"Großmutter, warum hast Du so lange Zähne?"

[holzi]

Hab ich heute gefunden und wollte es euch kundtun: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22501/1.html

Ich finde, der Kommentator hier hat nicht ganz kapiert, was Kirche ist, aber was soll man von der Presse auch viel anderes erwarten?

[Cosimo]

Obwohl der eine Satz:
Johannes Paul II. war ein moderner Reaktionär, Benedikt XVI. ist ein reaktionärer Modernist.
meines Erachtens den Nagel auf den Kopf trifft.
So weine ich, nicht zuletzt deswegen, den Tagen unter dem Woytila-Pontifikat bis heute immer noch bitterlich nach.

[Robert Ketelhohn]

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Mir scheint auch der ganze Artikel ausgesprochen dümmlich zu
sein. Der Autor hat nicht bloß nichts von der Kirche und ihrem
Wesen verstanden, er versteht auch Dinge nicht, die selbst für je-
den Ungläubigen offen zutage liegen.

[Ewald Mrnka]

Obwohl der eine Satz:
Johannes Paul II. war ein moderner Reaktionär, Benedikt XVI. ist ein reaktionärer Modernist.
meines Erachtens den Nagel auf den Kopf trifft.

[Robert Ketelhohn]

Um den mir nach wie vor nicht nachvollziehbaren Gedankengang
wenigstens verstehen zu können: Auf welcher philosophischen Prä-
gung beruht eures Erachtens das Denken Joseph Ratzingers einer-
seits und Karol Wojtyłas andererseits?

[Ewald Mrnka]

Karol Wojtyła hat sich dem Modernismus ausgeliefert, Joseph Ratzinger kann sich ihm nicht entziehen.

[Tacitus]

Wojtyła war doch eigentlich vom Neuthomismus geprägt, er dachte theologisch in Strukturen.
Ratziner ist von Augustin (Promotion?) und Bonaventura (Habilitation?) geprägt und denkt daher eher in Begriffen der Person, der interpersonalen Begegnung.
Vom Habitus schienen früher beide eher das theologische Denken des je anderen zu vertreten. Seit er Benedikt ist, nimmt die Öffentlichkeit Ratzingers "Menschlichkeit" jedoch eher wahr und ihm ab. Wer ihn aber kannte, wusste es früher schon besser.

[Benedictus]

Es wird beim Lesen des Artikels schnell klar, dass der Autor nicht verstanden hat, worum es beim katholischen Glauben und der kath. Kirche eigentlich geht. Ihm geht es nur darum, wütende Polemik gegen den Papst und die katholische Kirche zu betreiben, was an einigen verbalen Entgleisungen in dem Artikel deutlich zu Tage tritt.

Offensichtlich wünscht sich der Autor, dass der Papst, wie ein Kommentator "Stullkowski" es äußerte:

fürchterlich lieb wird, die Homo-Ehe zuläßt, Frauen als Priester weiht, die Pille befürwortet, anschließend bei den Grünen eintritt, mit Greenpeace Wale rettet usw.

Und wenn der Papst das alles tun würde, was dann? Dann hätten wir eine weichgespülte Kuschelkirche, in der jeder nach seiner Facon selig werden könnte und der letztlich noch mehr Menschen den Rücken zukehren würden als sie es jetzt ohnehin schon tun.

Und gerade das ist es doch, was für viele den Reiz eines Papst Benedikt ausmacht, dass er nämlich der Fels in der Brandung ist, der keine Werte über Bord wirft, nur weil es gerade oppurtun erscheint, weil es ein Tribut an die "Moderne" ist, sondern dass er an dem festhält, was den katholischen Glauben ausmacht. Ja, dieser Mann beeindruckt doch gerade durch seine geradlinige Orientierung und durch seine intellektuelle Fähigkeit, das, was er vertritt, auch plausibel zu begründen.

Es verwundert aber nicht, dass ein derartiger Artikel unter Heise - Telepolis erscheint, wo er, wie die vielen Forumsbeiträge zeigen, mit Sicherheit auf ein links- und antikirchlich ausgerichtetes Publikum trifft, welches diesen Artikel nur allzu dankbar annimmt.

Gruss, Benedictus

[Cosimo]

Karol Wojtyła hat sich dem Modernismus ausgeliefert, Joseph Ratzinger kann sich ihm nicht entziehen.

Nur ganz kurz und vorsichtig formuliert, Ewald: Ich habe nie nachvollziehen können wie Ratzinger in den Ruf der Konservativität kam(hingegen beim Diener Gottes Papst Johannes Paul II. sehr wohl. Deswegen meine Zustimmung auch zu diesem, zugegeben plakativ formulierten, Satz des Artikels). Benedikts Biographie und Werk lassen ihn eher als Persönlichkeit erscheinen, der sich vom progressiven Peritus (allein schon die Lektüre der dritten von Frings gehaltenen und von Ratzinger formulierten Rede gegen Ottaviani rechtfertigen diese Klassifizierung) am Konzil nach der schnell sich einstellenden großen Ernüchterung aus Pragmatismus zum konservativen Liberalen gewandelt hat. Als Präfekt dann und jetzt als Römischer Papst beklagt er wortgewaltig Beliebigkeit und allerlei Mißstand, deren Durchbrechen er aber seinerzeit tatkräftigst mitinitiiert hat.

[Linus]

Darf man sich nicht zu einer orthodoxeren Sicht der Dinge bekehren?

Zu Konzilszeiten war BXVI ja noch ein klerikaler "Jungspund"

[Ewald Mrnka]

Karol Wojtyła hat sich dem Modernismus ausgeliefert, Joseph Ratzinger kann sich ihm nicht entziehen.

Nur ganz kurz und vorsichtig formuliert, Ewald: Ich habe nie nachvollziehen können wie Ratzinger in den Ruf der Konservativität kam(hingegen beim Diener Gottes Papst Johannes Paul II. sehr wohl. Deswegen meine Zustimmung auch zu diesem, zugegeben plakativ formulierten, Satz des Artikels). Benedikts Biographie und Werk lassen ihn eher als Persönlichkeit erscheinen, der sich vom progressiven Peritus (allein schon die Lektüre der dritten von Frings gehaltenen und von Ratzinger formulierten Rede gegen Ottaviani rechtfertigen diese Klassifizierung) am Konzil nach der schnell sich einstellenden großen Ernüchterung aus Pragmatismus zum konservativen Liberalen gewandelt hat. Als Präfekt dann und jetzt als Römischer Papst beklagt er wortgewaltig Beliebigkeit und allerlei Mißstand, deren Durchbrechen er aber seinerzeit tatkräftigst mitinitiiert hat.

Lieber Cosimo, ich kann mich auch nur ganz knapp fassen:

Karol Wojtila war in moralischen Dingen sicher konservativ, in der Doktrin weichte er dagegen alles auf und ruinierte die Dämme.

Josef Ratzinger empfand ich stets als schillernd und widersprüchlich; er gehörte vor Jahrzehnten zweifellos zu den Progressisten - inzwischen hat er wohl feststellen müssen, daß der Weg des Modernismus in den Konkurs führt - aber der Karren befindet sich in voller Fahrt und ist nicht mehr zu bremsen.

Josef Ratzinger ist sicher klüger und zugleich pragmatischer als die anderen alten 68-er, die vom V2 geprägt sind und seitdem nichts dazugelernt haben - aber es nützt ihm nichts. Die Modernisten befinden sich nämlich in der Mehrheit, sie sitzen an den Schalthebeln und der Papst kann sich gegen sie nicht durchsetzen.

Er wird quasi für seine theologischen Jügendsünden abgestraft.

Deine Charakterisierung "konservativer Liberaler" ist schon sehr treffend.

Es ist zuweilen ein Jammer, wenn man sich ständig in seinem Pessimismus und Spekptizismus bestätigt sieht. Manchmal bin ich fast versucht die Beichtkinder und die Pits zu beneiden. Muß nett sein wenn man ständig alles gefällig-verzerrt durch eine rosarote Brille betrachten kann. O sancta.........

[Martin O]

Es ist zuweilen ein Jammer, wenn man sich ständig in seinem Pessimismus und Spekptizismus bestätigt sieht. Manchmal bin ich fast versucht die Beichtkinder und die Pits zu beneiden. Muß nett sein wenn man ständig alles gefällig-verzerrt durch eine rosarote Brille betrachten kann. O sancta.........

Es ist halt einfach, immer das zu sehen, was man sehen will. Ein Jack Chick findet immer wieder bewiesen, dass die katholische Kirche die Synagoge Satans ist und die Weltherrschaft im Namen Satans anstrebt. Ein Ewald Mrnka denkt dasselbe über den Modernismus.

[Tacitus]

Wobei Ewald uns nun wirklich mal erklären sollte, was nach seinem Verständnis "Modernismus" ist. Ich bin gespannt.

[Cosimo]

Dafür bedarf es wohl kaum einer Erklärung. Ewald hat sicherlich Pius X.´ Lehrschreiben Pascendi Dominici gregis fest verinnerlicht.

[Ewald Mrnka]

Wobei Ewald uns nun wirklich mal erklären sollte, was nach seinem Verständnis "Modernismus" ist. Ich bin gespannt.

Könnte ich, ist mir aber zu lange & umständlich.

[Uwe Schmidt]

Um den mir nach wie vor nicht nachvollziehbaren Gedankengang
wenigstens verstehen zu können: Auf welcher philosophischen Prä-
gung beruht eures Erachtens das Denken Joseph Ratzingers einer-
seits und Karol Wojtyłas andererseits?

Ratzinger soll doch Hegelianer sein - und Wojtyla war wohl durch Husserl geprägt, oder?

[Uwe Schmidt]

Also Sinn dieses Artikels (von wem war er nochmal?) ist ganz eindeutig, die Leser vor dem neuen Papst zu warnen, da er wohl keine Politik der "Öffnung" der Kirche zur modernen Welt durchführen wird (also vulgo: keine Priesterinnen, künstliche Empfängnisverhütung und Abtreibung und Euthanasie bleiben verboten, keine Homoehe).

Mehr wollen die Linken ja auch gar nicht wissen. Die leben doch davon, so angenehm wie möglich zu leben und fragen gar nicht danach, ob etwas moralisch gut oder schlecht ist, ob es der Gesellschaft nützt oder schadet usw.

[Robert Ketelhohn]

Ratzinger soll doch Hegelianer sein

Aha, »soll«. Das hätte ich nun gern mal belegt & begründet.

[Raphael]

Ratzinger soll doch Hegelianer sein

Aha, »soll«. Das hätte ich nun gern mal belegt & begründet.

Nun, Robert, wenn Du eine derartige Forderung stellst, dann hast Du den Sinn des Vorwurfes offensichtlich nicht verstanden:
Vorwürfe sind nämlich per se wahr und Apologien sind per se unwahr. Diese beiden Aprioris sind - in Anlehnung an Albert Einstein - schwerer "zu zertrümmern" als ein Quark ............

Wobei es sich insbesondere bei dem in Rede stehenden Vorwurf um Quark handelt!

Ein schönes Wochenende wünscht
Raphael

[Linus]

vulgo: keine Priesterinnen, künstliche Empfängnisverhütung und Abtreibung und Euthanasie bleiben verboten, keine Homoehe

Ratzinger ist halt ein pöhser rückständiger CSU-wählender Bayer

Gott erhalt' uns diesen Mann!

[Cosimo]

Papst will Kondome erlauben

http://www.stern.de/politik/deutschland ... 59958.html

Naja. Kurz nachdem ihn die göttliche Vorsehung zum Nachfolger des Apostelfürsten Petrus erwählte hieß es ja, um erste Befürchtungen gleich mal vorweg auszuräumen, u.a. von Kardinal Lehmann: "Dieser Papst ist noch für Überraschungen gut"
Ja leider wie man sieht.
Unter Johannes Paul II. selig hätte es das jedensfalls nie gegeben.

[Pit]

Hallo Cosimo,

nun, ich habe mir den Artikel durchgelesen, und kann sowohl die Meinung des Papstes als auch die des Kardinals Martini gut verstehen und nachvollziehen.
Was spricht gegen den Gebrauch von Kondomen, wenn einer der Ehepartner HIV-infiziert oder AIDS-krank ist ?

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

Erstens ist der Stern eine schlechte Quelle. Zweitens kann ich das
Interview in der Online-Ausgabe der Repubblica nicht finden. Also
erst mal heiße Luft.

Zweitens: Sachlich ist das schlicht unmöglich. „Der Vatikan“ hat in
Sachen Verhütung und Präservative nie etwas „verboten“. Es geht
nicht um Kirchengesetze. Die Kirche lehrt nur, was aufgrund der
Schöpfungsordnung gut und was schlecht ist.

Eine in sich schlechte Handlung bleibt schlecht, die kann kein Papst
„erlauben“.

Joseph Ratzinger ist kein Volltrottel. Darum kann das ganze nur eine
klassische Ente sein. Quak.

[Ewald Mrnka]

Papst will Kondome erlauben

http://www.stern.de/politik/deutschland ... 59958.html

Naja. Kurz nachdem ihn die göttliche Vorsehung zum Nachfolger des Apostelfürsten Petrus erwählte hieß es ja, um erste Befürchtungen gleich mal vorweg auszuräumen, u.a. von Kardinal Lehmann: "Dieser Papst ist noch für Überraschungen gut"
Ja leider wie man sieht.
Unter Johannes Paul II. selig hätte es das jedensfalls nie gegeben.

Hier ist das noch einmal zu finden:

http://www.kreuz.net/article.3084.html

Man "öffnet" sich seit V2 der Welt.

[egil]

und hier, bitte sehr.

und für diejenigen, die jetzt direkt einen werteverlust beklagen: wem schadet eine solche erlaubnis denn?

soweit. egil

[Raphael]

@ Ewald Mrnka

Man "öffnet" sich seit V2 der Welt.

Das Kondom ist jedoch eher eine "Verschlußsache"!

Von "Öffnung" kann da in keinster Weise die Rede sein, auch wenn es selber zumindest eine Öffnung hat .................

[HeGe]

Natürlich kann man sagen: Ja, innerhalb der Ehe, wenn einer der beiden HIV hat, der andere nicht, dann ist das ja noch nachzuvollziehen.

Aber wenn ich jetzt schon überall die Schlagzeilen lese: "Der Vatikan erlaubt Kondome!", dann weiß ich schon wieso man in dieser Frage besser keinen Deut von der harten Linie abweicht. Die Leute verstehen das nämlich dann falsch und irgendwann fällt auch die letzte Grenze.

Tatsächlich schützen auch Kondome nicht zu 100% vor einer Ansteckung und zweitens haben Kondome in den letzten Jahren auch in den nichtkatholischen Ländern die Ausbreitung des HIV nicht verhindern können. Aber irgendwie scheint das sowas wie das goldene Kalb zu sein. Kondome als Allheilmittel der Welt.

Aber was solls. Wenn Spiegel und Stern irgendwas verkünden, glaube ich erstmal sowieso nicht dran. Deshalb:

[Ewald Mrnka]

@ Ewald Mrnka

Man "öffnet" sich seit V2 der Welt.

Das Kondom ist jedoch eher eine "Verschlußsache"!

Von "Öffnung" kann da in keinster Weise die Rede sein, auch wenn es selber zumindest eine Öffnung hat .................

Das Oszillieren zwischen Verschluß & Öffnung, durchlässiger Membran und idealer Hermetik - das setzt die souveräne Beherrschung subtilster Hegelscher Dialektik voraus.
Ich sehe in der V-2-Kondomtheologie keine antagonistische Widersprüche.

Aber:
Wenn man mit dem Zeitgeist (Weltgeist) herumhurt, dann steckt man sich an und wird immunschwach.

Wojtila und Ratzinger sich offenbar wie Plisch & Plum, oder wie Vor- und Rückseite einer Medaille. Die Kontinuität bleibt erhalten. Das soll kein Vorwurf sein; offenbar wollen/können sie nicht anders, denn:".......die Verhältnisse, sie sind nicht so". Seit V-2 agiert die westlich Kirche auf einer schiefen Ebene. Man kann allenfalls bremsen - aufhalten kann man das Desaster nicht.

[Cosimo]

Nun ja Ewald, zumindest waren die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. in der Frage der Morallehre immerfort konsequent sowie kompromißlos gegen unredliche Forderungen, die die Neuerer unentwegt vorbrachten. Da sie vehement für die Schaffung einer für die Keuschheit gedeihlichen Atmosphäre eintraten und nicht für das Verteilen von Gummitüten.
Der geliebte Wojtila-Papst ist nicht mehr und die letzten Dämme brechen, wie es von Anfang an zu befürchten war, Ewald.
Jetzt soll eine Ausnahme gewährt werden. Und wo setzt man sich dann als nächstes über sittliche Grundsätze hinweg und billigt eine "Ausnahme"?
Nun es scheint so, daß der jetzige Papst gewillt ist der Lehre seiner vortrefflichen Vorgänger zu widersprechen.

[Ewald Mrnka]

Nun ja Ewald, zumindest waren die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. in der Frage der Morallehre immerfort konsequent sowie kompromißlos gegen unredliche Forderungen, die die Neuerer unentwegt vorbrachten. Da sie vehement für die Schaffung einer für die Keuschheit gedeihlichen Atmosphäre eintraten und nicht für das Verteilen von Gummitüten.
Der geliebte Wojtila-Papst ist nicht mehr und die letzten Dämme brechen, wie es von Anfang an zu befürchten war, Ewald.
Jetzt soll eine Ausnahme gewährt werden. Und wo setzt man sich dann als nächstes über sittliche Grundsätze hinweg und billigt eine "Ausnahme"?
Nun es scheint so, daß der jetzige Papst gewillt ist der Lehre seiner vortrefflichen Vorgänger zu widersprechen.

Lieber Cosimo, die Dämme brechen in der Tat - aber diese Entwicklung haben bereits die Päpste ab Pius XII eingeleitet und forciert.

Wojtila habe ich nie geliebt und den Freimauerer- und Protestanten-Protege Montini schon gar nicht; in der Morallehre waren die beiden allerdings konsequent - nur in der Lehre waren sie Weichmacher. In meinen goldenen Jugendtagen hieß Paul VI in gewissen Kreisen "Pillenpaul".

Deine Befürchtung ist schon richtig: Wenn erst einmal "Ausnahmen" gestattet werden, dann wird, nach bewährter Salamitaktik, demnächst von der Substanz nicht mehr viel übrig bleiben.

Wir sind gespannt, welche "Ausnahmen" und Zugeständnisse die Traditionalisten bekommen werden. Da wird sich der hohe Herr schwerer tun, da applaudiert nämlich der Zeitgeist und der Pöbel innerhalb des eigenen Vereins nicht so bereitwillig wie bei der Freigabe von Kondomen, Frauenweihe und tolerierten warmen Brüdern.

[Robert Ketelhohn]

Natürlich kann man sagen: Ja, innerhalb der Ehe, wenn einer der
beiden HIV hat, der andere nicht, dann ist das ja noch nachzuvoll-
ziehen.

Nein, das ist nicht nachvollziehbar. Noch einmal: Es geht hier nicht
um Kirchengebote. Die Kirche hat niemals den Gebrauch von Prä-
servativen verboten.

Also gibt es auch nichts zu erlauben.

Die Kirche lehrt lediglich, weshalb bestimmte Akte – darunter der
oben genannte – wider die Schöpfungsordnung sind und darum
in sich schlecht.

Ihrer Natur nach in sich schlechte Handlungen können nicht in Aus-
nahmefällen gut oder „erlaubt“ sein.

Gäbe es Ausnahme, wäre nicht die Handlung als solche schlecht, son-
dern nur ein Aspekt, zum Beispiel ein bestimmter Zweck. Damit fiele
aber die gesamte Lehre der Kirche, die künstliche Empfängnisverhin-
derung als wider die Schöpfungsordnung einzustufen.

Die „Ausnahme“ wäre keine Ausnahme mehr, sondern individuelle
Fallbeurteilung, und genau dasselbe geschähe dann auch mit jeder
andern Situation, die ebenfalls je einzeln beurteilt werden könnte und
müßte.

Darum gibt es in dieser Sache für die Kirche nichts zu ändern. Es
kann die individuelle pastorale Begleitung einzelner irgendwie Be-
troffener geben, sofern diese die Kirche hören wollen. (Darum sage
ich hier zur generellen HIV-Problematik und ihren zahlreichen Fra-
gezeichen gar nichts. Dafür haben wir hier auch irgendwo einen ei-
genen Strang.)

    *    *    *

Abgesehen von all dem oben Gesagten:

Ich finde nach wie vor in der gesamten italienischen Presse weder
gestern noch heute auch nur den leisesten Hinweis auf Lozanos
angebliche Aussagen.

Ja, ich finde nicht einmal einen Hinweis, daß Lozano Barragán
der Repubblica überhaupt ein Interview gegeben habe.

Auch in einschlägigen amerikanisch-katholischen Intermedien
finde ich nichts davon. Das Thema ist auf Deutschland beschränkt.

Jeden Hinweis auf außerdeutsche Quellen für Lozanos angebli-
ches Interview nehme ich gern entgegen.

BIS DAHIN GEHE ICH VON EINER FÄLSCHUNG DURCH
DIE DPA AUS.

[Cosimo]

reuters meldet:
Vatican preparing statement on condoms and AIDS

http://today.reuters.com/news/articlene ... ONDOMS.xml

sowie die BBC:
Vatican 'may relax condom rules'

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4938076.stm