rubum quem viderat" und kann ihn mir bitte geben? Wenn es geht in Latein und Deutsch.

[Uwe Schmidt]

Hier habe ich was gefunden:
www.medieval.com







O admirabile commercium

I Fiamminghi IV
O admirabile commercium
Brumel, Regis, Mouton, Josquin
Cappella Pratensis - Rebecca Stewart
Ricercar 207572

Contents:

L'histoire de Noël narrée par...
1. Josquin: Preter rerum seriem (a 6)
2. Busnoys: Noel, noel, noel (a 4)
3. Chant: Alleluya. Verbum caro factum est
4. Regis: O admirabile commercium (a 5)
5. Brumel: Nato canunt omnia (a 5)
6. Mouton: Puer natus est nobis (a 4)
7. Brumel: Noe, noe, noe (a 4)
8. Mouton: Noe, noe, noe, psallite Jherusalem (a 4)
9. Chant: O admirabile commercium
10. Josquin: O admirabile commercium (a 4)
11. Chant: Quando natus est
12. Josquin: Quando natus est (a 4)
13. Chant: Rubum quem viderat
14. Josquin: Rubum quem viderat (a 4)
15. Chant: Germinavit radix iesse
16. Josquin: Germinavit radix iesse (a 4)
17. Chant: Ecce Maria genuit
18. Josquin: Ecce Maria genuit (a 4)



(rubum quem viderat = "den Dornstrauch, den er (oder sie?) gesehen hatte, hat die Wurzel Jesse getrieben")

[holzi]

Marianische Antiphon zur Terz/Sext:
Rubum, quem viderat Moyses incombustum, conservatam agnovimus tuam laudabilem virginitatem: Dei Genitrix, intercede pro nobis.

In dem Dornbusch, den Mose unverbrannt sah, erkennen wir deine glorreiche Jungfräulichkeit bewahrt: Gottesgebärerin, bitte für uns!

[HeGe]

Hier auch als Hörprobe aus der Abtei Mariawald.

[Franzl]

Ich danke euch.

[Prudens]

Meine Lieben,

ich bin neu hier und brüte gerade über meiner Facharbeit in Latein, die ich über die Sequenz "Stabat Mater" schreiben werde. Einige Informationen hab ich schon zusammengesammelt, jedoch reicht es noch nicht ganz und einige Fragen sind immer noch offen. Ich hoffe, dass ihr mir da ein bisschen weiterhelfen könnt.

Warum wurde das "Stabat Mater" erst im Jahre 1727 mit dem Fest der "Septem dolorum Beatae Mariae virginis" in die Liturgie als fünfte Sequenz aufgenommen?

Und warum wurde es nicht schon im Konzil von Trient 1545-1563 in die Liturgie aufgenommen? welche Gründe sprachen dagegen?

Gibt es weitere Sequenzen/ Lieder aus der Zeit des 16. Jh bis 18. Jh, die sich mit den Schmerzen der Maria beschäftigen?

Liebe Grüße,
Prudens



Pieta in der Frauenkirche in München, selbst fotografiert in den Sommerferien 2006

[Robert Ketelhohn]

Warum wurde das "Stabat Mater" erst im Jahre 1727 mit dem Fest der "Septem dolorum Beatae Mariae virginis" in die Liturgie als fünfte Sequenz aufgenommen?

Die Information ist falsch oder mißverstanden. Das Stabat mater stammt vermutlich aus dem 12. Jahrhundert. Die Autorschaft ist nicht gesichert. Traditionell wird es meist Jacopone da Todi zugeschrieben, aber auch Papst Innozenz III., dem hl. Bonaventura und andern. Bereits Ende des 14. Jahrhunderts genoß es weiteste Verbreitung innerhalb der lateinischen Kirche und wurde auch liturgisch gebraucht, wie sein Erscheinen in Gebet- und Stundenbüchern zeigt. Seit dem 15. Jahrhundert erscheint es als Sequenz in gedruckten Meßbüchern.

Stabat mater dolorosa
Juxta crucem lacrimosa,
Dum pendebat filius.
Cujus animam gementem
Contristantem et dolentem
Pertransivit gladius.

O quam tristis et afflicta
Fuit illa benedicta
Mater unigeniti
Quae moerebat et dolebat.
Et tremebat, cum videbat
Nati poenas incliti.

Quis est homo qui non fleret,
Matrem Christi si videret
In tanto supplicio?
Quis non posset contristari,
Piam matrem contemplari
Dolentem cum filio?

Pro peccatis suae gentis
Jesum vidit in tormentis
Et flagellis subditum.
Vidit suum dulcem natum
Morientem desolatum
Cum emisit spiritum.

Eja mater fons amoris,
Me sentire vim doloris
Fac ut tecum lugeam.
Fac ut ardeat cor meum
In amando Christum Deum,
Ut sibi complaceam.

Sancta mater, istud agas,
Crucifixi fige plagas
Cordi meo valide.
Tui nati vulnerati
Jam dignati pro me pati,
Poenas mecum divide!

Fac me vere tecum flere,
Crucifixo condolere,
Donec ego vixero.
Juxta crucem tecum stare
Te libenter sociare
In planctu desidero.

Virgo virginum praeclara,
Mihi jam non sis amara,
Fac me tecum plangere.
Fac ut portem Christi mortem,
Passionis eius sortem
Et plagas recolere.

Fac me plagis vulnerari,
Cruce hac inebriari
Ob amorem filii,
Inflammatus et accensus,
Per te virgo sim defensus
In die judicii.

Fac me cruce custodiri,
Morte Christi praemuniri,
Confoveri gratia.
Quando corpus morietur
Fac ut animae donetur
Paradisi gloria.

[Prudens]

Vielen Dank für die rasche Antwort.

Vielleicht habe ich mich einfach nur zu ungenau ausgedrückt. Das Stabat Mater wurde schon vorher in der Liturgie verwendet. Nur eben nicht "offiziell", das mag heißen, dass ab dem Konzil von Trient (1545-1563) nur noch 4 Sequenzen der ursprünglichen ca. 5000 Sequenzen zugelassen waren. Diese waren die Sequenz zu Ostern, zu Pfingsten, zu Fronleichnam und die Dies Irae Sequenz.
Der Grund auf die Verkürzung auf vier Sequenzen war, dass die andere Sequenzen vielleicht nicht sehr bibeltreu waren und nur di subjektive Meinung der Dichter widerspiegelten.
Warum also wurde 1727 das Stabat Mater "offizielle" Sequenz?
(Natürlich kann ich auch nachvollziehen, dass trotz des Konzils von Trient die anderen Sequenzen weiter gesungen wurden.)
das Stabat Mater hat an sich eine sehr subjektive Meinung, da eben außer den ersten zwei Strophen sich eigenlitch gar nichts auf Bibelstellen beruft.

[Walter]

Hallo Dioskurides,

erst einmal ein nachträgliches Willkommen hier im Forum. Ich habe diesen Strang leider eben erstmals entdeckt und weiß auch nicht, warum hier noch niemand geantwortet hat. Interessiert das niemand? Ist die Frage nicht verstanden worden? War das im Mittelalter vielleicht wirklich kein Thema? Oder kennt sich da einfach nur niemand richtig aus? So ganz habe ich es aber auch nicht verstanden: Geht es Dir nur ums Mittelalter?

Dass die Zeit selbst Teil der Schöpfung ist und erst durch die Schöpfung beginnt, steht ja wirklich ziemlich eindeutig in der Schöpfungsgeschichte, dass sie mit der Wiederkunft Christi auch wieder endet, ist schon zu Zeiten der Apostel christliche Lehre (z.B. 2Petr 3). »Logisch« begründet wurde es m.W. schon durch Augustinuns und ernsthaft angezweifelt wurde es erst durch das mechanistische Weltbild der Neuzeit bis hin zur Aufklärung.

An der (Irr)lehre von Galilei, dass nämlich die Zeit a) kontinuierlich und b) linear und c) unendlich abläuft, hält seit dem letzten Jahrhundert auch die Physik nicht mehr fest (wiederlegt durch a) Quanten-, b) Allgemeine Relativitäts- und c) Big-Bang-Theorie). Über das Ende der Zeit gibt es je nach kosmologischem Modell verschiedene physikalische Theorien. Schon im 19. Jahrhundert erkannte man, dass Zeit an die räumliche Dimensionen gebunden ist (also nur zusammen mit Raum existiert) und nur in eine Richtung ablaufen kann (Entropiesatz). Dadurch wurde die streng deterministische Vorstellung Newtons, dass man wenn man den momentanen Zustand der Welt genau bestimmen könnte, daraus auch unendlich ferne vergangene oder zukünftige Ereignisse hervorsagen kann .

Der dreieinige Gott selbst, sowie die vor der Zeit geschaffenen Wesen (wie Engel) existieren (auch) außerhalb von Raum und Zeit. Auch wir sind nur in unserem irdischen Leben an die Zeit gebunden. Auch schon im Mysterium der Eucharistie wird ja für uns Raum und Zeit aufgehoben.

Auch wenn das vielleicht nicht das ist, was Du wissen wolltest, finde ich es ein spannendes Thema für den Kreuzgang. Danke schön!

LG
Walter


PS: Der Existenzialismus des 20. Jahrhundert ist ja auch irgendwie schon ein Eingeständnis, dass die gottlose Philosophie der Neuzeit und Aufklärung als gescheitert anzusehen ist.

[Conny]

Wann werden die weiß-gelben Kirchenflaggen gehisst?

[Tetzel]

Bei Hochfesten, Pfarrfesten, Papstwahl,...

[Ecce Homo]

...bei uns in Bayern feiert man züntig! Zum Papstbesuch war beflaggt... selbst einige Autos von Geistlichen...
und wenn mal ein Bischof kommt, dann zeigt man auch Farbe!

[KL]

Аn öffentlісhen Dіrnen soll Überfluß ѕeіn, für alle und іnѕbesondere für dіe, welсhe ѕісh keіne рrіvaten halten können. Rіeѕenрaläѕte, herrliсh geѕсhmüсkt, ѕollen gebaut, ѕсhwelgerіѕсhe Gelage daѕelbst veranstaltet werden, wo jeder, der wіll und kann, Тag und Nacht ѕріelen, trіnken, ѕрeіen und ѕісh auѕleben mag. Rauѕсhende Tanzmuѕіk ѕoll aller Orten ertönen. Die Theater ѕollen wіderhallen von den Auѕbrüсhen unzüсhtiger Freude und von dem Lärm jeglісher Sorte grauѕamster und ѕсhändlісhѕter Vergnügen.
(Аuguѕtіnuѕ, Kirchenlehrer)

http://www.unmoralіsche.de/zіtate/zіtate2.htm

Der Text scheint mir sehr seltsam. Auf der Site ist leider kein Verweis, aus welchem Zusammenhang dieses Zitat stammt.
irritiert mich etwas dieses Zitat...

[Benedictus]

Das Zitat kann durchaus zutreffend sein. Augustinus war ja ein Anhänger der römischen Spaßgesellschaft und dürfte bis zu seiner Bekehrung durchaus an wilden Gelagen teilgenommen und diese befürwortet haben.

Sicherlich ist es aber kein Zitat aus dem Munde des zu Christus bekehrten Augustinus.

Benedictus

[Mariamante]

Das Zitat scheint mir zuerst mal aus dem Zusammenhang gerissen so dass die Einordnung schwer ist. War das satirisch gemeint - ist es als Anprangerung zu verstehen? War es (wie Benedictus vermutet) vor seiner Bekehrung geschrieben worden?

[Robert Ketelhohn]

Das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern frei erfunden.
Vor seiner Bekehrung hätte Augustin derlei übrigens auch nicht geschrie-
ben – wenn es denn Werke von ihm aus dieser Zeit gäbe.

[Ecce Homo]

Es ist nicht frei erfunden, sondern aus den zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat, genau im
2. Buch:

20. Das Ideal der Glückseligkeit und der Sittenzustände nach der Anschauung derer, die die Zeiten der christlichen Religion anklagen.

Indes diese Verehrer und Anhänger der Götter, zugleich mit Lust und Liebe deren Nachfolger in Verbrechen und Lastern, läßt es völlig kühl, wenn die größte Verworfenheit und Lasterhaftigkeit im Staate herrscht. „Wenn er nur feststeht“, sagen sie, „wenn er nur blüht, reich an allem Überfluß, ruhmvoll durch Siege oder noch besser sicher befriedet. Was geht uns seine sittliche Beschaffenheit an? Nein, uns liegt vielmehr daran, daß jeder seine Reichtümer stetig vermehre, um den täglichen Verschwendungen gewachsen zu sein und die wirtschaftlich Schwächeren sich dienstbar zu machen. Die Armen sollen den Reichen unterwürfig sein, um satt zu werden und unter deren Schutz sich einer trägen Ruhe zu erfreuen; die Reichen sollen die Armen in großer Zahl als ihren Stab und als Werkzeuge ihrer Hoffart um sich scharen. Die Menge soll denen Beifall klatschen, die sie mit Vergnügungen überschütten, nicht denen, die auf den gemeinen Nutzen bedacht sind. Nichts Unbequemes soll befohlen, nichts Unsittliches verwehrt werden. Die Könige sollen bei ihren Untertanen nicht auf Gediegenheit, sondern auf Unterwürfigkeit schauen. Die Provinzen sollen in den Königen nicht die obersten Wächter der Sitte, sondern die Herren ihrer Habe und die Garanten ihrer Freuden erblicken und sie nicht aufrichtig ehren, sondern in gemeiner und knechtischer Weise fürchten. Durch Gesetze soll nur der Schaden geahndet werden, den man etwa an fremden Reben, nicht aber der, den man am eigenen Leben anrichtet. Vor den Richter darf niemand geschleppt werden, außer wer sich für den Besitz, das Haus oder das Leben eines andern oder gegen jemand wider dessen Willen lästig und schädlich erweist; im übrigen mag jeder mit seiner Habe, mit seinen Untergebenen und mit allen, die ihm willig sind, tun, was ihm beliebt. Öffentliche Dirnen sollen im Überfluß vorhanden sein für alle, die ihre Lust befriedigen wollen, und speziell für die, die sich keine eigenen halten können. Häuser soll man bauen so groß und schön als möglich, üppige Mahle sind zu veranstalten, jedermann soll Tag und Nacht hindurch spielen und trinken, speien und schlemmen können, wo es ihn freut. Überall erschalle Tanzmusik und die Theater mögen aufjauchzen vor wilder Ausgelassenheit und jeder Art grausamer und schändlicher Lust. Wem eine solche Glückseligkeit mißfällt, der gelte als Feind des Staates; wer darin etwas zu ändern oder sie uns zu nehmen sucht, den soll das freie Volk überschreien, von der Schwelle verjagen, aus der Zahl der Lebendigen tilgen. Das seien unsere wahren Götter, die eine solche Glückseligkeit den Völkern verschaffen und sie ihnen erhalten. Sie sollen verehrt werden, wie sie es nur wünschen, mögen Spiele fordern welcher Art immer, um sie mit und von ihren Verehrern zu genießen; nur das eine haben sie zu leisten, daß einer solchen Glückseligkeit keine Störung drohe, nicht vom Feinde, nicht von der Pest, nicht von irgend einer Drangsal“. — Es wäre Aberwitz, ein solches Gemeinwesen — ich sage nicht mit dem römischen Reich, sondern — mit dem Haus des Sardanapal auf gleiche Stufe zu stellen; dieser König war so sehr den Lüsten ergeben, daß er sich auf das Grabmal die Inschrift setzen ließ, er besitze im Tode nur das, was seine Lust bei Lebzeiten genossen habe. Wenn er ihr König wäre und in solchen Dingen ihnen willfahrte, ohne irgend jemand auch nur mit leisester Strenge entgegenzutreten, ja, dem würden sie lieber, als die alten Römer dem Romulus, Tempel und Flamen weihen.

[Robert Ketelhohn]

Ächz! scorta ist der lateinische Begriff, den Augustin hier benutzt. Das
war meine letzte Altavista-Abfrage auf augustinus.it, aber die vielen Aus-
würfe schienen alle italienisch zu sein … Da hab’ ich nicht richtig hinge-
schaut.

O.k., ich geb’ es zu: Bist besser als ich. – Also doch »aus dem Zusammen-
hang gerissen«.

Übrigens habe ich noch ein ähnlich „anstößiges“ Augustin-Zitat gefun-
den, aus dem neunten Sermon (serm. 9,14). Aber da steht auch davor:
»Sag mir nicht etwa: …« (ne forte dicas mihi).

Danke, Ecce!

[Robert Ketelhohn]

(Uff. Jetzt seh’ ich: Ich hätt’s auch auf deutsch finden können,
in der Bibliothek der Kirchenväter … Gute Nacht!)

[Ecce Homo]

Ächz! scorta ist der lateinische Begriff, den Augustin hier benutzt. Das
war meine letzte Altavista-Abfrage auf augustinus.it, aber die vielen Aus-
würfe schienen alle italienisch zu sein … Da hab’ ich nicht richtig hinge-
schaut.

O.k., ich geb’ es zu: Bist besser als ich. – Also doch »aus dem Zusammen-
hang gerissen«.

Übrigens habe ich noch ein ähnlich „anstößiges“ Augustin-Zitat gefun-
den, aus dem neunten Sermon (serm. 9,14). Aber da steht auch davor:
»Sag mir nicht etwa: …« (ne forte dicas mihi).

Danke, Ecce!

Bitte, bitte, gerne geschehen...

ich mag Augustinus sehr - auch wenn im Augenblick mein Latein droht, einzufrieren (nach dem Studium hat man hier in der Schule weder Gelegenheit noch Zeit noch Anlass, so was zu lesen... ich hab mir schon vorgenommen: Ab Advent gibt es wieder mindestens einen Zyklus Liturgia Horarum... damit ich mich wieder einarbeiten kann...

[Mariamante]

Vergelts Gott für die Mühen. Das zeigt, wie man durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate das Gegenteil aussagen kann- klarer Fall von Manipulation.

[Ecce Homo]

Vergelts Gott für die Mühen. Das zeigt, wie man durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate das Gegenteil aussagen kann- klarer Fall von Manipulation.

Das machen ja leider auch viele Leute mit der Bibel... oder mit Aussagen von irgendwelchen Konzilien aus der Vergangenheit...

[prim_ass]

Hallo,

beim Lesen von Genesis 32, wo Jakob mit einem Engel rang und diesen Ort Pnuel/Phanuel nannte - Angesicht Gottes - fragte ich mich, ob Jakob hier den Ortsnamen nach dem Namen des Engels benannte, der "Angesicht von Gott" heißt.

Schließlich fragte Jakob ja den Engel nach dem Namen.
Dessen Antwort war ja nun keine Weigerung, den Namen zu verraten, sondern eher eine Entgegnung der Art: "Was fragst Du nach meinem Namen? Du kennst ihn doch."

"Pnuel" wird ja auch als Namen von Personen verwendet, wie Lukas2 im Zusammenhang mit der Prophetin Anna/Hanna mitteilt, deren Vater ja "Pnuel" heißt. Wie auch die Namen Michael und Gabriel eben nach den Engeln gewählt werden.

Kann es also sein, dass - zumindest indirekt - die Bibel einen vierten Engelsnamen offenbart, den man auch als solchen - also den Engel - verehren darf?

Was sagen die Kirchenväter/Kirchenlehrer dazu?

[Robert Ketelhohn]

II. Sc.?

* * *

In der LXX kommt der Name Phanuël übrigens gar nicht vor, sondern
wird griechisch wiedergegeben. Dafür kennt ihn das (apokryphe) äthi-
opische Henoch-Buch. „Phanuël“ taucht dort im Wechsel mit „Uriël“
neben „Michaël“, „Gabriël“ und „Raphaël“ auf, wenn es um die „vier
heiligen Engel“ oder „vier Angesichtsengel“ geht. „Phanuël“ ist also of-
fenbar als weiterer Name Uriëls begriffen. So wird es wohl meist auch
in der Väterlitteratur gedeutet.

[ChrisMari]

Grüß euch,

bei mir daheim stehen Schott-Meßbücher (Sonntags-Schott und Wochentags-Schott).

Das Laacher Messbuch kenne ich nur von Werbeanzeigen her.
Was unterscheidet es vom Schott-Messbuch?

LG

[cantus planus]

Ich kenne das Laacher Messbuch selbst nicht.

Soweit ich weiß, ist es aber inhaltlich mit dem Schott identisch, nur hat es zu den jeweiligen Texten noch einen "spirituellen Impuls" - sozusagen "Kurzpredigt inclusive".

Wenn jemand genaueres weiß...?

[cantus planus]

Nachtrag: Mit dem Schott liegst du eigentlich immer richtig. Ich kann - da ich das Messbuch, wie gesagt, selbst nicht kenne - die Qualität der "Impulse" nicht beurteilen.

Allerdings gibt es eine Art Kurzfassung des Stundengebets, dass Heftchen "Te Deum". Die Qualität der Impulse dort ist teilweise recht gemischt kommentiert worden.

Mehr fällt mir dazu gerade nicht ein.

[ChrisMari]

Danke, cantus planus!

[Marcus Hamburgensis]

Aus konkretem Anlaß habe ich eine formale Frage: Wie rede ich den Generalvikar eines Erzbistums in einem Anschreiben korrekt an?

Gruß, M. Hamburgensis