Schwierige Bedingungen für Kirchenmusiker

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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Linus
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Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:Ich frage mich, in welchem Zusammenhang Ecces und meine Hochzeit mit dem Thema "Schwierige Bedingungen für Kirchenmusiker" steht...
:ikb_pokey:
:mrgreen:
Ganz Einfach: ihr braucht dann eine längere Orgelbank. :D (zu zweit spielt sich schlecht auf einem kleinen Sesserl)
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Linus hat geschrieben:Ganz Einfach: ihr braucht dann eine längere Orgelbank. :D (zu zweit spielt sich schlecht auf einem kleinen Sesserl)
Sie sind heute recht vorwitzig! :ikb_nono:
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Linus
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Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Ganz Einfach: ihr braucht dann eine längere Orgelbank. :D (zu zweit spielt sich schlecht auf einem kleinen Sesserl)
Sie sind heute recht vorwitzig! :ikb_nono:
Habs grad nochmal gelesen, was ich geschrieben hab, bin garnicht auf die Idee gekommen, daß das äh auch zweideutig gelesen werden könnte. *ups*(Bin ja doch ein Einfaltspinsel).

Jedenfalls: Honi soit kwi mal y pense :D

Linus, seine "Cantus in den Bräunerhof einladen müssen Kassa" auffüllend :kiss:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Linus hat geschrieben:Linus, seine "Cantus in den Bräunerhof einladen müssen Kassa" auffüllend :kiss:
Bild
;D
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Aus einem anderen Strang, auf Bitten von Ecce Homo hier kurz zusammengefaßt:
taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:[...]und dann halt ein paar CDs in der Sakristei einlegen lassen (macht er immer wieder mal - Xavier Naidoo zum Beispiel).
Das wäre für mich ein ultimativer Kündigungsgrund. Die Gabe der Musik ist ein Charisma in der Gemeinde, und Charismen können nicht durch Technik vollwertig ersetzt werden. Auch nicht provisorisch - denn Provisorien halten in der Kirche ewig.

Ich habe in meiner ganzen bisherigen Laufbahn nie akzeptiert, in einem Gottesdienst gegen einen Blechtrottel anspielen zu müssen, und in der Tat zweimal mit Kündigung gedroht. Bisher konnte ich auch das jedesmal abbiegen. (Womit man sich allerdings nicht überall gleichermaßen beliebt macht.)

In einer Gemeinde, wo ich jederzeit durch einen CD-Player ersetzt werden kann, bin ich mit meiner Begabung fehl am Platze.
Mit dem Kündigen warte ich noch, bis mal wirklich was Gravierendes passiert
Nun denn, wie's ausschaut, kommt ein gravierender Kündigungsgrund eher, als ich gerechnet habe... ich habe mich heute während der Stefani-Messe (fast) definitiv entschlossen, in meiner Orgel-Pfarrei aufzuhören.

Grund war weniger die Gestaltung der Messe selber, die mein Kollege mit dem Kirchenchor übernommen hatte (ich hab nur begleitet), als vielmehr die Notwendigkeit, daß ich morgen eine Beerdigung machen muß - mit der "Waldler-Messe", die sich der Verblichene gewünscht hat. Da ist bei mir das Maß voll, dieses liturgische Waldsterben tu ich mir nur dieses eine Mal an - und dann ist endgültig Schluß. Ich hab keine Lust mehr, mich verarschen zu lassen, nur weil dem Pfarrer wieder mal die Gefühle durchgehen - bei der Predigt am 4. Advent hat er wieder eine CD aufgelegt mit einer grauenhaften Schlagertussi mit Kinder-Piepse-Stimmchen. Meine Beanstandungen quittiert er dann nur mit einem milden Lächeln...

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Das wäre zwar wirklich eine Radikalmaßnahme, aber man ist ja kein Masochist. Versteh dich sehr gut - mir ging es auch schon mal so. Ich genieße in diesem Sinne total meinen Ruhestand, weil ich mir aussuchen kann, wo ich in die Kirche gehe und wo nicht - und ich weiß, dass Organistennot da ist und ich kann mir auch aussuchen, wo ich einspringe und wo nicht. Da geht es nicht ums Geld, da geht es ums Prinzip... (d.h. im Beosnderen auch um die Liturgie)
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Am morgigen Sonntag kommt für mich die erste Zitrone des Jahres auf mich zu. Ich zitiere mich selbst aus einem Beitrag auf der ersten Seite dieses Stranges:
cantus planus hat geschrieben:
Die Grenze zur Peinlichkeit - gerade im Bereich NGL - wird oft mehr als nur gestreift. Wenn man auf diesem Niveau Barmusik spielen würde, flögen nach spätestens fünf Minuten die ersten Biergläser.
Nun haben wir so ein Schmankerl. Erzbischof [!] Werner Thissen hat sich um ein Sternsingerlied bemüht, dass man hier auf Seite 2 findet.

"Sternsinger sind Glücksbringer" - einen seichteren Text hat es während meiner Amtszeit noch nie zur Sternsingeraktion gegeben. Ich frage mich, warum man die Kinder nicht als Schornsteinfeger oder Schweinchen verkleidet. Bringt doch auch Glück?

Die Melodie orientiert sich in vorbildlicher Weise an der Einfallslosigkeit des Textes: zwei unmotivierte Töne, denen man immerhin durch eine Synkope etwas Swing verleihen wollte. Allerdings weiss notenunkundiger Ottonormalkatholik schon ab dem zweiten Ton nicht mehr, welcher Ton auf welche Silbe zu singen ist. Auf die rhythmischen Varianten bin ich schon jetzt gespannt.

Die Strophen sind von Siegfried Fietz, dem es bereits gelungen ist, das wunderbare Bonhoeffer'sche "Von guten Mächten" zu einem banalen Schunkellied zu machen. Im Falle des vorliegenden Liedes macht man sich nicht einmal die Mühe, Strophe und Refrain eine stilistische Einheit zu geben.

Das einzig Erfreuliche: die Ostinato-Idee. Die hätte man allerdings nicht fakultativ setzen sollen, sondern obligatorisch. Denn dadurch kann dieses Machwerk nur gewinnen.

Derr Herr Erzbischof hat sein Stück abgeliefert, und wird uns hoffentlich künftig mit seinen Kompositionsversuchen verschonen. Die große Freude daran haben wieder einmal die Kirchenmusiker, die das vor der Messe mit der Gemeinde einüben können, um dann durch eine möglichst eingängige, aber zugleich raffinierte Begleitung zu retten, was zu retten ist.

Multi autem sunt vocati...
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Linus
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Beitrag von Linus »

Ja die Sternsinger (nur Buben) waren auch heut da: Verstanden hat man ob des Gemurmels weder von den "Reimen" (man sollte den kindern nicht nur beibringen, daß sies auswendig können sollen, sondern auch etwas betont.) noch von der Halben Strophe "Lied" was....
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Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

cantus planus hat geschrieben:Am morgigen Sonntag kommt für mich die erste Zitrone des Jahres auf mich zu. Nun haben wir so ein Schmankerl. Erzbischof [!] Werner Thissen hat sich um ein Sternsingerlied bemüht, dass man hier auf Seite 2 findet.
...
Rein vom Text: Das mit den Glücksbringer hätte man zu Silvester singen können, zum Zinngießen.. :mrgreen:

Aber immer noch besser als Nummer 4! Stell dir mal vor, dieses Lied würde gesungen werden...... :roll:

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Bei uns kommen die morgen gegen Mittag. Ich freu mich schon drauf. Der Spruch ist immer sehr schön ("wir grüßen dies Haus und wünschen euch allen von Herzen das göttliche Wohlgefallen..." u.s.w.). Hoffentlich raucht das Weihrauchfässchen ordentlich ;)
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holzi
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Beitrag von holzi »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Bei uns kommen die morgen gegen Mittag. Ich freu mich schon drauf. Der Spruch ist immer sehr schön ("wir grüßen dies Haus und wünschen euch allen von Herzen das göttliche Wohlgefallen..." u.s.w.). Hoffentlich raucht das Weihrauchfässchen ordentlich ;)
Waren bei mir heute morgen da - mit dem gleichen Sprücherl übrigens. Und das Weihrauchfassl hat geraucht - und wie! Meine Frau hat sich beschwert, dass es so katholisch riecht ;)

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

taddeo hat geschrieben:Nun denn, wie's ausschaut, kommt ein gravierender Kündigungsgrund eher, als ich gerechnet habe... ich habe mich heute während der Stefani-Messe (fast) definitiv entschlossen, in meiner Orgel-Pfarrei aufzuhören.
Quod scripsi, feci...

Ich habe nun tatsächlich zwischen den Weihnachtsfeiertagen mit dem Pfarrer über die Probleme geredet, die ich mit so manchem Usus in der Liturgie habe, und ihn gebeten, sich bei Gelegenheit mal um einen Nachfolger für mich umzuschauen - ohne Zeitdruck, damit man nicht den erst Besten nehmen muß.
Kurzum, der Pfarrer hat nach einem Telefonat mit unserem Regionalkantor schon letzte Woche einen Jüngling an Land gezogen, der bereits ab Mariä Lichtmeß (dem alten bayerischen Tag des Dienstbotenwechsels) meine Dienste übernehmen wird. Ich werde dann nur noch in Notfällen aushelfen, wenn weder der Stammorganist noch mein Nachfolger Zeit haben. Jedenfalls werde ich mich künftig nicht mehr (oder wenigstens nicht mehr regelmäßig) mit liturgischen Unflätigkeiten rumschlagen müssen, das habe ich auch rausgehandelt (für "Waidler-Messen" müssen sich die Besteller künftig selber Sänger suchen und diese auch eigens bezahlen). Ich hätte zwar nicht gedacht, daß es so schnell geht, aber sei's drum.

Letzten Sonntag war ich zum erstenmal seit ewigen Zeiten wieder zusammen mit meiner Frau und den beiden Kindern in der Messe, diesmal in unserer eigentlichen Pfarrei. Einfach nur als "normaler" Gläubiger drinsitzen, mitbeten und mitsingen - es hat wirklich gutgetan, ich habe erst richtig gemerkt, worauf ich mit der ganzen Orgelei die Jahre über verzichtet habe. Und: ich muß es gewissermaßen erst wieder lernen, mich in der Messe auf mich selber und die Liturgie zu konzentrieren, ohne dauernd an technische Abläufe zu denken, wie ich es noch gewohnt bin. Aber das wird schon werden.

Jedenfalls genieße ich momentan meine "Laisierung" und hoffe, daß sie meinem Seelenheil förderlicher ist als die lästerlichen Gedanken, die ich als Organist manchmal in mir aufsteigen fühlte. ;)

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Tja, so schnell geht das. Auf ein "Danke" wartet man jahrelang, aber der Nachfolger steht sofort bereit.

Mittlerweile sind aus meinem Studienjahrgang nur noch ein Kollege und ich übrig. Alle anderen sind nicht mehr für die Kirche tätig. Das Erstaunliche: denen fehlt absolut nichts. Denen geht es richtig gut. Und noch erstaunlicher: sie machen jetzt nebenamtlich mehr und bessere Kirchenmusik als ich.

Ich kann nur sagen: genieße deine neue Freiheit! ;D
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

taddeo hat geschrieben: Jedenfalls genieße ich momentan meine "Laisierung" und hoffe, daß sie meinem Seelenheil förderlicher ist als die lästerlichen Gedanken, die ich als Organist manchmal in mir aufsteigen fühlte. ;)
Ich gratuliere wirklich zur Laisierung... :huhu:

Hoffentlich findest du wenigstens noch ab und zu eine andere Orgel, an die du mal üben gehen kannst. Ich wünsche es dir von Herzen!

Liebe Grüße,

Ecce
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Beitrag von Ecce Homo »

taddeo hat geschrieben:Ich habe nun tatsächlich zwischen den Weihnachtsfeiertagen mit dem Pfarrer über die Probleme geredet, die ich mit so manchem Usus in der Liturgie habe, und ihn gebeten, sich bei Gelegenheit mal um einen Nachfolger für mich umzuschauen - ohne Zeitdruck, damit man nicht den erst Besten nehmen muß.
Kurzum, der Pfarrer hat nach einem Telefonat mit unserem Regionalkantor schon letzte Woche einen Jüngling an Land gezogen, der bereits ab Mariä Lichtmeß (dem alten bayerischen Tag des Dienstbotenwechsels) meine Dienste übernehmen wird.
Du, aber das muss ich jetzt echt noch sagen: Ist es nur mein Bauchgefühl, oder ging die Sache dermaßen schnell, dass man gar daraus schließen müsste, dass der Pfarrer "froh" war und möglichst schnell einen Nachfolger wollte????? :shock:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Der Vorgang ist ganz normal: wer nicht mehr spielen kann oder will, kann gehen. Danach fragt kein Mensch mehr nach ihm. Traurig, das. Sehr traurig.

Ich kenne einen Kollegen, der fast dreißig Jahre lang eine blühende Kirchenmusik an einer großen Innenstadtkirche gepflegt und vorbildlich ausgebaut hat. Als er nach einer Krebserkrankung berufsunfähig geschrieben wurde, hat niemand mehr nach ihm gefragt. Nicht einmal einen schäbigen Blumentopf hat man ihm überreicht. Noch schlimmer: jeden einzelnen Cent, auf den er noch Anspruch hatte, musste er einzeln gegen seine eigene Kirche einklagen. Heute ist er nicht nur krebskrank, sondern auch schwer depressiv. Kein Einzelfall.

Es ist manchmal bedauerlich zu sehen, wie mit den Mitarbeitern umgegangen wird. :nein:
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Ecce Homo hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich habe nun tatsächlich zwischen den Weihnachtsfeiertagen mit dem Pfarrer über die Probleme geredet, die ich mit so manchem Usus in der Liturgie habe, und ihn gebeten, sich bei Gelegenheit mal um einen Nachfolger für mich umzuschauen - ohne Zeitdruck, damit man nicht den erst Besten nehmen muß.
Kurzum, der Pfarrer hat nach einem Telefonat mit unserem Regionalkantor schon letzte Woche einen Jüngling an Land gezogen, der bereits ab Mariä Lichtmeß (dem alten bayerischen Tag des Dienstbotenwechsels) meine Dienste übernehmen wird.
Du, aber das muss ich jetzt echt noch sagen: Ist es nur mein Bauchgefühl, oder ging die Sache dermaßen schnell, dass man gar daraus schließen müsste, dass der Pfarrer "froh" war und möglichst schnell einen Nachfolger wollte????? :shock:
Nein, das glaube ich nicht.

In unserem Bistum werden erstaunlich viele junge nebenamtliche D- und C-Musiker ausgebildet. Der Regionalkantor ist an deren Ausbildung beteiligt und weiß deshalb stets, wer in der näheren Umgebung gerade in Ausbildung ist oder war und vielleicht eine Stelle sucht. Mein Nachfolger macht in Kürze den C-Schein fertig und möchte dann (so er die Aufnahmeprüfung schafft) in Regensburg an die Kirchenmusikhochschule. Er wohnt auch nicht weiter weg von der Pfarrei als ich und kann eine Wochenendstelle gut brauchen, die ihm einerseits ein paar Kröten (**hihi** fürn Geldbeutel und zum Schlucken) zum Studium beiträgt und andererseits schon praktische Erfahrung ermöglicht. Aber es dürfte Zufall gewesen sein, daß schon bei der zweiten Telefonnummer einer dran war, der Interesse hatte. Der Pfarrer kannte ihn vorher auch nicht. Ich wünsch dem jungen Mann jedenfalls von Herzen alles Gute und werde ihn auch einarbeiten, soweit er das möchte (seine erste Messe zB bereiten wir zusammen vor, was die Liedauswahl und die Registrierungen angeht, und ich bin dann auch beim Gottesdienst selber dabei, um ihn zu beraten, falls irgendwas nicht so läuft wie vorgesehen).

Ich habe übrigens meinen Vertrag mit der Pfarrei nach wie vor und werde ihn vorerst auch behalten, denn wenn ich ab und zu einspringe, ist die Bezahlung dann kein Problem. Im Vertrag steht ja nichts davon, wieviel ich spielen darf oder muß - nur, wieviel ich dafür kriege. Und den Kirchen- und Orgelschlüssel habe ich auch in Zukunft - also Üben ist gesichert. Vielleicht macht's jetzt sogar mehr Spaß.
Und Möglichkeiten, ab und zu mal für eine Messe wo auszuhelfen, wenn mir das Orgeln direkt abgeht, weiß ich genug.

Nee nee, ich bleibe schon praktizierender Kirchenmusiker. Nur nicht mehr so regelmäßig und vor allem nicht mehr zu allen Konditionen.

@ cantus:

Ich hoffe, mit meiner Demission den Depressionen entgangen zu sein, anstatt welche davon zu bekommen. Und ich kenne den Laden "RKK" schon zu lange, um auf irgendwelche nachträgliche Dankbarkeit zu hoffen. (Ich weiß schon, warum ich mich für meine Dienste immer regulär hab bezahlen lassen. ;D )

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Linus
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Beitrag von Linus »

Ecce Homo hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Jedenfalls genieße ich momentan meine "Laisierung" und hoffe, daß sie meinem Seelenheil förderlicher ist als die lästerlichen Gedanken, die ich als Organist manchmal in mir aufsteigen fühlte. ;)
Ich gratuliere wirklich zur Laisierung... :huhu:

Mir geht es bis heute so - und ich würde auch nie wieder einen Vertrag unterschreiben. So kann ich mir wenigstens aussuchen, wann ich wo in der Messe orgele. Und damit geht es immer gut...

Hoffentlich findest du wenigstens noch ab und zu eine andere Orgel, an die du mal üben gehen kannst. Ich wünsche es dir von Herzen!

Liebe Grüße,

Ecce
Er kann sich ja eine bauen, im Nachbarstrang gibts sicher erfahrungswerte..... :mrgreen:

Linus, der sich letzten Sonntag eine Vergewaltigung (auf) der Domorgel anhören mußte
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Linus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Hoffentlich findest du wenigstens noch ab und zu eine andere Orgel, an die du mal üben gehen kannst.
Er kann sich ja eine bauen, im Nachbarstrang gibts sicher erfahrungswerte..... :mrgreen:
Das werd ich lieber bleiben lassen. Ich will schließlich noch länger verheiratet bleiben. Es reicht schon, daß meine Tochter Klavier spielt und mein filius seit kurzem trompetet (aber wie! Ich hätte das einem Siebenjährigen nie so zugetraut), und ich ab und zu auch ein bißchen Klavier übe. Dann auch noch eine Orgel daheim - das hält die wohlmeinendste und musikalischste Ehefrau nicht aus. :nein:
Nein, da gehe ich kein Risiko ein. Schließlich finde ich leichter eine Kirche zum Orgelüben als wieder eine solche Frau wie die meine.

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Linus
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Beitrag von Linus »

taddeo hat geschrieben:Das werd ich lieber bleiben lassen. Ich will schließlich noch länger verheiratet bleiben. Es reicht schon, daß meine Tochter Klavier spielt und mein filius seit kurzem trompetet (aber wie! Ich hätte das einem Siebenjährigen nie so zugetraut), und ich ab und zu auch ein bißchen Klavier übe. Dann auch noch eine Orgel daheim - das hält die wohlmeinendste und musikalischste Ehefrau nicht aus.
Gib ihr eine Trinangel in die Hand.... :D und alles wird gut.
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Beitrag von Raimund J. »

Etliche Seiten von Peter Planyavskys Buch "Gerettet vom Stephansdom" kann man übrigens auch bei http://books.google.com/ finden und online lesen!

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Beitrag von cantus planus »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Etliche Seiten von Peter Planyavskys Buch "Gerettet vom Stephansdom" kann man übrigens auch bei http://books.google.com/ finden und online lesen!
Ich kann nur sagen: es lohnt sich auch der Kauf! :ja:
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Beitrag von Ecce Homo »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Etliche Seiten von Peter Planyavskys Buch "Gerettet vom Stephansdom" kann man übrigens auch bei http://books.google.com/ finden und online lesen!
Dann gib doch direkt den genauen Link an... ;)
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Gestern erst habe ich diesen wunderbar kritischen und zugleich hoffnungsvollen Artikel gefunden: Sinfonia Sacra: Musikalischer Geist außer Gebrauch.

Wunderbar, dass hier ein fachkundiger Mensch klarstellt, dass das II. Vaticanum - trotz aller gegenteiligen Beteuerungen und vieler wunderbarer Worte über die musica sacra - de facto das Ende der Kirchenmusik eingeläutet hat.

Ebenso schön ist es, dass es noch Menschen gibt, die sich an den immensen Schatz der Kirchenmusik erinnern, und sich für seine Bewahrung und Förderung einsetzen.
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Maurus
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Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:Gestern erst habe ich diesen wunderbar kritischen und zugleich hoffnungsvollen Artikel gefunden: Sinfonia Sacra: Musikalischer Geist außer Gebrauch.

Wunderbar, dass hier ein fachkundiger Mensch klarstellt, dass das II. Vaticanum - trotz aller gegenteiligen Beteuerungen und vieler wunderbarer Worte über die musica sacra - de facto das Ende der Kirchenmusik eingeläutet hat.

Ebenso schön ist es, dass es noch Menschen gibt, die sich an den immensen Schatz der Kirchenmusik erinnern, und sich für seine Bewahrung und Förderung einsetzen.
Ich finde es etwas merkwürdig, dass er kein Wort darüber verliert, dass die Musik erst seit dem II. Vatikanum überhaupt Teil der Liturgie ist. Stattdessen schreibt er: "Zugleich werden alle Liturgen und Gläubigen im gemeinsamen
Singen der Liturgie an ihr direkt, „aktiv“, beteiligt." Im alten Ritus aber singt der Zelebrant das Ordinarium nicht. Er betet es am Altar. und wenn er fertig ist, dann setzt er sich im levitierten Amt auf seinen Sitz, während das Volk bzw der Chor seine liturgisch völlig bedeutungslose gesangliche Darbietung beendet.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Maurus hat geschrieben: Ich finde es etwas merkwürdig, dass er kein Wort darüber verliert, dass die Musik erst seit dem II. Vatikanum überhaupt Teil der Liturgie ist. Stattdessen schreibt er: "Zugleich werden alle Liturgen und Gläubigen im gemeinsamen
Singen der Liturgie an ihr direkt, „aktiv“, beteiligt."



Ha? Gregorianik ist von vorn bis hinten Liturgie. Gut, wenn später die Fehlentwicklung da die Zelebration dort die Orchestrierte Messe platz gefunden hat ist das bedauerlich.
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Linus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Ich finde es etwas merkwürdig, dass er kein Wort darüber verliert, dass die Musik erst seit dem II. Vatikanum überhaupt Teil der Liturgie ist. Stattdessen schreibt er: "Zugleich werden alle Liturgen und Gläubigen im gemeinsamen
Singen der Liturgie an ihr direkt, „aktiv“, beteiligt."



Ha? Gregorianik ist von vorn bis hinten Liturgie. Gut, wenn später die Fehlentwicklung da die Zelebration dort die Orchestrierte Messe platz gefunden hat ist das bedauerlich.
Aufpassen, Linus, von welcher Epoche der Kirchen-, Liturgie- und Kirchenmusikgeschichte Du gerade sprichst!
Als die Gregorianik entstand, war sie sicherlich selber Liturgie. Im sog. "Tridentinischen" Ritus hingegen ist jede Kirchenmusik nur ein - zwar verschönerndes und die Herzen erhebendes - Akzidenz, selbst der Gregorianische Choral! Sonst müßte nicht der Celebrans selbst dann das komplette Ordinarium und Proprium noch beten, wenn alles fein säuberlich und korrekt choraliter gesungen wird.
Daß das seit dem II. Vaticanum wieder anders gesehen wird, hat der Kirchenmusik nur wieder den Rang gegeben, den sie schon früher besaß, nämlich den als selbständiger und notwendiger Teil der feierlichen Liturgie.
(Die Mißstände der heutigen Kirchenmusik stehen hingegen auf einem ganz anderen Blatt, die will ich hier nicht ausbreiten.)

Musikalisch war früher vielleicht manches besser, allerdings kennen wir heute meist nur noch das (halbwegs oder wirklich) Gute, das die vergangenen Jahrzehnte überdauert hat, und übersehen dabei die Unmengen an musikalischem Schund, die es trotz oder gerade wegen der "tridentinischen" Musikauffassung früher auch gegeben hat. Aber es grenzt schon an ignorante Böswilligkeit, wenn man für die theologische Qualifizierung der Kirchenmusik die Epoche der "Tridentinischen Liturgie" als Vorbild hinstellt.

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Ich finde es etwas merkwürdig, dass er kein Wort darüber verliert, dass die Musik erst seit dem II. Vatikanum überhaupt Teil der Liturgie ist. Stattdessen schreibt er: "Zugleich werden alle Liturgen und Gläubigen im gemeinsamen
Singen der Liturgie an ihr direkt, „aktiv“, beteiligt."



Ha? Gregorianik ist von vorn bis hinten Liturgie. Gut, wenn später die Fehlentwicklung da die Zelebration dort die Orchestrierte Messe platz gefunden hat ist das bedauerlich.
Aufpassen, Linus, von welcher Epoche der Kirchen-, Liturgie- und Kirchenmusikgeschichte Du gerade sprichst!
Als die Gregorianik entstand, war sie sicherlich selber Liturgie. Im sog. "Tridentinischen" Ritus hingegen ist jede Kirchenmusik nur ein - zwar verschönerndes und die Herzen erhebendes - Akzidenz, selbst der Gregorianische Choral! Sonst müßte nicht der Celebrans selbst dann das komplette Ordinarium und Proprium noch beten, wenn alles fein säuberlich und korrekt choraliter gesungen wird.
Daß das seit dem II. Vaticanum wieder anders gesehen wird, hat der Kirchenmusik nur wieder den Rang gegeben, den sie schon früher besaß, nämlich den als selbständiger und notwendiger Teil der feierlichen Liturgie.
(Die Mißstände der heutigen Kirchenmusik stehen hingegen auf einem ganz anderen Blatt, die will ich hier nicht ausbreiten.)
Bezüglich der Missstände hat er ja vermutlich recht. Insbesondere diese Arbeitshilfe ist ein Witz. Erstens wegen ihres Inhalts und zweitens weil sich die Bischöfe nicht daran halten, jedenfalls nicht in den Kathedralen, in denen ich schon Messen mitgefeiert habe (Mainz, Limburg, Trier, Speyer, Fulda). Hier im Mainzer Dom wird bei jedem Pontifikalamt Choral gesungen, das Ordinarium ist eine mehrstimmiges Werk auf Latein. Selbst bei den Stiftsämtern ist es meistens so, in der Ferienzeit wird mal die Choralmesse "De Angelis" oä genommen. Etwas anderes sind natürlich die übrigen Messen am Sonntag, aber das werden auch vor 1970 ja nicht alles Choralämter gewesen sein. Es bleibt also schleierhaft, warum es überhaupt ein solches Papier gibt.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Gestern erst habe ich diesen wunderbar kritischen und zugleich hoffnungsvollen Artikel gefunden: Sinfonia Sacra: Musikalischer Geist außer Gebrauch.

Wunderbar, dass hier ein fachkundiger Mensch klarstellt, dass das II. Vaticanum - trotz aller gegenteiligen Beteuerungen und vieler wunderbarer Worte über die musica sacra - de facto das Ende der Kirchenmusik eingeläutet hat.

Ebenso schön ist es, dass es noch Menschen gibt, die sich an den immensen Schatz der Kirchenmusik erinnern, und sich für seine Bewahrung und Förderung einsetzen.
Ich finde es etwas merkwürdig, dass er kein Wort darüber verliert, dass die Musik erst seit dem II. Vatikanum überhaupt Teil der Liturgie ist. Stattdessen schreibt er: "Zugleich werden alle Liturgen und Gläubigen im gemeinsamen
Singen der Liturgie an ihr direkt, „aktiv“, beteiligt." Im alten Ritus aber singt der Zelebrant das Ordinarium nicht. Er betet es am Altar. und wenn er fertig ist, dann setzt er sich im levitierten Amt auf seinen Sitz, während das Volk bzw der Chor seine liturgisch völlig bedeutungslose gesangliche Darbietung beendet.
Diese Trennung (oder besser: Doppelung) zwischen dem leisen Gebet des Zelebranten und dem eigentlichen Gesang ist eine spätere Fehlentwicklung in der Außerordentlichen Form, die zu beseitigen wäre. Bei manchen Messen heutzutage hätte ich allerdings ein besseres Gefühl, wenn der Zelebrant die Texte mitbeten würde...

Ob sich die Stellung der musica sacra seit dem II. Vaticanum verbessert hat, möchte ich mal in Frage stellen. Ein Großteil der jahrhundertealten Werke sind plötzlich nicht oder nur unter großen Kompromissen verwendbar, nach dem Konzil gibt es kaum noch qualitätsvolle Neukompositionen, das als "neu" gepriesene NGL befriedigt - bis auf wenige erfreuliche Ausnahmen - nicht. Dass sich die theologische Stellung der Kirchenmusik deutlich verbessert hat, ist keine Frage. In der Praxis ist allerdings das exakte Gegenteil eingetreten.

Ich versteige mich sogar zu den Aussage, dass es in gut 1.900 Jahren Kirchengeschichte nie einen so gründlichen Kulturvandalismus gegeben hat, wie in den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhunderts. Bisher wurde die katholische Kultur mehr oder weniger von außen beeinflusst oder bedrängt (Bildersturm, etc.). Diesmal waren wir es selbst. Und die Folgen sind in ihrer ganzen Tragweite überhaupt erst zu erahnen.

Es ist ja bezeichnend, dass sich eine große Zahl von Kulturschaffenden, die mit der Kirche direkt nie etwas zu tun hatten, wiederholt verblüfft gezeigt hat, wie respektlos und unsensibel die Kirche ihr großartiges Erbe verschleudert. Das sollte uns zu denken geben!
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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