Deutsche Theologen und der Marxismus

[Pit]

Hallo !

An anderer Stelle schrieb ein User, die katholischen Hochschulen, Akademien und Geistesstätten wären "allesamt marxistisch unterwandert".
Wie seht ihr das?
Stimmt ihr dem zu oder haltet ihr das für nicht zutreffend, unsinnig.
Und bitte Belege, nicht nur Argumente im Stil von "in der Französischen Revolution gab es auch schon...", ok.?

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

Fragen über Fragen.

[Johannes XXIII.]

Interessiert Dich das wirklich was die Leute darüber denken?
Zu solchen Aussagen kann man nur eins sagen:
Entweder man kann denken und will sein Leben ohne Vorurteile christlich in einem demokratischen Deutschland führen, oder man macht solche Aussagen.

[Peregrin]

Ich kann diesem User nur zustimmen.

Ein Blick auf die Lesezeichensammlung meiner Lieblingsakademie zeigt das gleiche Bild. (Beachte auch die URL selber. Unfreiwillig-komischer geht es ja fast nicht mehr.)

[Robert Ketelhohn]

:ikb_puke:

[ad_hoc]

Ich kann mir das gut vorstellen. Zumindest hätten einige Vorgänge innerhalb der Katholischen Kirche damit eine Klärung.

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Von Marxismus unterwandert?

Das ist doch nicht so schlimm.



Cheers,

John

[Pit]

Also, recht hast Du in gewisser Weise schon. Aber interessieren tut`s mich schon. Und zwar aus folgendem Grund:
Wenn einige User hier schreiben würden, daß sie diesen oder jenen Priester, Bischof oder meinetwegen auch Kardinal für links, marxistisch oder dergleichen halten würden, könnte man vernünftig darüber reden, da es sich um eine Characterisierung einer bestimmten Person handeln würde.
In dem aber geschrieben wird, daß die deutschen Priester (dazu zähle ich auch die Ordenspriester), Bischöfe etc. marxistisch unterwandert sind, bezieht sich die Aussage auf alle (!) katholischen Kleriker in der Bundesrepublik.
UNd das ist dann eine Aussage, als wenn ich schriebe:
Alle französischen Journalisten sind Lügner. oder Alle italienischen Schuhverkäufer sind schwul.

Gruß, Pit

Interessiert Dich das wirklich was die Leute darüber denken?
Zu solchen Aussagen kann man nur eins sagen:
Entweder man kann denken und will sein Leben ohne Vorurteile christlich in einem demokratischen Deutschland führen, oder man macht solche Aussagen.

[sofaklecks]

Lieber Pit,

wenn du wegen jedes unüberlegt abgesetzten Beitrages ein neues Thema dazu eröffnest, muss Robert anbauen.

sofaklecks

[Linus]

In dem aber geschrieben wird, daß die deutschen Priester (dazu zähle ich auch die Ordenspriester), Bischöfe etc. marxistisch unterwandert sind, bezieht sich die Aussage auf alle (!) katholischen Kleriker in der Bundesrepublik.
UNd das ist dann eine Aussage, als wenn ich schriebe:
Alle französischen Journalisten sind Lügner. oder Alle italienischen Schuhverkäufer sind schwul.

1. Warum mußt du die Ordenspriester extra erwähnen? *verwirrtguck*
2. Unterwandern heißt "beinflußt sein von". nicht "ist" (im sinne von "sein").
Du bist ja beispielsweise auch kein Freimaurer, wiewohl deine Denkmuster schön freimaurerisch ablaufen (meine leider auch, zu deiner Beruhigung, zumindest teilweise)

[Pit]

Grundsätzlich hast Du damit recht, aber ganz konkret glaube ich zumindest bei Ewald und bei Peregrin nicht unbedingt, daß es (bei bestimmten Themen und Beiträgen) sich nur um unüberlegte Beiträge handelt.

Gruß, Pit

Lieber Pit,

wenn du wegen jedes unüberlegt abgesetzten Beitrages ein neues Thema dazu eröffnest, muss Robert anbauen.

sofaklecks

[Pit]

Weil
"Alle deutschen Priester und Bischöfe sind vom Marxismus beeinflusst." genauso eine Aussage ist, die zumindest belegt werden sollte, wie die Aussage "Alle deutschen Priester und Bischöfe sind Marxisten."
Wenn ich umgekehrt schreiben würde:
"Alle katholischen Traditionalisten sind Ewriggestrige." oder Ähnliches, käme sicher direkt Protest, zu recht, da diese Einschätzung nicht auf alle zutrifft, obwohl es sicher auch Traditionalisten gibt, auf die das zutrifft.
Aber die Aussage, alle (!) katholischen Priester und Bischöfe in Deutschland seien marxistisch unterwandert, sollte ich am Besten so hinnehmen, oder wie ist das gedacht?

Gruß, Pit

P.S:
Welche Belege gibt es denn für diese "Unterwanderung"?

[quote="Linus"

...
1. Warum mußt du die Ordenspriester extra erwähnen? *verwirrtguck*
2. Unterwandern heißt "beinflußt sein von". nicht "ist" (im sinne von "sein").
Du bist ja beispielsweise auch kein Freimaurer, wiewohl deine Denkmuster schön freimaurerisch ablaufen (meine leider auch, zu deiner Beruhigung, zumindest teilweise)[/quote]

[sofaklecks]

Ach Pitt,

nimm dir ein Beispiel am lieben Gott.

Der erträgt sie auch.

sofaklecks

[sofaklecks]

Ich vergass einen Satz:

Er erträgt sogar mich.

sofaklecks

[Pit]

Ja, wie sagte Einstein einst:
"Die menschliche Dummheit und das Universum sind unendlich. Naja, beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."

In dem Sinne,
Gruß, Pit

Ach Pitt,

nimm dir ein Beispiel am lieben Gott.

Der erträgt sie auch.

sofaklecks

[Linus]

Weil
"Alle deutschen Priester und Bischöfe sind vom Marxismus beeinflusst." genauso eine Aussage ist, die zumindest belegt werden sollte, wie die Aussage "Alle deutschen Priester und Bischöfe sind Marxisten."
Wenn ich umgekehrt schreiben würde:
"Alle katholischen Traditionalisten sind Ewriggestrige." oder Ähnliches, käme sicher direkt Protest, zu recht, da diese Einschätzung nicht auf alle zutrifft, obwohl es sicher auch Traditionalisten gibt, auf die das zutrifft.
Aber die Aussage, alle (!) katholischen Priester und Bischöfe in Deutschland seien marxistisch unterwandert, sollte ich am Besten so hinnehmen, oder wie ist das gedacht?

Du verstehst den semantischen Unterschied zwischen "Sein" und "beeinflußt von" nicht. Ein Grün-Wähler ist noch lange kein Parteimitglied der Grünen, aber eben beeinflußt von den Grünen ....

[Edi]

Lieber Pit,

wenn du wegen jedes unüberlegt abgesetzten Beitrages ein neues Thema dazu eröffnest, muss Robert anbauen.

sofaklecks

Pit unterscheidet leider nicht immer zwischen Zuspitzung und Realität. Jeder von uns wird doch immer wieder mal die Tendenz haben - auch aus Gründen der Vereinfachung - etwas zu pauschalieren, wohl wissend, dass es auch genug Ausnahmen gibt.
Ob die Zuspitzung bei diesem Thema berechtigt ist und ob manche Leute links sind oder einfach nur ungläubig, ist eine andere Frage.

[Pit]

Gut, bring einfach ein konkretes Beispiel:
In wiefern ist Dr. Reinhard Lettmann - Bischof des schönen Bistums Münster - marxistisch beeinflusst?

Oder meinst Du eher, daß die deutschen Theologen seitens des Studienplanes der Römisch-Katholischen Fakultäten marxistisch beeinflusst sind?
Auch dafür liessen sich dann sicher Beispiele finden.
Oder sind sind sie (die deutschen Kleriker) schon deshalb "marxistisch beeinflusst", weil sie nicht einem bestimmten Bild entsprechen, wie ein katholischer Kleriker zu sein hat?
Sind die katholischen Priester der Petrusbruderschaft auch "marxistisch beeinflusst"?

Gruß, Pit

...
Du verstehst den semantischen Unterschied zwischen "Sein" und "beeinflußt von" nicht. Ein Grün-Wähler ist noch lange kein Parteimitglied der Grünen, aber eben beeinflußt von den Grünen ....

[Edi]

Gut, bring einfach ein konkretes Beispiel:
In wiefern ist Dr. Reinhard Lettmann - Bischof des schönen Bistums Münster - marxistisch beeinflusst?

Lettmann hat das Konkubinat von Prof. Vorgrimler mit Sigrid Loersch akzeptiert und toleriert. Ob das nun "links" ist oder Unglaube, sei dahingestellt. Vorgrimler beschreibt das ja noch in seinem Buch. Bischof Dyba sprach in diesem Zusammenhang von "Theologen im Konkubinat", was natürlich Vorgrimler mächtig geärgert hat, aber es entsprach ja der Wahrheit.

http://www.kath.net/2005/detail.php?id=15041

„Bei einer Friedenswallfahrt nach Telgte erzählt Bischof Lettmann Sigrid, ein gewisser Schönberger von der „Una Voce Korrespondenz“ habe ihn und mich bei der Glaubenskongregation angezeigt. In der Welt führen sie Krieg[1], und in der Kirche feuern die Dreckschleudern.“ (301) Erinnert dies nicht an die Logik jener, die sich am Stammtisch bitter darüber beschweren, dass sie von der Polizei angehalten wurden, weil sie bei rot und betrunken über die Ampel gefahren sind, während in Afrika täglich so viele Menschen verhungern würden?"

"Die Person Lettmanns kann dann aber doch im Hinblick auf diese Lage einiges verändern: Er scheint vom Charisma Loerschs ebenfalls sehr angetan, was gleichzeitig natürlich das Verhältnis zu Vorgrimler deutlich verbessert (240-241). Es ist interessant zu verfolgen, wie in der Perspektive Vorgrimlers der Einfluss Loerschs auf diesen zunehmend steigt (250) und sich dieser Vorgrimler gegenüber immer devoter verhält: Sie sorgt dafür, dass der mit den beiden befreundete Franz-Peter Tebartz-van-Elst den vom Bischof finanzierten Lehrauftrag für Homiletik an der Universität Münster erhält, was den ersten entscheidenden Schritt zu seinem heutigen Amt darstellt (242). Schon 1986 bietet ihr Bischof Lettmann angeblich die C-2-Professur für Feministische Theologie an der Universität Münster an (244), 1987 verschafft ihr sein Generalvikar eine Ehrenkarte als „Mitliturgin“ beim Papstbesuch in Münster (246); 1993 „predigt sie in zwei Gottesdiensten in Altenberge und Hansell über das Buch Ruth, mit sehr positivem Echo“ (311)."

[Stephen Dedalus]

Lettmann hat das Konkubinat von Prof. Vorgrimler mit Sigrid Loersch akzeptiert und toleriert.

Ach, und deshalb ist er marxistisch beeinflußt? Einen lustigen Marxismusbegriff hast Du da.

Überhaupt finde ich es beschämend, welche Energien einige Menschen entwickeln, wenn Sie im Intimleben anderer Menschen herumwühlen.

[Edi]

Lettmann hat das Konkubinat von Prof. Vorgrimler mit Sigrid Loersch akzeptiert und toleriert.

Ach, und deshalb ist er marxistisch beeinflußt? Einen lustigen Marxismusbegriff hast Du da.

Überhaupt finde ich es beschämend, welche Energien einige Menschen entwickeln, wenn Sie im Intimleben anderer Menschen herumwühlen.

Ich habe nicht behauptet, das sei marxistisch, sondern habe es offen gelassen. Es ist möglicherweise in den Augen einiger hier marxistisch, (auf das hatte ich mich bezogen, mehr nicht) in meinen ist er es deswegen bestimmt nicht.

Ob du das beschämend empfindest oder nicht ist mir egal. Das Kirchenvolk erwartet da doch etwas anderes als du es tust. Immerhin ist der Theologe Vorgrimler eine öffentliche Person, war Lehrer von Theologiestudenten und wurde daher auch mit der Kirche mehr oder weniger identifiziert. An solche Personen, die auch eine Vorbildfunktion haben (er ist ja auch Priester) kann und soll man durchaus auch gewisse Ansprüche stellen.

[holzi]

Lettmann hat das Konkubinat von Prof. Vorgrimler mit Sigrid Loersch akzeptiert und toleriert.

Ich kenne auch den einen oder anderen Priester, der mit seiner Zölibateuse zusammenlebt, aber das schaut dann eher nach verschärfter Bußübung aus - recht lustig stelle ich mir das bei den Gestalten nicht vor, aber gut, die Geschmäcker sind verschieden!

[Esperanto]

Marxistische Priester und Bischöfe gab es früher in Südamerika und Italien und besonders Frankreich, bei uns eher weniger. Es ist aber richtig, dass Kommunisten bewusst Priesterseminare unterwandert haben.

[Yeti]

Ich glaube solche marxistische Tendenzen gab es in der Tat an vielen deutschsprachigen katholisch-theologischen Fakultaeten haeufig. Allerdings glaube ich nicht dass da wirklich Boeswilligkeit mit im Spiel war; es war im Grunde wie die seinerzeitige Beschaeftigung mit der Aufklaerung: es gab und gibt einige Ansatzpunkte (bzw. Beruehrungspunkte) zw. Christentum und Aufklaerung bzw. zw. Christentum und Marxismus, deswegen beschaeftigten sich die Theologen damit und hofften im Gegenzug auf pastorale Erfolge in den entsprechenden Kreisen. Aber wie Nietzsche sagte: Schau nicht zu lang in einen Abgrund sonst schaut der Abgrund in dich zurueck. Allerdings muss ich auch sagen dass - im Moment noch - eine Generation von Bischoefen und Universitaetsprofessoren zum grossen Teil "am Ruder" ist, die diese Zeit und ihre theologischen Debatten (v.a. in der Aufbruchsstimmung des Konzils) im oben geschilderten Stil aktiv mitgestaltet haben, oft eben auch in einer Weise, die eine notwendige Distanz zur Ideologie des Marxismus hat vermissen lassen.

Dass die heutigen Fragestellungen nicht mehr wirklich viel mit den damals beliebten "Steckenpferden" zu tun haben bzw. oft auch obsolet geworden sind, haben und wollen - sei es aus sentimentaler Nostalgie ihrer verflossenen Jugend gegenueber oder aus "politischem" Kalkuel - viele vor der Pensionierung bzw. Emeritierung Stehende nicht einsehen. Solche im Grunde bedauernswerten universitaeren Existenzen habe ich noch - aber nur in ein bis zwei Faellen - an meiner Fakultaet im Studium mitbekommen und durfte auch das dazugehoerige tatsaechlich deutlich marxistisch beeinflusste "Geseiere" (man verzeihe mir diesen Ausdruck) fuer die Pruefungen lernen. Das war vor allem im (wie mir scheint) sehr anfaelligen Arbeitsbereich Religionspaedagogik. Das ist - zum Glueck - meine einzige Erfahrung mit Vertretern einer solchen "infiltrierten" Theologie gewesen, allerdings auch eine wirklich sehr heftige - ich habe nie wieder einen so von Grunde auf intoleranten Menschen getroffen.

Dass theologisch im deutschsprachigen Bereich noch immer wirkmaechtige Schlagworte, Phrasen und "Programme" wie "der Geist des Konzils" oder "Konzilshermeneutik" die Debattenlandschaft praegen, halte ich hingegen nicht fuer Nachwehen der marxistischen Infiltration, da duerfte es sich zum grossen Teil um die Unsitte der "theologisch-politischen Correctness" handeln, die im deutschsprachigen Bereich (noch) sehr maechtige Rahnerschule (Lehmann, Raffelt, Vorgrimler, natuerlich die Jesuiten) scheint allerdings die marxistisch-altlinke Methodik noch zu verwenden: rausfinden was gut ist und es anderen aufzwingen. Dazu hab ich vor kurzem einen netten Satz von Odo Marquard gelesen: "Hermeneutik ist die Kunst aus einem Text etwas herauszulesen was nicht drinsteht." Juengeren Bischoefen wie R. Marx in Trier traue ich zu, dass die noch was reissen werden, ich bin zunaechst gespannt auf die neuen Bischoefe in Limburg und Muenchen-Freising; die Bischoefe sind der Schluessel fuer den Fortgang der Entwicklung, sie bestimmen wem sie die venia legendi erteilen und wem nicht. Und das wird hoffentlich in Zukunft keine Frage mehr der politischen Ausrichtung sein, sondern der Rechtglaeubigkeit.
Gruss, Yeti

[Yeti]

Ich weiss, OT: Ist die Autobiographie Vorgrimler echt so schlimm wie hier dargestellt? Demnaechst komm ich in die Heimat und wollte sie mir zulegen, allerdings nur die Taschenbuchausgabe, denn mehr will ich dem Herbert nicht in den Rachen werfen.

[Stephen Dedalus]

Die "Konzilshermeneutik" halte ich nicht für einen kryptomarxistischen Kampfbegriff, sondern für eine dringende Notwendigkeit der katholischen Theologie heute. Die Hermeneutik des Konzils (als genetivus obiectivus) ist in meinen Augen das zentrale Schlachtfeld der gegenwärtigen katholischen Theologie, der Streit um die Liturgie ist nur eines der Symptome. Daß es einer Hermeneutik bedarf, wird kein ernst zu nehmender Theologe oder Kirchenmann bestreiten. Da die neokonservativen oder fundationalistischen Kreise heute meinen, das Konzil in ihrem Sinne (um?)deuten zu können, ist nun vierzig Jahre danach gute theologische Arbeit vonnöten, um das Konzil in seiner Geschichte und seinem Wollen richtig zu begreifen. Das wird die Aufgabe der kommenden Jahrzehnte sein. Mit schlichter Polemik gegen "Aufklärung" und "Marxismus" (mich würde immer noch interessieren, was in diesem Zusammenhang damit eigentlich ausgesagt sein soll...) ist es gewiß nicht getan.

[overkott]

Auf den ersten Blick erscheint Vorgrimler in dem Artikel als einer, der sich selbst als unheimlich kritisch darstellen will und doch als schrecklich banal erscheint: ein Wurm im Paradiesapfel.

[Yeti]

Die "Konzilshermeneutik" halte ich nicht für einen kryptomarxistischen Kampfbegriff, sondern für eine dringende Notwendigkeit der katholischen Theologie heute. Die Hermeneutik des Konzils (als genetivus obiectivus) ist in meinen Augen das zentrale Schlachtfeld der gegenwärtigen katholischen Theologie, der Streit um die Liturgie ist nur eines der Symptome. Daß es einer Hermeneutik bedarf, wird kein ernst zu nehmender Theologe oder Kirchenmann bestreiten. Da die neokonservativen oder fundationalistischen Kreise heute meinen, das Konzil in ihrem Sinne (um?)deuten zu können, ist nun vierzig Jahre danach gute theologische Arbeit vonnöten, um das Konzil in seiner Geschichte und seinem Wollen richtig zu begreifen. Das wird die Aufgabe der kommenden Jahrzehnte sein. Mit schlichter Polemik gegen "Aufklärung" und "Marxismus" (mich würde immer noch interessieren, was in diesem Zusammenhang damit eigentlich ausgesagt sein soll...) ist es gewiß nicht getan.

Ich habe auch nicht geschrieben dass ich den Begriff "Konzilshermeneutik" fuer einen, wie Du schriebst, "Kryptomarxistischen Kampfbegriff" halte und denke auch, dass Hermeneutik notwendig ist. Die Gefahr bestand und besteht nur, dass die Hermeneutik den eigentlichen Text ersetzt, daher auch mein Zitat von Marquard; dies ist z.T. auch passiert und auch vom jetzigen Papst wie von seinem Vorgaenger als ungute Entwicklung festgestellt worden. Die 'neokonservativen und "fundationalistischen" Kreise', das ist mir zu schwammig und zu relativ; je nach Standpunkt koennen damit Kardinal Meisner bis Papst Benedikt XVI. gemeint sein (ich vermute dass es sich bei "fundationalistischen" um eine neue Wortschoepfung handelt, allerdings, wenn ich sie richtig deute, mit einer unverschaemten und gewollten Assoziation, die der Sachlichkeit der Debatte keinen Dienst leistet, vielleicht ist es aber auch nur ein Schreibfehler). Wenn man aber die Kritik an einer uebertriebenen und einseitigen Anwendung der historisch-kritischen Methode in der Exegese (s. das neue Papstbuch) und in der Liturgie die Erlaubnis des tridentinischen Ritus als neokonservativ und "fundationalistisch" ansieht, gehoert Papst Benedikt XVI., die roemische Kurie (zumindest ein Grossteil davon) sowie eine grosse Mehrheit der Lehrenden der paepstlichen Universitaeten hier in Rom (Gregoriana, Lateran, Santa Croce etc. ...), ausserdem die grosse Mehrheit der roemisch-katholischen Bischoefe weltweit ganz sicher zu diesem Kreis, das muss man aber dann so sagen und die Genannten von vorneherein aus dieser Diskussion ausschliessen. Aus einer Kirche aber die lediglich noch aus den davon Uebriggebliebenen bestuende wuerde ich austreten denn sie haette jegliche Legitimation verloren. Meine Analogie der Aufklaerung und dem Marxismus war der Aufklaerung gegenueber gar nicht abwertend im Sinne einer Polemik gemeint (obwohl sie so schlicht angesichts der Reaktion nicht gewesen sein kann); es gibt halt in der Kirchengeschichte einige Beispiele von Theologen, die sich von zu radikalem aufklaererischen Gedankengut haben verfuehren lassen. Ich werde mich jedenfalls weiterhin lieber auf die "Konzilsumdeutungen" des Heiligen Vaters verlassen als auf diejenigen anderer, so viel Vertrauen sollte ein roemisch-katholischer Christ schon haben, ich moechte ja nicht der "Hermeneutik des Misstrauens" verfallen, welcher so viele vor allem deutschsprachige Theologen bei jedem neuen Papstdokument schon mal prophylaktisch anhaengen; im Grunde koennten die mir leid tun (wenn sie nicht so viel Schaden anrichten wuerden). Vieles was gerade in Mitteleuropa unheimlich heiss gegessen wird scheint gar nicht mehr ueber die Alpen nach Rom zu kommen - vom Zentrum der Weltkirche hat man halt einen groesseren Ueberblick. Und was fuer einen schoenen!
Gruss, Yeti

[Stephen Dedalus]

Die Gefahr bestand und besteht nur, dass die Hermeneutik den eigentlichen Text ersetzt,

Ich sehe zwei grundsätzliche Gefahren: Die eine ist die Negation des Konzils und aller Entwicklungen seither - und hier ersetzt die Hermeneutik wirklich den Text, denn sie negiert ihn komplett. Dies ist die konservative Versuchung. Die andere Gefahr ist die liberale Versuchung, die alles irgendwie mit dem "Geist des Konzils" begründet und damit ebenfalls der Sache nicht gerecht wird. Beiden Gefahren gilt es imho zu wehren, weshalb die Hermeneutik des Konzils eine wichtige Aufgabe ist (vorausgesetzt man gesteht dem Konzil überhaupt einen geistgeleiteten Charakter zu, aber als Katholik sollte man das wohl tun).

daher auch mein Zitat von Marquard; dies ist z.T. auch passiert und auch vom jetzigen Papst wie von seinem Vorgaenger als ungute Entwicklung festgestellt worden. Die 'neokonservativen und "fundationalistischen" Kreise', das ist mir zu schwammig und zu relativ; je nach Standpunkt koennen damit Kardinal Meisner bis Papst Benedikt XVI. gemeint sein (ich vermute dass es sich bei "fundationalistischen" um eine neue Wortschoepfung handelt, allerdings, wenn ich sie richtig deute, mit einer unverschaemten und gewollten Assoziation, die der Sachlichkeit der Debatte keinen Dienst leistet, vielleicht ist es aber auch nur ein Schreibfehler).

Das Wort ist schlicht eine Eindeutschung von 'foundationalist' - ein Wort, das ich für sehr treffend halte, da es eine bestimmte Erscheinungsform innerhalb des theologischen Spektrums heute kennzeichnet. Es handelt sich dabe eben gerade nicht um Fundamentalisten, sondern um Gruppen, die sich auf die Fundamente ihrer religiösen Tradition zurückziehen, und dabei teilweise den Dialog ablehnen, sich aus dem kritischen Dialog mit anderen Denkschulen oder Traditionen zurückziehen. Es sind sozusagen post-ökumenische, post-liberale Tendenzen, die sich da breit machen. Kennzeichnend ist für diese nicht der Eifer und die flache Denke von Fundamentalisten, aber durchaus eine gewisse Visionslosigkeit und intellektuelle Wagenburgmentalität. Papst Benedikt halte ich keineswegs für einen Vertreter dieser Fundationalistischen Kreise, Gott bewahre! Soweit ich es beurteilen kann, vertritt er in den von mir skizzierten "Flügelkämpfen" eine gesunde Mittelposition. Ich sehe bei Benedikt eben gerade keine Konzilsumdeutungen, sondern eine Theologie, die sich kritisch auf der Basis des Konzils weiterentwickelt hat. Daran ist nichts auszusetzen, sondern im Gegenteil: Das halte ich für den richtigen Umgang mit dem Konzil.

vom Zentrum der Weltkirche hat man halt einen groesseren Ueberblick. Und was fuer einen schoenen!

Das sagen die Bewohner anderer Elfenbeintürme auch.

[Yeti]

Auf den ersten Blick erscheint Vorgrimler in dem Artikel als einer, der sich selbst als unheimlich kritisch darstellen will und doch als schrecklich banal erscheint: ein Wurm im Paradiesapfel.

Ich hab aus seiner Sakramententheologie fuers Examen lernen duerfen (muessen); war eigentlich sehr bodenstaendig. Als ich ihn aber im Rahnerjahr 2004 zusammen mit Lehmann im Freiburger "Alten Kaufhaus" sah und hoerte, wurde mir ganz anders. Als es um das just zu diesem Zeitpunkt von David Berger herausgegebene Buch "Karl Rahner - Kritische Annaeherungen" in der Reihe "Quaestiones non disputatae" ging bekamen beide Schaum vor dem Mund. Nach diesem augenscheinlichen und akustischen Eindruck war der Rolladen unten. Und wenn nur die Haelfte davon stimmt was in der Berger'schen Rezension steht ist das ein Hammer. Die Frage stellt sich dann, was fuer einen Gewinn man beim Lesen seiner Autobiographie hat; vielleicht geht es nur um Details, die jemandem was geben der in Muenster studiert hat, ansonsten scheint er ein Profilneurotiker zu sein und Erguesse von solchen Leuten sind ja immer sehr anstrengend zu lesen.
Gruss, Yeti

[Yeti]

Ich sehe zwei grundsätzliche Gefahren: Die eine ist die Negation des Konzils und aller Entwicklungen seither - und hier ersetzt die Hermeneutik wirklich den Text, denn sie negiert ihn komplett. Dies ist die konservative Versuchung. Die andere Gefahr ist die liberale Versuchung, die alles irgendwie mit dem "Geist des Konzils" begründet und damit ebenfalls der Sache nicht gerecht wird. Beiden Gefahren gilt es imho zu wehren, weshalb die Hermeneutik des Konzils eine wichtige Aufgabe ist (vorausgesetzt man gesteht dem Konzil überhaupt einen geistgeleiteten Charakter zu, aber als Katholik sollte man das wohl tun).

Stimmt, die beiden Extreme sind mir auch immer aufgefallen, allerdings ueberwog an meiner Fakultaet eindeutig die erste. Aber wenn man das Konzil ganz negiert bugsiert man sich ja heraus, s. Lefebvre, insofern koennen das die "Fundamentalisten" ja nicht. Und manche Konzilstexte "leiden" ja wirklich ein wenig in der Deutlichkeit durch die eingegangenen Kompromisse. Da ist es weniger eine Frage der intellektuellen Redlichkeit, den eigentlichen Kern der Texte herauszuholen, sondern des Kalkuels und der Meinung einzelner Lehrender. Schliesslich habe ich noch in einer Zeit angefangen zu studieren als das II. Vaticanum als die Abschaffung, "Ungueltigmachung" oder wenigstens der Relativierung vieler frueheren Konzile verkauft wurde, obwohl das theologisch unmoeglich ist. Der "Geist des Konzils" wehte ja ziemlich lang durch die Universitaetslandschaften noerdlich der Alpen, vielleicht schwingt das Pendel jetzt einfach zurueck, viele Glaeubige mit denen ich spreche wuenschen sich ja auf einmal nichts lieber als Klarheiten, an denen man sich festhalten kann (es kann auch nicht jeder Philosoph oder Theologe sein, v.a. der Theologe sollte das nie vergessen).

Das Wort ist schlicht eine Eindeutschung von 'foundationalist' - ein Wort, das ich für sehr treffend halte, da es eine bestimmte Erscheinungsform innerhalb des theologischen Spektrums heute kennzeichnet. Es handelt sich dabe eben gerade nicht um Fundamentalisten, sondern um Gruppen, die sich auf die Fundamente ihrer religiösen Tradition zurückziehen, und dabei teilweise den Dialog ablehnen, sich aus dem kritischen Dialog mit anderen Denkschulen oder Traditionen zurückziehen. Es sind sozusagen post-ökumenische, post-liberale Tendenzen, die sich da breit machen. Kennzeichnend ist für diese nicht der Eifer und die flache Denke von Fundamentalisten, aber durchaus eine gewisse Visionslosigkeit und intellektuelle Wagenburgmentalität. Papst Benedikt halte ich keineswegs für einen Vertreter dieser Fundationalistischen Kreise, Gott bewahre! Soweit ich es beurteilen kann, vertritt er in den von mir skizzierten "Flügelkämpfen" eine gesunde Mittelposition. Ich sehe bei Benedikt eben gerade keine Konzilsumdeutungen, sondern eine Theologie, die sich kritisch auf der Basis des Konzils weiterentwickelt hat. Daran ist nichts auszusetzen, sondern im Gegenteil: Das halte ich für den richtigen Umgang mit dem Konzil.

Ich weiss nicht, dieses Phaenomen kann man ja immer und in jeder Gruppe erkennen, wo es um Grundsatzfragen geht, insofern treffen "Wagenburgmentalitaet", "Dialogbereitschaft" etc. ja auch nicht wirklich den Kern; es scheint halt Differenzen zu geben, die nicht ueberwunden werden koennen, die Frage ist eben, ob die Differenzen trennend sind. Mit "Dialog" bekommt man das nicht hin, das zeigt doch jede politische Debatte. Die "Ethik des gewaltfreien Diskurses" taugt eh nicht zur Wahrheitsfindung, es sei denn man hat wirklich einen postmodernen Wahrheitsbegriff. Was das Wort "Fundationalist" betrifft dachte ich zuerst, dass "Nationalist" mitdrin stecken wuerde. Aber ich finde es auch nach der Erlaeuterung nicht so prickelnd, mehr als ein "gag-iger" Begriff ist es ja doch nicht, es sei denn man liebt halt Schubladen, denn dazu laden ja solche Dinge immer ein.

Das sagen die Bewohner anderer Elfenbeintürme auch.

Ja, ich kann mir vorstellen dass die Queen das auch so sehen will. Aber von ihrem Empire ist ja nicht viel uebriggeblieben.

[overkott]

Manchmal frage ich, ob neue religiös-emotionale Bewegungen da Erfolg haben, wo die Theologie etwas zu rational und unterkühlt ist.