Ehrlich gesagt: Mir auch---Robert Ketelhohn hat geschrieben:Im Zweifel sind die mir lieber als leicht aufgegangene einheimische Mittfünfzigerinnen in selbstgebatikten Stoffbahnen.sofaklecks hat geschrieben:Gut, die indischen Tempeltänzerinnen lassen wir mal außen vor.
Wobei mir jetzt noch die Echternacher Springprozession eingefallen ist. Bei dieser Prozession zum hl. Willibrord ist tatsächlich der Tanz ein bestimmendes Element.sofaklecks hat geschrieben: Hinsichtlich dem Vergleich mit der Prozession habt ihr mir klar die Stellen geagt, wo er heftig hinkt.
... und darum heißt die ganze Sache ja auchRaimund Josef H. hat geschrieben:Wobei mir jetzt noch die Echternacher Springprozession eingefallen ist. Bei dieser Prozession zum hl. Willibrord ist tatsächlich der Tanz ein bestimmendes Element.sofaklecks hat geschrieben: Hinsichtlich dem Vergleich mit der Prozession habt ihr mir klar die Stellen geagt, wo er heftig hinkt.
http://www.willibrord.lu/audio/dansante.mov
Wobei das für mich ein klarer Sonderfall ist. Ist was anderes, als ob PGR-Frau X mit PGR-Frau Y und 13 Kommunionkindern einplant, in der Messe, die am Sonntag Laetare stattfinden soll, eine Tanzeinlage zu bringen... Da fehlt dann irgendwie eine sinnvolle "Intention"... (da will man sich schon selbst darstellen - und die Kleider und die Kinder vor der Gemeinde... )Echternach und seine Springprozession / et sa procession dansante
Ich finde das in Ordnung. Ist quasi inhaltsgleich.PaceVeritas hat geschrieben:Ich habe eine Frage zur liturgischen Korrektheit...
Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn ein Priester statt dem "Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, oh Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Ewigkeit" folgendes Lied anstimmt (Gemeinde singt mit): "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, dass du lebst, wir hoffen, dass du kommst zum Heil der Welt. Komm, oh Herr, bleib bei uns, komm, oh Herr, Leben der Welt."
Ist das "in Ordnung"? Wäre schön, wenn Ihr mir helfen könntet, hat mich etwas irritiert.
Nö wir preisen seine Auferstehung net seinen Tod. Aber das passt zur Kultur des Todes. Auserdem warum Extrawürstel? Damit wir sehen wie kreativ Herr Pfarrer "mir ist so fad" ist? Er kann ja großartig in irgendwelchen Gebetskreisen plappern, net unbedingt in der MEsse.Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich finde das in Ordnung. Ist quasi inhaltsgleich.PaceVeritas hat geschrieben:Ich habe eine Frage zur liturgischen Korrektheit...
Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn ein Priester statt dem "Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, oh Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Ewigkeit" folgendes Lied anstimmt (Gemeinde singt mit): "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, dass du lebst, wir hoffen, dass du kommst zum Heil der Welt. Komm, oh Herr, bleib bei uns, komm, oh Herr, Leben der Welt."
Ist das "in Ordnung"? Wäre schön, wenn Ihr mir helfen könntet, hat mich etwas irritiert.
Fiore, jetzt red'st Schmarrn!FioreGraz hat geschrieben: Nö wir preisen seine Auferstehung net seinen Tod. Aber das passt zur Kultur des Todes.
Mit GrußChrist has died
Christ is risen
Christ will come again
PaceVeritas hat geschrieben:Ich habe eine Frage zur liturgischen Korrektheit...
Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn ein Priester statt dem "Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, oh Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Ewigkeit" folgendes Lied anstimmt (Gemeinde singt mit): "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, dass du lebst, wir hoffen, dass du kommst zum Heil der Welt. Komm, oh Herr, bleib bei uns, komm, oh Herr, Leben der Welt."
Ist das "in Ordnung"? Wäre schön, wenn Ihr mir helfen könntet, hat mich etwas irritiert.
Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!ad_hoc hat geschrieben:Ich denke, nach "Geheimnis des Glaubens" ist nur Stille das einzig Mögliche, kein Text, kein Lied, kein Lärm, nur Stille.
Gruß, ad_hoc
Hast du dafür auch eine Begründung? Oder eine kirchliche Quelle, die solches empfiehlt? *gespannt bin*ad_hoc hat geschrieben:Ich denke, nach "Geheimnis des Glaubens" ist nur Stille das einzig Mögliche, kein Text, kein Lied, kein Lärm, nur Stille.
Gruß, ad_hoc
Wer ruft denn da zum Bekennen auf???Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!
Die Antwort hört´ ich wohl -ad_hoc hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Wer ruft denn da zum Bekennen auf???Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!
Geheimnis des Glaubens - mysterium fidei - ist nichts anderes als die ohnmächtige und demütige Zurkenntnisnahme der Festellung eines dem Menschen unbegreiflichen göttlichen Aktes. Jede Kommentierung, auch in Form eines Gebets oder eines Lieds wäre da unangebracht. Freilich, im NOM mußte an dieser Stelle natürlich etwas getan werden; es kann ja nicht sein, dass dem Gläubigen auch nur ein Moment der Stille mit seinem Gott gegönnt wird. Im alten Ritus war die eigentliche Bedeutung ersichtlicher, weil diese Aussage dem Gläubigen (ohne den Schott) verborgen geblieben war.
Habe ich damit Deine Frage, Ecce Homo, beantwortet? Das Drama heute ist tatsächlich, dass das einzig wahre Mysterium im NOM kaum noch erkennbar ist.
Gruß, ad_hoc
Non sequitur. Auch wenn wir das Geheimnis des Glaubens nicht voll erfassen oder analysieren können, können wir als Christen doch klar benennen, worin es besteht: Nämlich im Tod und der Auferstehung Christi. Und wie der Heilige Apostel Paulus an die Korither schreibt: Sooft Ihr von diesem Brot eßt und aus diesem Kelch trinkt, verkündigt Ihr den Tod des Herrn, bis daß er kommt. Die Feier des Mysteriums ist also auch Verkündigung, und dem wird diese Akklamation gerecht.ad_hoc hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Wer ruft denn da zum Bekennen auf???Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!
Geheimnis des Glaubens - mysterium fidei - ist nichts anderes als die ohnmächtige und demütige Zurkenntnisnahme der Festellung eines dem Menschen unbegreiflichen göttlichen Aktes.
Wie auch der Rest der Messe. Es ist in meinen Augen verfehlt, auf die bedeutsame Stille im VO an dieser Stelle hinzuweisen, wenn sowieso 90% des VO darin bestehen, daß man still ist und nichts versteht...Jede Kommentierung, auch in Form eines Gebets oder eines Lieds wäre da unangebracht. Freilich, im NOM mußte an dieser Stelle natürlich etwas getan werden; es kann ja nicht sein, dass dem Gläubigen auch nur ein Moment der Stille mit seinem Gott gegönnt wird. Im alten Ritus war die eigentliche Bedeutung ersichtlicher, weil diese Aussage dem Gläubigen (ohne den Schott) verborgen geblieben war.
Mir ist nicht klar, warum der Lobpreis der Gemeinde das Mysterium zerstört. Diese Schlußfolgerung ist IMHO nicht zulässig.Das Drama heute ist tatsächlich, dass das einzig wahre Mysterium im NOM kaum noch erkennbar ist.
Wie auch der Rest der Messe. Es ist in meinen Augen verfehlt, auf die bedeutsame Stille im VO an dieser Stelle hinzuweisen, wenn sowieso 90% des VO darin bestehen, daß man still ist und nichts versteht...
Man kann es echt bald nicht mehr hören... gibt es hier im Forum eigentlich noch was anderes? ad_hoc hat geschrieben:Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird,
ich wußte es Pfarrer Sterninger ist kein Einzelexemplar! Alle VO- Anhänger sind in wahrheit Charismatisch, bloß daß ihr die Zungenrede nur auf eine Sprache eingrentzt: Latein! Feeling alleine ist heidnischer Tempelkult, im Endefeckt muß man beide Riten zurzeit als "defeckt" bezeichnen.Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird, nämlich durch das Sakrale, durch das Spirituelle, welche der Alte Ritus in den Gläubigen vermittelt hat.
Kann man so sehen.Linus hat geschrieben:ad_hoc hat geschrieben:Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird,
Weil du drauf kommen WILLST? Den Eindruck kann man schon gewinnen: Sündenbock aus der Schublade gezogen, ist doch praktisch...ad_hoc hat geschrieben:Warum komme ich nur, wenn ich mir über die Ursachen der liturgischen Mißbräuche Gedanken mache, immer auf den NOM?
Ist halt deine Meinung...
Wir unterhalten uns in vierzig Jahren...ad_hoc hat geschrieben:Und dann denke ich gleich weiter: Wenn der Neue Ritus für die vielen Mißbräuche in der Liturgie verantwortlich ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass der NOM keine weiteren vierzig Jahre mehr übersteht, sondern vielleicht schon vorher sang- und klanglos wieder verschwindet, weil er ebenso rigoros wie zuvor der Alte Ritus, von jetzt auf nachher verboten wird?
Stopp - ich habe es gelöscht, weil es eine Redeweise enthielt, die jeden Anstand gegenüber kirchlichen Vorschriften entbehrt. Die Frage ist, WIE man etwas sagt... und auch wenn DIR Kommunionhelfer etc. nicht passen, so sind sie doch kirchlicherweits erlaubt (und wir alle kennen die Bedingungen dafür...und die Richtlininen -> Verbeugung gegen weiteres OT)...ad_hoc hat geschrieben:Deshalb Ecce Homo, darfst Du keine enge Sicht und Auslegung der einzelnen Threadthemen beachten, es geht nicht, weil überall Zusammenhänge sind, die sich in aller Regel mit anderen Threadthemen überschneiden müssen. Ich sage dies für den Fall, dass Du auch hier wieder voreilig und womöglich durch Deine eigene Sicht der Dinge, notwendigerweise voreingenommen Dir unangenehme Themenzusammenhänge irrigerweise als nicht zum Thema gehörend löschst.
Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird, nämlich durch das Sakrale, durch das Spirituelle, welche der Alte Ritus in den Gläubigen vermittelt hat.
Siehst Du, Ecc Homo, jetzt scheinst Du nicht verstehen zu wollen. Statt dessen versuchtst Du etwas auszudrücken, was tatsächlich jeder Grundlage entbehrt und sehr heftig an den Haaren herbeigezogen worden sein muß. Schon etwas bescheuert, hier von Arkanprinzip zu sprechen, nicht wahr?...dann scheinst du mit deinem Arkanprinzip schon irgendwie Recht zu haben...
Naja, wenn man sich lange genug die Gehirnwäsche der Tradis antut, ist das kein Wunder. Die Monokausalität, die dort angeboten wird, klingt ganz überzeugend, solange man alle anderen Argumente ausblendet. Und darin sind sie gut ...ad_hoc hat geschrieben:Warum komme ich nur, wenn ich mir über die Ursachen der liturgischen Mißbräuche Gedanken mache, immer auf den NOM?
Das ist wieder die euphemistische Sicht der Traditionalisten. Natürlich gibt es Mißbräuche im NOM, wer würde das bestreiten. Unbestreitbar ist aber ebenso, daß viele Entwicklungen im VO ebenfalls schwer mißbräuchlich waren. Das simultane Abspulen unzähliger Privatmessen, die innere Teilnahmslosigkeit der Gemeinde (ignoriert doch nicht fortwährend die Berichte der Zeitgenossen, nur um Euer Idealbild verkaufen zu können!), die erschütternde Unwissenheit des Volkes, die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Das Problem vieler Tradis ist, daß ihre Argumentation auf falschen historischen Annahmen aufbaut und irregeleitete liturgische und theologische Grundannahmen voraussetzt.ad_hoc hat geschrieben:Das, Ecce Homo, muß beachtet werden, wenn man über liturgische Mißbräuche spricht, die im Alten Ritus nicht möglich waren, sondern erst im Neuen Ritus ermöglicht worden sind.
Man kann doch nicht einfach liturgische Mißbräuche feststellen wollen, ohne sich für die Ursachen dieser Mißbräuche zu interessieren!
Ach ja? Vielleicht willst Du sie nur nicht sehen?Deshalb bitte ich auch diejenigen, die so oder ähnlich argumentieren wie, Ecce Homo, Fiore Graz und weitere (es gibt noch mehrere solcher..) mich zukünftig mit irgendwelchen polemischen Antworten zu verschonen, statt dessen aber mehr Sachargumente und Beweise für die Gegenpositionen zu liefern, was bislang unterblieben ist.
Wo hätte ich etwas von 2000 Jahren geschrieben? Der Ihalt der Gehirnwäsche besteht eben darin, daß Ihr diese 2000 Jahre für Euch reklamiert, jedoch die historische Komplexität auch der liturgischen Entwicklung leugnet. Ihr versucht den Menschen (seit den 70er Jahren, aber verstärkt aber seit den 80er und 90er Jahren) Euer Bild zu verkaufen, das aber mit der Realität nur sehr eingschränkt zu tun hat.ad_hoc hat geschrieben:Stephen Dedalus ist also der Meinung, dass die sogenannten "Tradis" gewissermaßen seit nahezu 2000 Jahren einer Gehirnwäsche unterzogen wurden. Da mußte dann erst das 2. vatik. Konzil mit seinem neu kreierten NOM kommen, um diese Gehirnwäsche zu beenden.
hat er geantwortet:wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird, nämlich durch das Sakrale, durch das Spirituelle,
Ich habe mich dahingehend geäußert, dass das wortwörtliche Mitverfolgenkönnen der lateinischen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da hier der sakrale und spirituelle Aspekt der Teilnahme an der Hl. Messe zum Tragen kommt.Ich habe an genügend Messen im VO teilgenommen, um zu wissen, daß Dein Argument von der Nicht-Notwendigkeit des Verstehens Unsinn ist. Was Du damit propagierst, ist dem Wesen der christlichen Liturgie wesensfremd.
