Kreuzgang

Die Aufkündigung der Eucharistie führt in der Konsequenz dazu, dass auch die anderen Bischöfe zwischen der Rechtgläubigkeit und den Heterodoxie der betroffenen Gemeinde entscheiden müssen. Gerade vor diesem Hintergrund ist die Aufkündigung der eucharistischen Gemeinschaft kein Pappenstiel, sondern b...

Siehe oben den hl. Martin oder den griechischen Patriarchen. Sie handeln ohne einen universellen Jurisdiktionsprimat für sich zu beanspruchen. Sie beanspruchen damit keinerlei Jurisdiktion über eine andere Gemeinde, sondern üben ihr Bischofsamt (= Nachfolger der Apostel) aus. Ich habe Berolinensis s...

Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia Fortescue verwendet den Begriff Exkommunikation, der zumindest meines Wissens zu Zeiten Viktor I noch gar nicht in Gebrauch war. Was also droht Victor I an? Fortescue Ausführung zeigen nur, dass er einen Begriff verwendet...

Ich unterstelle nicht völlige Ahnungslosigkeit. Du hast Fortescue als jemanden präsentiert, der sich mit orthodoxen Fragen auseinandersetzt. Du magst den orthodoxen fehlenden Gehorsam zum Papst vorwerfen; die Väter allerdings sind ihr "täglich Brot". Von daher hätte ich für einen promovierten Histor...

1) Ich habe Fortescue nicht als Idioten dargestellt, finde seine Argumente aber, wie Du so schön als Möglichkeit angeboten hast, weniger überzeugend. Wenn man einem promivierten Kirchenhistoriker alles für bare Münze abnimmt, wie heutzutage leider viele Priesteramtskandidaten ihren habilitierten Pro...

Ausgangspunkt bei Fortescue : Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia... There is no hint that Victor cannot do what he threatens... He attempted at one stroke to sever from unity. Der von Fortescue ins Spiel gebrachte Begriff der Exkommunication läßt Westkirchl...

Nur zu Kirchenjahr möchte ich noch anmerken: Du bist genau dem gleichen - ja, ich kann leider keine schonendere Bezichnung wählen: hoffärtigen - Irrtum wie Robert verfallen, nämlich daß dein Privaturteil feststellt, was tatsächlich unfehlbare Lehre der Kirche ist und was nicht. Siehst du tatsächlic...

Der hl. Gelasius hat die Meßlatte für die späteren römischen Bischöfe sehr hoch gehängt. Beim Streit i. S. Photius hat ein Konzil von 879 das Vorgängerkonzil von 870 teilweise diametral ersetzt. Photius wurde auf dem Konzil von 879 rehabilitert (auch vom damaligen Papst). Mittlerweile ist vom Konzil...

Leider kann ich kein Griechisch. Ich bitte daher um Übersetzung durch geeignete Personen: http://www.loaditup.de/files/531899.jpg Die zwingende Auslegung bleibt somit fürs erste Spekulation. Ich möchte aber auch nicht hinter dem Berg halten, warum ich von der Stelle behauptet habe, Christus sei zu g...

Was meinst du damit? Den Titel von Fortescues Buch? Das liegt daran, daß ihm seine anglikanischen Kontrahenten diese Aufgabe gestellt hatten - du siehst, fehlt ein lebendiges Lehramt, ist es völlig der Willkür anheimgestellt, bis zu welchem Punkt man die Lehrentwicklung der Kirche als "allgemein" a...

@ Sempre: Guter Vorschlag. Schwamm drüber. Wenn aber einige dem von ihm durch uns Gesagten nicht gehorchen, so sollen sie erkennen, daß sie sich in Verfehlung und in nicht geringe Gefahr verwickeln werden. 1.Clemens taucht nicht ein einziges Mal im Brief auf. 2. Die römische Gemeinde tritt auf, nich...

@ Sempre: Bitte weise nach, wann ich wen des Betruges bezichtigt habe. Link wäre hilfreich. Wie ich trefflich dargelegt habe, hat Clemens den Gehorsam gegenüber Christus und seiner frohen Botschaft eingefordert, nicht gegenüber Clemens. Letzter taucht im Brief nicht auf. @ Berolinensis Bitte weise a...

@ Berolinensis: Vielen Dank, dass Du einen Auszug aus dem Buch hier postest. Es liegt nicht am Preis des Buches, der mich abschreckt. Es liegt an meinen Erfahrungen, dass die Bücher über den Primat des römischen Bischofs selten bis gar nicht die Problematik des Ostens behandeln. Adrian Fortescue bri...

@ Sempre Kannst Du nicht lesen? Ich habe keinen / niemanden des Betruges bezichtigt und keinen beschuldigt. Gehen Dir die Argumente aus, dass Du mich hier verunglimpfen mußt? Ich möchte nur ausschließen, dass ich betrogen werde. Mich interessiert die Wahrheit und nichts anderes. Du scheinst ganz sch...

@ Sempre: Nur soviel: Ich habe mich bisher erst mit zwei Zitaten auseinandergesetzt, weil ich mich zunächst mit der Übersetzung beschäftigen muss. Wie nun auch Robert schreibt, sind diese mit Vorsicht zu genießen, ich behaupte sogar manipulativ. Da kannst Du nichts für. Du solltest aber Rücksicht da...

Das unterscheidet sich allerdings grundsätzlich von der hier behandelten Thematik. Gegen so etwas spricht die Vernunft ganz klar, gegen die Unfehlbarkeit des Papstes oder sein universelles Jurisdiktionsprimat hingegen nicht. Die Sache ist m. M. nach überhaupt nicht eindeutig und gerade deswegen, se...

Wenn Du Chrysostomus nur durch Deine Brille liest, wirst Du der Wahrheit kaum näher kommen. Chrysostomus spricht (in dem Zitat davor) von den Schafen, die Christus Petro, dem Führer der Apostel, sowie dann den Nachfolgern Petri anvertraut. Wenn Du nun Chrysostomus so (miss-) verstehen willst, dass ...

Na ja, das ist eine Tautologie. Das nützt nicht wirklich viel; ich gehe schon davon aus, dass ein Dogma bereits genau dann wahr ist, wann es verkündet wurde (und durch die Verkündigung wird auch allgemein und öffentlich bezeugt, dass es immer wahr war) und nicht im Nachhinein, nachdem eine Experten...

Jetzt war es, was mich bzgl. dieser Frage betrifft, so, dass ich Roberts Argumente (samt denen, die in dieselbe Richtung gehen, von orth. Seite) durchaus für bedenkenswert hielt und fast schon zustimmte, aber das Problem war, dass diese Interpretation nicht wirklich notwendig ist, ja, nicht einmal,...

In catholica enim Ecclesia [...] tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum In der katholischen Kirche halte ich mich an den Stuhl des hl. Petrus selbst; denn ihm übergab der Herr nach sein...

Ich weise nun zum x-ten Mal darauf hin, daß eine über 100 Seiten umfassende Abhandlung, die den Primat aus Quellen vor 451 beweist, für unter 10 Euro zu erhalten ist. Wen das Thema interessiert, sollte sich das Buch zulegen. Ich jedenfalls sehe es nicht als meine Aufgabe an, hier 100 Seiten Dokumen...

@ Robert Wegen des Konzils von Trient habe ich gezielt "Fleisch" geschrieben. Aufgrund der vorigen Beiträge dachte ich, das wäre so in Ordnung. Im übrigen ist der Begriff "Leib" vor dem Hintergrund seiner damaligen Verwendung deutlich weniger anstößig als "Fleisch". Und auch der bei den Väterzitaten...

Einerseits legt die Kirche sehr viel Wert auf die Feststellung, dass der Wein in der Feier der Eucharistie wirklich zu Christ Blut werde. Andererseits nennt man die Eucharistie seit dem Konzil von Trient auch die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzestodes. Sprachlich sauber ist das nicht. Was ist ...

Allerdings halte ich Kallis Versuche, den Begriff „Wesen“ (als Übersetzung von „Substanz“) zu umschreiben – »tiefster Sinn«, »Ausdruck einer bestimm- ten Person« – für nicht sonderlich geglückt. Vielleicht hat er sich da sogar von umgangssprachlichen Bedeutungen des Worts „Wesen“ irritieren lassen....

http://members.aon.at/veitschegger/texte/wandlung.htm

Ist diese Meinung rechtgläubig?

Vielen Dank Hubertus!

Du hast recht. Aber auch so steht der "Leib" quasi für Adams Lehm und das Blut für die eingehauchte Seele. Und trotzdem ist Leib und Blut ja nicht (nur) sinnbildlich zu verstehn. Es gab Römer, die haben Christen für Kanibalen gehalten. Und die Römer hatten nicht das gleiche naturwissenschaftliche V...

@ Jürgen: Und was ist dann jetzt an Pfarrer Zurkuhlens Beschreibung defekt? Bisher kann ich leider nicht folgen.

Realpräsenz bezeichnet die reale - die wesenhafte, leibliche - Gegenwart des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein - im Unterschied zu zeichenhaften Weisen seiner Gegenwart, z.B. im Priester, dem Evangeliar, dem Altar, den hl. Bildern. Wofür steht Fleisch (Leib) und Blut? Was Trient über die Wan...

@Jürgen

So in die Richtung hab ich auch gedacht. Aber hast Du vielleicht eine Zusammenfassung, wie materialistisch oder eben auch nicht man Realpräsenz / Transsubstantiation / Fleisch / Leib / Blut zu verstehen hat.

Materialistisches Verständnis der eucharistischen Realpräsenz heißt: Durch eine Wandlungsformel ... wird aus der Hostie der hl. Leib Christi, und dieser hl. Leib Christi, den wir mit dem Mund aufnehmen, ist stofflich identisch mit dem Leib, der aus dem Schoß der Jungfrau gekrochen ist, so sehr, das...

Wenn ich einen korrekten Begriff der Bestimmung "Liebe" bilde, habe ich sie bereits "begriffen"; ich muss dazu überhaupt keine relationale Beziehung zwischen zwei oder mehr Entitäten, denen die Bestimmung "Liebe" zukommt, begreifen. Ich lasse ausdrücklich dahingestellt, ob das richtig ist. Konseque...