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von Evagrios Pontikos
Freitag 13. Januar 2012, 11:15
Forum: Der Gemüsegarten
Thema: Vermißtenanzeigen, Abmeldungen und Rückmeldungen II
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Da ich offenbar meinen Account selber nicht löschen kann, bitte ich den Systemadministrator, dies zu tun. Es ist nicht das erste Mal, dass manche Teilnehmer des Kreuzgangs so unverschämt reagieren. Ich habe genug. Punkt.
von Evagrios Pontikos
Donnerstag 12. Januar 2012, 18:14
Forum: Die Sakramentskapelle
Thema: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Mal ganz konkret gefragt: Ist der Kölner Erzbischof Joachim Kardinal Meisner ein "Tradi"?
von Evagrios Pontikos
Donnerstag 12. Januar 2012, 18:05
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Auch Jesus ist nach seiner menschlichen Natur älter geworden. Auch er war nach seiner menschlichen Natur sterblich, denn er hat unser sterbliches Fleisch angenommen. Nach seiner göttlichen Natur war, ist und bleibt er unsterblich. Sie ist unveränderlich, auch unverändert durch die Auferstehung. Die ...
von Evagrios Pontikos
Donnerstag 12. Januar 2012, 10:08
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Auch in der Bibel gibt es Ansätze, die schon die besondere Stellung Mariens herausstellen. Maria ist die "Frau" (Galater 4,4-6; diverse Stellen bei Johannes). Warum wird sie so betont als die "Frau" angesprochen? Sie ist darin Antitypos zum Urbild der Frau, zu Eva. So haben schon die Kirchenväter d...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 20:59
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Auch in der Bibel gibt es Ansätze, die schon die besondere Stellung Mariens herausstellen. Maria ist die "Frau" (Galater 4,4-6; diverse Stellen bei Johannes). Warum wird sie so betont als die "Frau" angesprochen? Sie ist darin Antitypos zum Urbild der Frau, zu Eva. So haben schon die Kirchenväter di...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 18:39
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Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

@ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 17:22
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

@ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 16:23
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Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Taddeo, das ist mir schon klar, dass Du so denkst, denken musst. Und Du hast ja auch nicht Unrecht. Aber damit wären wir bei einem anderen Thema. Mir geht es ja hier vor allem darum, das II. Vaticanum und seinen Geltungsrang in der katholischen Kirche zu verstehen. Z.B. war mir nicht so recht klar, ...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 14:59
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

@ Stylie Dein Einwand ist berechtigt. Aber, um ehrlich zu sein: Auch diese Enzyklika von Pius XII. verbietet nicht, den Gedanken der Zugehörigkeit zur Kirche theologisch weiterzudenken. Es ist ein Text von hohem lehramtlichen Gewicht, zweifellos, aber unfehlbar ist er nicht. Genauso wie man die übe...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 14:22
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Taddeo, mit "römisch" wollte ich nur zugespitzt deutlich machen, dass ich keinen spiritualistischen Begriff von "katholischer Kirche" vertreten will, wie es sonst die Lutheraner oft tun. Aber wenn ich Dich recht verstehe, bist Du an diesem Punkt mit mir einig? :klatsch:
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 14:15
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Dass Du nun plötzlich noch den Islam hinein nimmst, ist falsch: Wir sprechen über die offenbarte Theologie, nicht über die natürliche Theologie. OK. Das 2 + 2 = 4 Beispiel zieht nicht. Islam und Judentum erkennen aber nun auch Offenbarungswahrheiten an.... Auch Islam und Judentum darfst Du nicht in...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 14:13
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Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Zur Kirchlichkeit der Teilkirchen und der kirchlichen Gemeinschaften: Ich würde das aus römischer Sicht so interpretieren: Die Christen in jenen Institutionen sind eigentlich Christen der römisch-katholischen Kirche, die kraft mangelnder Glaubenserkenntnis dies noch nicht erkannt und deshalb noch ni...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 14:07
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Dass Du nun plötzlich noch den Islam hinein nimmst, ist falsch: Wir sprechen über die offenbarte Theologie, nicht über die natürliche Theologie. OK. Das 2 + 2 = 4 Beispiel zieht nicht. Islam und Judentum erkennen aber nun auch Offenbarungswahrheiten an.... Auch Islam und Judentum darfst Du nicht in...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 13:48
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Aber Dominus Jesus setzt die Elemente-Lehre (dass also echte Elemente von Kirchlichkeit auch in den kirchlichen Gemeinschaften vorhanden seien) offenbar als status quo kirchlicher Lehre voraus und hält sie als solche für verbindlich, wenn auch das eine oder andere "nachgebessert" wird, wie Du Dich ...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 13:19
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Aber Dominus Jesus setzt die Elemente-Lehre (dass also echte Elemente von Kirchlichkeit auch in den kirchlichen Gemeinschaften vorhanden seien) offenbar als status quo kirchlicher Lehre voraus und hält sie als solche für verbindlich, wenn auch das eine oder andere "nachgebessert" wird, wie Du Dich a...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 13:07
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Danke, taddeo, für die wichtigen Ausführungen. In Bezug auf die Elementen-Lehre möchte ich noch einen Unterschied zur Diskussion der Unbefleckten Empfängnis herausheben: Die Elementen-Lehre wurde von einem ökumenischen Konzil vertreten (egal nun, ob sie "nachgebessert" werden muss oder nicht). Dadur...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 12:17
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Du hast offenbar meine Anführungszeichen übersehen... Natürlich war er nicht (mehr) römisch-katholisch, aber er hat im Sinne der Elemente-Lehre doch manches katholische Element (zunächst oder auf Dauer) bewahrt, das selbst manche katholischen Bischöfe heute nicht mehr bewahren, wenn sie die Reinheit...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 11:44
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Raphael hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.
Luther? :panisch:
Er war eben "katholischer" als manche Katholiken heute. :pfeif:
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 11:00
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Natürlich wurde die Hl. Jungfrau unbefleckt empfangen! Auch die älteste Kirche hat dies geglaubt, wenn es ihr auch nicht voll bewusst war, denn sie glaubte, dass die Hl. Jungfrau die zweite Eva ist, dass sie eine volle Entsprechung zur ersten Eva wäre: worin die erste gesündigt, hat die zweite gegla...
von Evagrios Pontikos
Mittwoch 11. Januar 2012, 10:39
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

In den letzten Postings sind so viele verschiedene Dinge angesprochen worden, dass ich nicht auf sie eingehen kann. Deshalb will ich mich auf die Elemente-Lehre konzentrieren. 1. Wenn sie "diskutierbar" ist, wie Sempre sagt, dann kann sie schwerlich eine Irrlehre sein. Denn Irrlehren sind nicht disk...
von Evagrios Pontikos
Dienstag 10. Januar 2012, 20:27
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Ihr könnt einen ganz schön durcheinanderbringen! :pfeif: Ist die Elementen-Lehre, die Sempre als Irrlehre bezeichnet, nun eine authentische dogmatische Ausführung dessen, was in früheren Zeiten schon einmal als dogmatisch verbindlich festgelegt worden ist - sprich: ist sie eine dogmatisch gültige Au...
von Evagrios Pontikos
Dienstag 10. Januar 2012, 18:45
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Man müsste vielleicht erklären, dass der Begriff "Gemeinschaft mit der Kirche" doppeldeutig ist. Dominus Jesus redet ja bewusst auch vom Leib Christi, in den auch evangelische Christen hineingetauft sind. Leib Christi meint ja das geistliche Anteilhaben an den Heilsg...
von Evagrios Pontikos
Dienstag 10. Januar 2012, 17:24
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

... dass wir Evangelische keine Ketzer sind, sondern Christen, die einer kirchlichen Gemeinschaft angehören, die Orthodoxen wiederum Christen, die einer echten Teilkirche angehören. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, oder? Moooment mal, so geht's nicht! Das eine (kirchliche Gemeinschaft) bezei...
von Evagrios Pontikos
Dienstag 10. Januar 2012, 14:35
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Wobei Ihr, bei aller Richtigkeit Eurer Mutmaßungen, nun übers Ziel dieses Threads hinausschießt. Meine Frage an Sempre war ja die ganz elementare, wie das Vaticanum II. ein ökumenisches Konzil sein könne, wenn es Irrlehren vertrete. Anders gesagt: Wenn man Katholik ist, dann muss man das Konzil wohl...
von Evagrios Pontikos
Dienstag 10. Januar 2012, 12:16
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

taddeo hat geschrieben:...Aber Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe - und zwar nicht nur ein bißchen, sondern fundamental bis hin zum Widerspruch zu verbindlichen Dogmen. Darum geht es hier.
Genau das ist der Punkt!
von Evagrios Pontikos
Dienstag 10. Januar 2012, 10:42
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Wenn ich es recht verstehe, dann meinst Du also, dass das II. Vaticanum Irrlehren vertritt (Elementenlehre etc.). Dann aber wäre es kein ökumenisches Konzil. Denn ein ökumenisches Konzil (zumal unter Vorsitz des Papstes) kann doch nach allgemeinkirchlicher Auffassung nicht irren, oder?
von Evagrios Pontikos
Montag 9. Januar 2012, 20:45
Forum: Das Refektorium
Thema: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

In einem anderen Thread behauptete Sempre, dass das Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes (Papst?) sei. Weil er es offenbar ablehnt, lehnt er auch ökumenische Gottesdienste mit Christen anderer Konfessionen ab, so scheint mir. Mir als Lutheraner mit katholischem Herzen leuchte...
von Evagrios Pontikos
Sonntag 8. Januar 2012, 17:37
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Sempre hat geschrieben:... Traditionsverbundene Katholiken, die den Bruch des II. Vatikanums ablehnen, sehen das als schweres Ärgernis an.
Aha! Jetzt kommen wir der Sache schon näher! Du lehnst also das II. Vatikanum ab. Wie passt das zum Katholischsein?
von Evagrios Pontikos
Sonntag 8. Januar 2012, 17:07
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Auch die Praxis ökumenischer Gottesdienste, wo die katholische Kirche mit Christen anderer Konfessionen/Kirchen gemeinsam das Wort Gottes auslegt, gemeinsam den einen Glauben bekennt und gemeinsam betet, vor allem auch das Herrengebet, bringt zum Ausdruck, das wir Evangelischen nicht einfach Ketzer ...
von Evagrios Pontikos
Sonntag 8. Januar 2012, 14:56
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Ich denke, dass z.B. der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomaios sicher weiß, was die römische Lehre ist. Er unterstellt sich nicht dem Papst, wird nicht Glied der römischen Kirche. Trotzdem sieht Papst Benedikt in ihm einen Bruder in Christus. Liegt der Papst da falsch? Verrät er da ...
von Evagrios Pontikos
Sonntag 8. Januar 2012, 13:31
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Wer von der vollen Glaubenserkenntnis abfällt. Aber aus römischer Perspektive habe ich diese volle Glaubenserkenntnis ja noch nie gehabt. Auch Rom geht davon aus, dass es außerhalb der römischen Kirche wahre Gläubige gibt, die noch nicht die volle Glaubenserkenntnis erlangt und deshalb noch nicht di...
von Evagrios Pontikos
Sonntag 8. Januar 2012, 13:21
Forum: Die Pforte
Thema: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Sprachgebrauch Roms im Blick auf jene Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht zur römischen Kirche gehören, dass sie nicht "in voller, d.h. sichtbarer Gemeinschaft mit der Kirche" stehen. Nie würde der Papst sagen, dass Orthodoxe und Evangelische ni...