War vor dem Konzil alles besser?

[Ewald Mrnka]

Vielleicht ist es beim Kirchenbesuch so ähnlich wie bei den Wahlen: Man stimmt mit den Füßen ab, schweigt und geht einfach nicht mehr in die modernistischen Gottesdienste, weil man sich nicht mehr ärgern will. Man resigniert.

Zu den "Wahlen" geht man auch nicht, weil sich eh nichts ändert, denn wenn Wahlen wirklich etwas ändern würden, dann müßte man sie bekanntlich ja verbieten.

Nach ein paar Jahren Abstinenz geriet ich im vergangenen Jahr im Urlaub aus Versehen in eine NOM-Messe - ; der ältere Priester, der uns persönlich und freundlich eingeladen hatte (mit einem römischen Kragen), zelebrierte würdig und ohne "kreative" Modifikationen - dennoch fehlte das .........Heilige.

Kein Wunder, daß immer mehr Leute wegbleiben. Die NOM-Messe ist halt etwas für Liebhaber.

[Stephen Dedalus]

Die NOM-Messe ist halt etwas für Liebhaber.

Ist deshalb die Zahl der Gottesdienstbesucher bei der FSSPX und FSSP so ungleich viel größer als bei NOM-Gemeinden?

[Ewald Mrnka]

Die NOM-Messe ist halt etwas für Liebhaber.

Ist deshalb die Zahl der Gottesdienstbesucher bei der FSSPX und FSSP so ungleich viel größer als bei NOM-Gemeinden?

Ich halte in der Tat den NOM für die meisten Sozialisationstypen geeigneter als die Tridentinische Messe. Man kann nicht mehr hinter die Position von V2 zurückgehen. Da würden noch weniger in die Gottesdienste besuchen.

Vor allem wenn der NOM "kreativ" "bereichert" & modifiziert ist, mag er im Zeitalter der kurzen Einstellungen & Szenenwechseln den Bedürfnissen des "modernen" Menschen eher entgegenkommen; der NOM ist sozusagen "Messe-light", oder "Messe-instant". Dagegen ist prinzipiell überhapt nichts einzuwenden; auch "Krabbelgottesdienste" sind was schönes für Leute, die derlei mögen.

Jedem das Seine.

[Ecce Homo]

Nach ein paar Jahren Abstinenz geriet ich im vergangenen Jahr im Urlaub aus Versehen in eine NOM-Messe - ; der ältere Priester, der uns persönlich und freundlich eingeladen hatte (mit einem römischen Kragen), zelebrierte würdig und ohne "kreative" Modifikationen - dennoch fehlte das .........Heilige.

Man sollte die Augen aufmachen und auch das Herz, dann kann man durchaus das "Heilige" spüren - wenn man es dort auch spüren will ... warum sonst gehe ich in die heilige Messe?

[Sakristan]

Man sollte die Augen aufmachen und auch das Herz, dann kann man durchaus das "Heilige" spüren - wenn man es dort auch spüren will ... warum sonst gehe ich in die heilige Messe?

Tja es gibt halt Leute die gehen nicht wegen der Eucharistie zur Messe, sondern um zu schauen was die anderen alles so falsch machen. Und sich aufregen weil ein kleines Wörtchen, eine kleine Geste oder sonst was fehlt... SCHADE!

*duckundwech*

Im Bistum Trier ist die Tridentinische Messe nur einmal im Monat per Dekret gestattet.:

Dekret über die Erlaubnis zur Feier der heiligen Messe im sog. tridentinischen Ritus

Jahrgang-Nr.:
148

Artikel-Nr.:
211


Dekret
Erlaubnis zur Feier der heiligen Messe im sog. tridentinischen Ritus

Schon seit geraumer Zeit bitten mich etliche Katholiken aus der Stadt Trier und Umgebung darum, ihnen die regelmäßige Teilnahme an einer heiligen Messe im so genannten tridentinischen Ritus im Bistum Trier zu er-möglichen. Bislang wird eine solche heilige Messe regelmäßig am Sonntagvormittag in der Kapelle der St. Eli-sabeth-Klinik zu Saarlouis gefeiert.

Nach langer und eingehender Prüfung der Angelegenheit gebe ich der Bitte dieser Katholiken unter folgenden Bedingungen statt:

1. Für die Feier dieser heiligen Messe steht die Kapelle der Niederlassung der Weißen Väter in der Dietrich-straße in Trier zur Verfügung. Rector ecclesiae ist der jeweilige Obere der Gemeinschaft der Weißen Väter. Al-le Zelebranten und Mitfeiernden sind gehalten, den Weisungen des Rektors Folge zu leisten.

2. In dieser Kapelle darf die heilige Messe im sog. tridentinischen Ritus allsonntäglich und an Feiertagen gefei-ert werden, außer am 1. Weihnachtsfeiertag, am Ostersonntag, am Pfingsttag, am Fronleichnamsfest und an Allerheiligen. Diese Einschränkungen erfolgen, um zu verhindern, dass die Gläubigen den Kontakt zu ihren Ortspfarreien verlieren, in denen sie beheimatet bleiben sollen.

3. Diese heilige Messe soll nicht zur gleichen Zeit stattfinden, in der in den Pfarrkirchen üblicherweise der Hauptgottesdienst gefeiert wird. Ebenso ist eine Vorabendmesse ausgeschlossen. Es empfiehlt sich die Mit-tagszeit oder der Nachmittag.

4. Diese Erlaubnis erstreckt sich auf die Feier der heiligen Messe und auf die Spendung des Bußsakramentes. Die Spendung anderer Sakramente ist nicht erlaubt, insbesondere nicht die Spendung der gemäß can. 530, 1° - 6° CIC dem Pfarrer reservierten Sakramente und Gottesdienste. Ausgeschlossen sind auch die liturgischen Gottesdienste des österlichen Triduum sacrum.

5. Der Bischof von Trier wird einen Kreis von Priestern beauftragen, diese Gottesdienste zu feiern. Einen die-ser Priester wird er mit der Koordination und Leitung dieses Kreises betrauen. Andere Priester dürfen ohne dessen Erlaubnis nicht eingeladen werden oder aus eigener Initiative die Feier übernehmen.

6. Im Übrigen sind die einschlägigen Weisungen des allgemeinen Kirchenrechts und des Trierer Bistumsrechts einzuhalten.

7. Aus den Reihen der Katholiken, die diese Bitte gestellt haben, wird Dr. med. Stefan S c h i l l i n g, Trier, bestimmt, die organisatorischen Aufgaben verantwortlich zu übernehmen. Es steht diesen Katholiken aber frei, dem Bischof auch eine andere verantwortliche Person vorzuschlagen.

8. Diese verantwortliche Person wird dem Bischof alljährlich bis zum 31. März einen schriftlichen Erfahrungs-bericht über das vergangene Jahr vorlegen.

9. Dieses Dekret wird zum 1. Advent dieses Jahres, am 28. November 2004, in Kraft gesetzt und gilt zunächst auf zwei Jahre.

Trier, den 1. September 2004

(Siegel)

(Faksimile)
Bischof von Trier


(Siegel)

(Faksimile)
Bischöflicher Generalvikar


Ausführungsbestimmungen zum Dekret

Ad 1. Sollte sich die Kapelle der Weißen Väter als zu klein für die Zahl der Gläubigen erweisen, die zu dieser hl. Messe kommen, wird eine andere Kirche und Kapelle bestimmt werden. Rector ecclesiae wird dann derje-nige Priester sein, der hierfür zuständig ist.

Ad 3. Als Zeit für die Feier der hl. Messe allsonntäglich und feiertags wird 15.00 Uhr angesetzt.
Zuvor ist Beichtgelegenheit gegeben ab 14.30 Uhr. Zugleich wird der Rosenkranz gebetet.

Ad 5. Als Koordinator für den Kreis von Priestern, die diese hl. Messe feiern, ist Pfarrer Franz-Josef B i e s e l bestellt.

Trier, den 1. September 2004

Und das, denke ich, wird seine Gründe haben.

[Ecce Homo]

Im Bistum Trier ist die Tridentinische Messe nur einmal im Monat per Dekret gestattet.:

Dekret über die Erlaubnis zur Feier der heiligen Messe im sog. tridentinischen Ritus

[...]1. Für die Feier dieser heiligen Messe steht die Kapelle der Niederlassung der Weißen Väter in der Dietrich-straße in Trier zur Verfügung. Rector ecclesiae ist der jeweilige Obere der Gemeinschaft der Weißen Väter. Al-le Zelebranten und Mitfeiernden sind gehalten, den Weisungen des Rektors Folge zu leisten.

Hervorhebung durch mich...
Mei, in dieser Kirche der weißen Väter der Dietrichstr. in Trier habe ich meine Gelübde abgelegt... mich wundert schon, dass dort versus Deum zelebriert wird, weil ich mich frage, wo... steht ein schöner Volksaltar in der Mitte... und an einen "zelebrationsfähigen" Hochaltar kann ich mich eigentlich nicht erinnern... aber vielleicht gibt es im Haus neben der Kirche noch eine Hauskapelle - das weiß ich natürlich nicht...

Sakristan, bist du aus Trier?

[Sakristan]

Sakristan, bist du aus Trier?

Nein, lebe vieeeeel weiter die Mosel herunter

Aber mir war es wichtig mal die "Spielregeln" in o. A. Angelegenheit
reinzustellen, da es mich langsam richtig nervt, dass immer nur die anderen (meinen) das sie die "Guten" sind.

[ad_hoc]

Das nenne ich Entchristianisierung. Jetzt wundert mich auch nicht, dass so eine Lusche in Stuttgart Bischof ist.

Die Lusche hat auch einen Namen. Sie nennt sich Gebhard Fürst, und ist Nachfolger des Wegbereitenden der Stuttgarter Zustände namens Walter Kaspar.

Zu Gebhard Fürst ist nur zu sagen, dass der Klüngel der Diözese Rottenburg-Stuttgart bei der Ernennung des G. Fürst zum Bischof jubelte: "Gott sei Dank! Er ist einer von UNS!" Bislang hat er dies zumindest durch einschlägige Aussagen bestätigt.

Und Walter Kaspar wurde zum Kardinal ernannt und ist derzeit im Vatikan beschäftigt, sofern er nicht in ökumenischen Absichten irgendwo unterwegs ist.

Gruß, ad_hoc, der nicht von Respekt gegenüber solchen geplagt wird, die ihres Amtes nicht würdig sind, bzw. eher außerhalb als innerhalb der katholischen Kirche stehen und der deshalb gerne die Dinge bzw. die Akteure beim Namen nennt.

[FioreGraz]

@adhoc

Ich versteh dich, ein Kasperletheater ist was fürs Kinderfernsehen oder die Volksbelustigung aber nichts für ein bischöfliches ordinariat.

LG
Fiore

[sofaklecks]

Ganz klar:

Nicht die "Luschen" haben diesen Rückgang zu verantworten, sondern die Scharfmacher, die Bischöfe so bezeichnen.

Und sie sollen sich bitte darüber nicht künstlich darüber echauffieren, denn sie empfinden sich doch als die alleine richtig Denkenden und Handelnden, die geistige und moralische Elite. Eliten sind immer in der Minderheit, also was soll das Klagen. Aber immerhin: Wenn diese Elite das Salz der Erde ist, wird es viel weniger Leute mit zu hohem Blutdruck geben. So hat alles was Gutes.

Dass allerdings eine dummfreche Bezeichnung eines Bischofs als besondere Wahrheitsliebe verkauft werden soll, stimmt mich hinsichtlich dieser Elite doch sehr bedenklich.

sofaklecks

[Edi]

Zu Gebhard Fürst ist nur zu sagen, dass der Klüngel der Diözese Rottenburg-Stuttgart bei der Ernennung des G. Fürst zum Bischof jubelte: "Gott sei Dank! Er ist einer von UNS!" Bislang hat er dies zumindest durch einschlägige Aussagen bestätigt.

Ich lese gelegentlich, was ein katholischer Pfarrer, der der Diözese von Bischof Fürst angehört in einem Forum über das Ordinariat und dessen Haltung schreibt und der Mann schreibt sehr sachlich und ohne jedes Wort, das man als Beleidigung sehen könnte. Was der Bischof hier zulässt oder fördert, ist seiner Meinung nicht im Sinne der Kirche. Er hat auch mitgeteilt, dass Pfarrer, die einen Mißstand in der Diözese dem Ordinariat mitteilen, oft nicht einmal eine Antwort erhalten.

Herr Fürst hat auch vor kurzem in Sachen "entarteteter Kultur" gegen seinen Kollegen Meisner geschrieben, statt zu ihm zu halten oder zu schweigen. Die Meinung von Fürst, dass jeder Künstler, auch ohne jeglichen Glaubenshintergrund sozusagen Gott dienen würde, kann ich auch nicht nachvollziehen, zumal es auch deren welche gibt, die perverse und blutverschmierte Sudeleien machen. Wie soll man das denn einordnen, wenn jemand ein Schwein ans Kreuz hängt und das auch noch als Kunst bezeichnet? Nicht einmal bei allen andern Künstlern, die im Rahmen des Normalen bleiben, würde ich das so formulieren.
Ich denke, dass Fürst eine Fehlbesetzung war, hoffentlich hat hier der neue Papst ein besseres Händchen, wenn es um Neubesetzungen geht.
Übrigens: Kasper kam ja auch aus der fragwürdigen theologischen Schule in Tübingen. Manche Theologen sagen, dass man dort das grosse Häretikum machen kann, das kleine in Münster.

[ad_hoc]

Hallo sofaklecks

Auch wenn Du Dich noch so sehr echauffierst - Dein Vorwurf geht weit an den tatsächlichen Gegebenheiten vorbei und trifft somit noch nicht mal deren Randgebiete.

Du hast geschrieben:

Nicht die "Luschen" haben diesen Rückgang zu verantworten, sondern die Scharfmacher, die Bischöfe so bezeichnen.

Das ist, mit Verlaub gesagt, Unsinn in seiner reinsten Form. Bitte weise doch nach, dass die Krisen, von denen die Katholische Kirche (nicht infolge, sondern) seit Abschluß des II. Vatikanischen Konzils heimgesucht wird, von Scharfmachern verursacht wurden, welche die Bischöfe als Scharfmacher bezeichneten.

Die Krisen, soweit sie innerhalb der Katholischen Kirche verursacht wurden, und ich rede jetzt nicht von Krisen, die von außerhalb verursacht wurden, rühren von den Kardinälen, den Bischöfen und den Priestern selbst her, die innerhalb der Kirche ihre Neuerungen einführten und gleichzeitig Altbewährtes unterdrückten, oftmals gegen den Willen der traditionell denkenden Katholiken.
Hier sind die Ursachen der Krisen zu finden und nicht bei denjenigen, welche die Verursacher der Krisen beim Namen nennen.
Priester, die gegen die Katholische Lehre und Anordnungen der Bischöfe verstoßen, müssen mit Namen genannt werden und ihr Verstoß muß als solcher kritisiert werden können.
Gleiches gilt für Bischöfe und Kardinäle, die gegen die Katholische Lehre und Anordnungen des Papstes verstoßen.
Gerade deshalb, weil großen Teilen der Katholiken der Katholische Glaube nur noch rudimentär bekannt ist, muß um so nachdrücklicher auf die guten Priester, Bischöfe und Kardinäle hingewiesen werden, mit dem gleichen Nachdruck müssen die schlechten Priester, Bischöfe und Kardinäle ebenfalls beim Namen genannt und ihre "Vergehen" genannt werden.
Nicht anders, als Spreu vom Hafer getrennt werden muß....

Es gibt auch Kleriker, lieber sofaklecks, welche die gleiche Denk- und Verhaltensweisen an den Tag legen, wie Du. Diese sind zumindest mitverantwortlich für den Niedergang, weil sie nicht die Dinge beim Namen genannt haben, deshalb diese Krisen ihre Kreise ziehen konnten und mittlerweile nur noch durch außerordentliche Maßnahmen seitens des Papstes eingegrenzt werden können.

Gruß, ad_hoc

[Raphaela]

Es ist leider - trotz des Vatikanum II - so, dass Priester und Ordensleute immer noch als Vorbild gesehen werden, die besonders heilig sein sollen und alles richtig machen sollen. Daran hängt sich die Presse und die Bevölkerung auf.
Wer mit der Kirche nichts mehr zu tun haben will, nicht in die Gottesdienste geht, gar aus der Kirche austritt hat schlechte Erfahrungen mit einem Menschen gemacht, nicht unbedingt mit Gott.
Wenn ich mir aber die Texte des Konzils ansehe, nachdem ja alle zur Heiligkeit berufen sind, müssten diese Menschen evtl. schon wegen ihres Nachbars, mit dem sie nicht zurecht kommen Schwierigkeiten mit der Kirche haben

Warum also wird nur auf Priester und Ordensleute gesehen? - Das sind doch auch nur Menschen!

Anbei sei noch auf Paulus verwiesen: Röm 14, 1-23; 1. Kor 2, 3; 10, 12

Nur den Satz von Paulus, den ich eigentlich gesucht habe, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Er lautet so ungefähr, dass er dass tut, was er nicht will.

[Raimund J.]

Es ist leider - trotz des Vatikanum II - so, dass Priester und Ordensleute immer noch als Vorbild gesehen werden

Ach, das wurde auch im Konzil geändert?

[sofaklecks]

Ich muss nicht allzu weit gehen, ad_hoc:

Nimm Österreich. Haben die beiden Nichtluschen Groer und Krenn das Wohl ihrer Bistümer und der Kirche gefördert?

Klar, Einzefälle. Und nix bewiesen. Und. Und. Und.

Aber, um es auf den Punkt zu bringen:

Sachliche Kritik an Amtsträgern ist eine Sache.
Sie als Luschen zu bezeichnen eine andere.

Und zu behaupten, wenn man Bischöfe als "Luschen" tituliere, gebühre einem der Preis für aufrechtes Verteidigen der Wahrheit, weil man die Dinge beim Namen nenne, ist ein Frechheit.

Wir anderen haben das Konzil als Befreiung, als Aufbruch in die Zukunft verstanden. Und dazu, sich dieser Herausforderung der Zukunft zu stellen, gehört mehr Mut als dazu, sich in einer Burg einzumauern und alte Rituale zu pflegen, die sich als einziges in dieser Welt nie, nie, nie ändern dürfen, bevor ihre Anhänger als aussterbende Art unter Schutz gestellt werden müssen wie die Dinosauriere, die einst die Erde beherrschten, bevor sie so gross und fett und denkfaul wurden, so dass sie nicht mehr überlebensfähig waren.


sofaklecks

[Linus]

Nimm Österreich. Haben die beiden Nichtluschen Groer und Krenn das Wohl ihrer Bistümer und der Kirche gefördert?

Sie haben. Sonst wären wir nicht erst am Rande des Abgrundes, sondern einen Schritt weiter. Du vergaßt übrigens EB Eder.

Wir anderen haben das Konzil als Befreiung, als Aufbruch in die Zukunft verstanden.

Ja Tradition heißt: Die Bewahrung der Glut, nicht Anbetung der Asche. Bloß: In Folge des Konzils wurde geschaut, wie man schnellstmöglich die Glut zur Asche macht. Die wurde dann den Tradis gegeben. (Dementsprechend sieht das dann leider auch aus, aber es sieht wenigstens noch aus.) Uns, die wir fortan nichts hatten, zerstritten uns, der eine Teil stolpert fröhlich das Aggiornamento suchend dem Zeitgeist hinter, der andere versucht den Glauben lebendig zu halten, mit den großen Brüchen, stilmäßig Guitarre in der Messe, wo sie nicht so recht hinpasst, glaubensmäßig man schaltet die Vernunft aus und wird zum Erfahrungsjunkie, der sich seine Kicks in Bosnien, Amsterdam oder sonstwo holt.

Es ist zum heulen.

[sofaklecks]

Also gut.

Wie wäre folgendes:

Wenn jemand etwas falsch macht, wird es klar angemerkt.

Aber persönliche Verunglimpfungen unterbleiben.

sofaklecks

[ad_hoc]

Hallo sofaklecks

Du störst Dich an der Bezeichnung "Lusche", die hier im Forum gefallen ist und die ich aufgegriffen habe.
Nun, respektlos ist diese Bezeichnung schon und es gibt andere Begriffe, um das zu sagen, was "Lusche" eigentlich besagen wollte.

Aber es ändert nichts an der Tatsache, das Bischof Gebhard Fürst, der von einem User dieses Forums mit dem o. a. Titel belegt wurde, sich tatsächlich in seinem Amt als unfähig erwiesen hat.

Also sollte Lusche als Ausdruck zwar kritisiert werden können, nichtsdestotrotz aber das, was dieser Ausdruck ausdrücken wollte, nämlich die zusehends deutlich zu Tage tretende Unfähigkeit des genannten Bischofs, nicht unter den Tisch fallen dürfen.

Groer (der, wie es wohl aussieht, vollkommen unberechtigt von einschlägig bekannten Vorwürfen in Mitleidenschaft gezogen worden ist), und Krenn, der, weil er die Wahrheit sagte und diejenigen, welche die schlimmen Zustände im Bistum verursacht hatten, beim Namen nannte, vergessen wir auch nicht den leider verstorbenen früheren Bischof Dyba von Fulda, der von der Mehrheit der Versammlung der Deutschen Bischofskonferenz ausgelacht wurde, wenn er die Wahrheit den Bischöfen ins Gesicht schleuderte, haben sehr viel für die katholische Kirche und den Katholischen Glauben getan. Angegriffen wurden sie von denjenigen, die mitverantwortlich sind für die derzeitigen traurigen Zustände, und die es natürlich nicht gerne haben, wenn da jemand aufsteht und ihr Verhalten kritisiert (kennt man das nicht schon von den Pharisäern und 'Schriftgelehrten her, die Jesus kritisierte?).

Du hast geschrieben:

Wir anderen haben das Konzil als Befreiung, als Aufbruch in die Zukunft verstanden.

Nun, ich war damals nicht so weit, irgendetwas zu erkennen. Ich habe nur mitbekommen, dass plötzlich alles auf Deutsch ablaufen sollte, das die katholische Jugend aktiv in das Geschehen der Hl. Messe eingriff und die Pfadfinder plötzlich nicht mehr nach Geschlechtern getrennt, sondern gemeinsam ihre Fahrten und Zeltlager unternahmen. Richtig, die Mundkommunion wurde auch eingeführt. Vielleicht habe ich dies zwei- oder dreimal praktiziert, dann aber hatte ich irgendwie das Gefühl, dass dies nicht richtig sein konnte und kehrte sofort zur Mundkommunion zurück.

Das, sofaklecks, war alles, was ich von den nachkonziliaren Umwandlungen zunächst mitbekommen habe. Die Beschäftigung mit diesem Thema folgte erst später.

Weiterhin hast Du geschrieben:

Und dazu, sich dieser Herausforderung der Zukunft zu stellen, gehört mehr Mut als dazu, sich in einer Burg einzumauern und alte Rituale zu pflegen, die sich als einziges in dieser Welt nie, nie, nie ändern dürfen, bevor ihre Anhänger als aussterbende Art unter Schutz gestellt werden müssen wie die Dinosauriere, die einst die Erde beherrschten, bevor sie so gross und fett und denkfaul wurden, so dass sie nicht mehr überlebensfähig waren.

Du bist sicher ein ganz netter Mensch; aber mit der Darstellung der Kirche vor und nach dem Konzil kannst Du Dich nicht ausreichend beschäftigt haben.
Du solltest dringend einige Bücher zu diesem Thema lesen, nicht nur Rahner u. ä., damit Du ein ausgewogeneres Bild bekommst. Vor allem wäre es wichtig, sich mit der Bedeutung der einzelnen Teile der Messe nach dem Alten Ritus zu beschäftigen - und dieses dann mit der Bedeutung der einzelnen Teile des Neuen Ritus zu vergleichen. Ich prophezeie Dir schon jetzt, dass Du Deine Augen so weit aufreißen wirst wie die Scheinwerfer eines Opel GT.

Und vielleicht wäre es nützlich, sich mal darüber Gedanken zu machen, weshalb der Papst den Alten Ritus weltweit wieder freigegeben hat; sicher nicht wegen "der paar Hanseln, die als Anhänger oder Mitglieder einer aussterbenden Art unter Schutz gestellt werden müssen wie die Dinosauriere, die einst die Erde beherrschten, bevor sie so gross und fett und denkfaul wurden, so dass sie nicht mehr überlebensfähig waren.

Herzliche Grüße, ad_hoc