Luthers selektive Wahrnehmung

[Edi]

Luther war derart schlimm, dass es sogar seinen Zeitgenossen, die ja auch in einem etwas roheren Lebensraum sich aufhielten und versehen mit den üblichen Rauheiten und Ungeschliffenheiten, denen aber das Ausmaß lutherischen Fehlverhaltens selbst oftmals zu viel geworden ist.

Richtig, es war nicht alles, was er gesagt, geschrieben und wie er sich ausgedrückt hat- wie manche heute noch meinen - dem Grobianismus dieser Zeit zuzuschreiben. Es gab etliche Zeitgenossen, die mit ihm in der Sache sogar einigermassen einig waren, aber doch durch seine unflätigen Auslassungen angewidert waren und sich daher von ihm abgewendet haben. Er hat ja auch auch andere Reformatoren oder solche, die etwas ähnliches sein wollten, oft mit derselben Schärfe wie die kath. Kirche angegriffen.

[tam]

Luther war derart schlimm, dass es sogar seinen Zeitgenossen, die ja auch in einem etwas roheren Lebensraum sich aufhielten und versehen mit den üblichen Rauheiten und Ungeschliffenheiten, denen aber das Ausmaß lutherischen Fehlverhaltens selbst oftmals zu viel geworden ist.

Richtig, es war nicht alles, was er gesagt, geschrieben und wie er sich ausgedrückt hat- wie manche heute noch meinen - dem Grobianismus dieser Zeit zuzuschreiben. Es gab etliche Zeitgenossen, die mit ihm in der Sache sogar einigermassen einig waren, aber doch durch seine unflätigen Auslassungen angewidert waren und sich daher von ihm abgewendet haben. Er hat ja auch auch andere Reformatoren oder solche, die etwas ähnliches sein wollten, oft mit derselben Schärfe wie die kath. Kirche angegriffen.

Marx, nebenbei bemerkt, soll ähnlich asozial gewesen sein. Es wäre doch eine interessante These, wenn man nachweisen könnte, dass die angeblich größten Denker nicht nur schwul, sondern auch durch und durch anormal waren.

[asderrix]

Ich will versuchen mich kürzer zu fassen, als meine Vorschreiber, da es schwer ist, auf all das im Einzelnen einzugehen.

Luther ist kein Heiliger im Sinne der rkK, allerdings ist das auch eine Fehlentwicklung der rkK, das Menschen, ob Maria, die von allen Nationen gepriesen werden soll oder irgend ein anderer Gläubiger, als besondere Heilige angesehen werden, alle Christen sind Heilige und werden durch das Werk Christi gerettet ,da gibt es keinen Klerus.

Es gab viele sehr wichtige Irrlehren der rkK, die Luther reformieren wollte, und zwar in der rkK, da diese aber nicht bereit war, zurück zu kehren, zu der biblischen Lehre, kam die Trennung, die nicht als Schuld Luthers und seiner menschlichen Fehler gesehen werden darf, sonder als Schuld der reformationsiunfähigen rkK zu bezeichnen ist.

Zur Bibel, ich bestreite nicht das es vor Luther deutsche Übersetzungen gab, aber Luther schloss den einfachen Gläubigen die Bibel auf, durch die von Gott geführte parallel Erfindung der Buchpresse, konnten die Christen selbst die Bibel lesen und verstehn und mussten nicht das glauben, was ihnen aus der lateinischen Sprache als Wahrheit vorgesetzt wurde.
Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Ich fange nicht an, von großen Männern der rkK den Schlamm auszugraben, dafür ist mir die Zeit zu schade, mir ist egal bei welchem Papst oder Priester die Kinderwäsche hinterm Haus aufgehängt wurde, ich setze mich mit den auseinander, was inhaltlich, lehrmäßig wichtig ist.

Das von Luther viele Fehler und vieles was ich katastrophal finde berichtet wird ist kein Wunder, ein ganzes religiöses System, wartete nur darauf, ihn, der die Fehler des Systems aufzeigte, auf der menschlichen Schiene zu bekämpfen, denn das vordergründige ist für den einfachen Menschen beeindruckender, als sich mit theologischen Fragen auseinander zu setzen.

Auch ist es kein Problem irgend einen Protestanten aufzugreifen, der irgend etwas gegen Luther sagte, es ist aber auch kein Problem einige Priester zu finden, der die Fehler der rkK aufzeigen, allerdings sind die meistens nimmer in der rkK, die wurden entfernt oder sind logischerweise entsprechend ihrer Erkenntnis gegangen.

Doch ganzschön viel geworden.

[sofaklecks]

Ganz einfach, ad_hoc:

Du willst die Reformation ad absurdum führen mit dem Argument, ihr Auslöser (nicht die ihre Ursache) sei ein Fresser und Säufer gewesen.

Ich halte dafür, dass das keinen Protestanten ernstlich beeindruckt, was seine Gaubenüberzeugungen angeht.

Wie viel er getrunken hat, interessiert nicht. Es interessiert allenfalls, ob und inwieweit er Recht hatte und was von seinen Aussagen auch heute noch Bestand hat.

Darüber sachlich zu diskutieren lohnt. Wenn Leguan Luthers Verteidigung seiner Übersetzung zitiert, dann ist das ein sachlicher Hinweis. Es wäre falsch, das im Sinne einer falsch verstandenen Ökumene unter den Tisch zu kehren, ebenso wie es falsch wäre, andere Dinge, wo das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden ist, unter den Tisch zu kehren.

Ich habe Alexander VI. als Kind seiner Zeit verteidigt mit dem Hinweis, dass er es war, der den ersten möglichen Weltkrieg zwischen Portugal und Spamien verhinderte. Selig sind die Freidensstifter. Dafür hab ich Prügel von den Protestanten bezogen.

Jetzt krieg ich sie von den Katholiken, weil ich sage, dass es in der innerkonfessonellen Diskussion kontraproduktiv ist, über die Reformation und ihren Auslöser mit Einzelheiten über den Lebenswandel Luthers zu diskutieren.

Und was meine Psyche angeht, ich bin eine lebensfrohe Drei nach dem Enneagramm. Mit allen Fehlern und Schwächen, aber auch mit gewissen Vorzügen.

sofaklecks

[Raphaela]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Wenn dies tatsächlich so ist, habe ich einfach die Vermutung, dass dies noch bis in die Zeit Luthers zurückgeht, wo ja nur seine Anhänger eine deutsche Bibel hatten, alle anderen nicht. Aber die genaue Begründung weiß ich leider auch nicht.

[Robert Ketelhohn]

Jetzt krieg ich sie von den Katholiken, weil ich sage, daß es in der innerkonfessonellen Diskussion kontraproduktiv ist, über die Reformation und ihren Auslöser mit Einzelheiten über den Lebenswandel Luthers zu diskutieren.

Von mir kriegst du Haue nur für das Wort „innerkonfessonell“, und zwar erstens, weil du wohl „interkonfessionell“ meintest, und zweitens wegen der grundsätzlich verfehlten Verwendung des Konfessionsbegriffs.

Was Luthers Lebenswandel betrifft, hast du völlig recht. Luthers Lehre ist das corpus delicti, nicht seine Arschwinde.

Und was meine Psyche angeht, ich bin eine lebensfrohe Drei nach dem Enneagramm. Mit allen Fehlern und Schwächen, aber auch mit gewissen Vorzügen.

Dein Lebenswandel tut in diesem Zusammenhang freilich auch wenig zur Sache, und dein Aberglaube auch nicht, solang du ihn stecken läßt und nicht als Panier vor dir herträgst.

[Edi]

Es gab viele sehr wichtige Irrlehren der rkK, die Luther reformieren wollte, und zwar in der rkK, da diese aber nicht bereit war, zurück zu kehren, zu der biblischen Lehre, kam die Trennung, die nicht als Schuld Luthers und seiner menschlichen Fehler gesehen werden darf, sonder als Schuld der reformationsiunfähigen rkK zu bezeichnen ist.

Was du hier schreibst stimmt so auch nicht ganz und vor allem wirst du nicht konkret, sondern bleibst im Allgemeinen. Luthers Ansatz war zunächst nur der Ablaßstreit, dann aber hat er den Glauben der Kirche aus seiner ganz individuellen Sicht angegriffen. Was er wollte, scheint bis heute nicht in allem klar zu sein, da er sich oft genug widersprach. Zum einen meinte er jeder könne selber die Schrift auslegen, zum andern aber wollte doch nur er die Deutungshohheit darüber haben, was sich auch daran zeigt wie er die Wiedertäufer anging. Dann hatte er Streit mit den andern Reformatoren wie Calvin usw. und wollte allein seine Meinung gelten lassen. Hätten die Landesfürsten ihn nicht unterstützt, wäre das Luthertum damals schon bald untergegangen. Die heutigen einzelnen ev. Landeskirchen zeigen ja in ihrer räumlichen Ausdehnung noch auf, dass es die politischen, also die Machteinflüsse waren, die hier das Luthertum vorangetrieben haben. Den Fürsten war der Glaube nicht unbedingt so wichtig, sie wollten nur ihre Macht ausdehnen und dazu war es ihnen auch wichtig Kircheneigentum in ihre eigene Hand zu bekommen. Die ev. Kirche besitzt ja heute noch Kirchen, die ehemals katholische waren. Hier nur ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Alpirsbach

Ich will nur kurz etwas aus der Kirchengeschichte herausgreifen: Lutheraner und Katholiken hatten über gewisse Unterschiede diskutiert, weil sie nach einiger Zeit trotz Luther sich wieder einigen wollten. Die Lutheraner wollten, dass die Kirche ihnen einiges konzediert, was aber m.W. nur die Disziplin angeht und nicht die Glaubenssubstanz an sich. Es ging hier um den Laienkelch usw. Die Katholiken wollten ihnen einiges einiges zugestehen, aber Luther hat das verhindert, während andere seiner Gesinnungsleute eine Einigung durchaus angestrebt haben. Schliesslich kamen dann auch politische Gründe dazwischen, die eine Einigung auch verhindert haben. Das nur in Kürze. Der 30-jährieg Krieg war auch eine Frucht der Reformation.

[SpaceRat]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Es ist protestantische Tradition, eine zu haben und sie auch entsprechend im Schrank zu plazieren. Man bekam ja auch bei der kirchlichen Trauung eine Traubibel überreicht, so daß in damaliger Zeit auch wirklich in jedem Haushalt eine stand.

Bei mir im Wohnzimmerschrank steht auch eine. Die Bibel, nach der Übersetzung Dr. Martin Luthers, Revision 1984, mit Apokryphen.
Habe ich mir schon vor der Hochzeit gekauft, obwohl ich nie drin lese. Da sind Online-Bibeln einfach praktischer. Bei der Hochzeit wurde dann trotzdem nochmal eine übergeben. Fand ich angemessener als so ein Kristallnippes o.ä.
Neben der Bibel steht mein EG (Evangelisches Gesangbuch) und der kleine Katechismus Dr. Martin Luthes. Inzwischen ist auch mein altes EKG (Evangelisches Kirchengesangbuch) und mein Katechismus aus der Konfirmandenzeit wieder aufgetaucht. Letzterer hat den Vorteil, noch in Deutsch statt Neusprech geschrieben zu sein.

Es ist übrigens in der Kirche so:
Wer hat, bringt oft sein eigenes EG mit. Die Älteren bringen oft sogar ihre eigene Bibel mit. Warum weiß der Geier. Vielleicht um nachzusehen, ob sich der Pfarrer verspricht...

[Edi]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Wenn dies tatsächlich so ist, habe ich einfach die Vermutung, dass dies noch bis in die Zeit Luthers zurückgeht, wo ja nur seine Anhänger eine deutsche Bibel hatten, alle anderen nicht. Aber die genaue Begründung weiß ich leider auch nicht.

Wie war es denn dann z.B. bei Franz von Assisi, der eine Bibel verschenkt hat und der Laie war? Die Leute sollten keine ev. Bibelübersetzung haben und lesen, kath. Bibelübersetzungen ins Deutsche gab es aber schon recht lange und bereits vor Luther.

[Robert Ketelhohn]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Beides ist Unsinn. Es gab Verbote gemeinschaftlicher volkssprachlicher Bibellesung und dann auch generell der Verbreitung der dazu angefertigten, unautorisierten Schriftübersetzungen in konkreten historischen Situationen, als es nämlich um die Eindämmung gewisser häretischer Sekten ging – wie z. B. der Waldenser –, die solche Übersetzungen im Dienste der Verbreitung ihrer Lehre unter die Leute brachten.

Davon abgesehen, wurde die Heilige Schrift von Anfang an in alle nur denkbaren Volkssprachen übersetzt, eben um sie dem Volk zugänglich zu machen: vom Aramäischen und Syrischen über Griechisch und Latein, Armenisch und Georgisch, Koptisch und Äthiopisch, über das Bulgarische und Kirchenslawische, das Gotische und Irische bis hin zum Hoch- und Niederdeutschen seit den ältesten Sprachzuständen. Neben den eigentlichen Übersetzungen spielen auch Harmonien und Nachdichtungen ihre Rolle, wie der ahd. Tatian und Otfrieds Evangelienharmonie sowie der as. Heliand.

Was die eigentlichen Übersetzungen betrifft, so kennen wir in hoch- und niederdeutscher Sprache Hunderte aus der Zeit vor Martin Luther. Am zahlreichsten sind die deutschen Psalter. Vollständig überliefert sind etwa 175 hoch- und 75 niederdt. Fassungen. Dazu kommen ca. ebensoviele Fragmente und Übersetzungen einzelner oder mehrerer ausgewählter Psalmen. Deutsche Evangeliare sind 24 in hochdt., 9 in nddt. Mundart erhalten; dazu kommen noch zahlreichere volkssprachliche Evangelienharmonien und Perikopenbücher.

Unter den ins Deutsche übersetzten Einzelbüchern ragen das Hohelied und die Apocalypse heraus; auch von weiteren neu- und alttestamentlichen Büchern – wie der Genesis – gab es gesonderte Übersetzungen, doch eher vereinzelt.

Umfassende – aber nicht immer ganz vollständige – Bibelübersetzungen sind hdt. 35, ndt. 9 überliefert, wie etwa die Augsburger Bibel von 1350, die Wenzelbibel vom Ende des 14. Jht.s oder die Hagenauer Bibel des Diepold Lauber. Ende des 15. Jht.s verbreiten sich gedruckte Bibeln in deutscher Sprache, so die 1466 bei Johann Mentelin in Straßburg erschienene, deren Text übrigens auf einer damals gute hundert Jahre alten bairischen Handschrift beruhte. Die weiteste Verbreitung fand die Edition von Anton Koberger, Nürnberg 1483.

Luther, der einsame Held, der als Ritter Rudi – oder wie auch immer er sich schimpfte – auf der Wartburg dem deutschen Volk endlich die Bibel zugänglich gemacht habe, ist also nichts als ein faules Märchen, lang post facta von den Feinden der Kirche ersonnen, dieselbe mit Dreck zu besudeln, und sich seit dem aus gleichem trüben Quell fortspeisend.

[Linus]

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Bitte mein Vater ist auch ein 35er Jahrgang (ja ich bin ein unerwartetes spätes Ei gewesen) aber Bibeln hatte der zuhauf.und nein, er ist kein Protestant gewesen.

[asderrix]

Und was meine Psyche angeht, ich bin eine lebensfrohe Drei nach dem Enneagramm. Mit allen Fehlern und Schwächen, aber auch mit gewissen Vorzügen.

Dein Lebenswandel tut in diesem Zusammenhang freilich auch wenig zur Sache, und dein Aberglaube auch nicht, solang du ihn stecken läßt und nicht als Panier vor dir herträgst.

Ich wolltre gerade was zu Roberts Enneagrammallergie schreiben, aber das steht schon alles da: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... sc&start=0

[SpaceRat]

Luther, der einsame Held, der als Ritter Rudi – oder wie auch immer er sich schimpfte –

Junker Jörg

auf der Wartburg dem deutschen Volk endlich die Bibel zugänglich gemacht habe, ist also nichts als ein faules Märchen, lang post facta von den Feinden der Kirche ersonnen, dieselbe mit Dreck zu besudeln, und sich seit dem aus gleichem trüben Quell fortspeisend.

Die Bibel dem Volk zugänglich gemacht haben vor allem die Buchdrucker, denn abgeschriebene wären unbezahlbar gewesen, egal wer sie zuvor übersetzt hat.
Eine gedruckte kostete aber immer noch so viel wie ein Pferd!

Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.
Er, bzw. seine Arbeitsgruppe, haben aber die Urtexte bemüht, eine vollständige Übersetzung abgeliefert und das dann auch in einem für das Volk verständlichem Deutsch.

[Robert Ketelhohn]

Die Bibel dem Volk zugänglich gemacht haben vor allem die Buchdrucker, denn abgeschriebene wären unbezahlbar gewesen, egal wer sie zuvor übersetzt hat. Eine gedruckte kostete aber immer noch so viel wie ein Pferd!

Da haste völlig recht. Echte Verbreitung wurde erst durch den Buchdruck möglich, mit dessen Fortschritt zunehmend. (Wobei du, was die Kosten betrifft, aber auch nicht gerade eine Prachtausgabe als Maßstab nehmen solltest.)

Dennoch zeigt allein die Zahl der älteren Übersetzungen, daß ebenso das Bedürfnis danach vorhanden war wie der Versuch, ihm gerecht zu werden – auch ohne daß mangels Vervielfältigungsmöglichkeit jedermann seine Hausbibel besitzen konnte.

Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.

Nun ja, in Gesprächen im vorwissenschaftlichen Feld begegnet man solchen Legenden doch immer wieder.

Er, bzw. seine Arbeitsgruppe, haben aber die Urtexte bemüht, eine vollständige Übersetzung abgeliefert und das dann auch in einem für das Volk verständlichem Deutsch.

Die sprachliche Qualität bestätige ich gern. Den verfehlten Ansatz, für das Alte Testament vermeintliche hebräische Urtexte heranzuziehen, hat Luther zum Glück nur sehr inkonsequent angewandt. Teilweise aber leider doch, und dies insbesondere bei der willkürlichen Kürzung des Canons, weswegen seine Übersetzung eben nicht vollständig ist.

[sofaklecks]

Aber hallo, Herr Administrator,

wenn ad_hoc mir schreibt:

"Noch vier oder fünf weitere Beiträge dieser Art und ich bin wohl imstande, in etwa Deine Psyche und insbesondere alles, was Dich grundsätzlich zu Widerstand nötigt, einer genaueren Analyse zu unterziehen und zwar mit einem spezifiziertenErgebnis, dass prinzipiell schon feststehen könnte",

dann darf ich wohl noch darauf erwidern, dass sich das erübrigt, weil meine Charakterzüge sich mit einem Verweis auf das Eso-Eumel-Buch leicht beschreiben lassen. Und zwar ohne sofort mit dem Hinweis abgewatscht zu werden, mein Lebenswandel habe mit dem Thema nichts zu tun.


sofaklecks

[asderrix]

Luther, der einsame Held, der als Ritter Rudi – oder wie auch immer er sich schimpfte – auf der Wartburg dem deutschen Volk endlich die Bibel zugänglich gemacht habe, ist also nichts als ein faules Märchen, lang post facta von den Feinden der Kirche ersonnen, dieselbe mit Dreck zu besudeln, und sich seit dem aus gleichem trüben Quell fortspeisend.[/align][/color]

Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.

[Edi]

Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.

Fakt ist aber, dass bis heute behauptet wird Luther habe als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt. Wenn man aber erwähnt, es seien schon vor Luther solche Übersetzungen vorhanden gewesen, wird man von vielen Evangelischen dumm angekuckt. Jahrhundertelange Indoktrination hat eben ihre Wirkung hinterlassen. Dass Luther die zeitgleiche Erfindung der Druckereikunst zugute kam, dafür kann er ja nichts.

Es ist ebenso Tatsache, die ev. Kirche die negativen Seiten Luthers bis heute weitgehend verschweigt. Warum wohl? Man hat über Jahrhunderte einen Glaubenhelden und Götzen aufgebaut und da fällt es schwer ihn auf den Erdboden zurückzuholen. Ich hatte mal ein Gespräch mit einem ev. Pfarrer, wo es nur darum ging, dass er mir den Wohnort eines Kollegen, der weggezogen war, sagen sollte. Schnell, warum weiss mich nicht mehr, kam er auf seinen grossen Glaubenhelden Luther zu sprechen und als ich ihm den heiligen Franz von Assisi entgegen hielt, war ich unten durch bei ihm. Man sieht also dass selbst studierte und geschulte ev. Leute wie es Pfarrer sind, entweder keine Ahnung haben, oder aber bewusst ihren "Helden" glorifizieren. Das gleiche habe ich vor einigen Jahren bei einem andern ev. Pfarrer erlebt und ebenso bei einem Pietistenleiter. Die wissen wenig über das Leben und die "Theologie" Luthers oder wollen es partout nicht wissen. Mal zu jesus.de gehen, da darf man den "Helden" auch nicht infrage stellen.

[Leguan]

Die Bibel dem Volk zugänglich gemacht haben vor allem die Buchdrucker, denn abgeschriebene wären unbezahlbar gewesen, egal wer sie zuvor übersetzt hat.

Das ist sicher war, und ein sehr interessanter Punkt, denn nach der Lehre der heutigen Sola-Scriptura-Jünger hat Jesus eine Religion gestiftet, die sich fast 1500 Jahre niemand leisten konnte.

[asderrix]

Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.

Fakt ist aber, dass bis heute behauptet wird Luther habe als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt. Wenn man aber erwähnt, es seien schon vor Luther solche Übersetzungen vorhanden gewesen, wird man von vielen Evangelischen dumm angekuckt.

Sag einige, dann stimmt’s.

Es ist ebenso Tatsache, die ev. Kirche die negativen Seiten Luthers bis heute weitgehend verschweigt.

Im Gegensatz zur rkK und anderen Richtungen die mit ihren schwarzen Flecken hausieren gehen, oder????

Übrigens, die ev. luth. hat einen "Heiligen", da fällt’s leichter die Fehler zu finden als bei unzählbaren in ner anderen Großkirche.

[Edi]

Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.

Fakt ist aber, dass bis heute behauptet wird Luther habe als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt. Wenn man aber erwähnt, es seien schon vor Luther solche Übersetzungen vorhanden gewesen, wird man von vielen Evangelischen dumm angekuckt.

Sag einige, dann stimmt’s.

Einige? Viele sind das, eine Umfrage habe ich natürlich nicht gemacht. Kenne aber genug Leute aus Freikirchen, die das ebenso bezweifeln, einer hat sogar ein Wette mit mir gemacht, was aber nicht bereit, da er verloren hat, anzuerkenen, dass ich recht hatte.

In der ev. Kirche ist es jedenfalls kaum bekannt, was Luther so alles an Fragwürdigem gesagt und getan hat. Ich war ja mal ev. und weiss, dass darüber nie gesprochen wurde und eine ev. Bekannte von mir, war einmal sehr erstaunt darüber, als sie einige Zitate von Luther in einem Vortrag gehört hatte, denn auch ihr hat man ein anderes Lutherbild vorgetragen. Mag sein, das einige Freikirchler, sie sich mit Glaubensfragen beschäftigen, auch über Luthers negative seiten einigermassen Bescheid wissen, ja mag nicht nur so sein, ich kenne auch einige von dieser Sorte, die auf Distanz zu Luther gehen. Allzuviele werden es aber nach meiner Einschätzung unterden Freikirchlern auch nicht sein.

Ein Lutherfilm der vor Jahren gezeigt wurde, hat ebenso nur ein einseitiges Bild gegeben. Als ob die ev. Gemeinschaften nicht ein grosses Interesse daran hätten, ihre Meinungen hochzuhalten und andere schlecht zu machen. Das sieht man wiederholt z.B. auch an der sog. Bischöfin Käßmann, die keine Gelegenheit auslässt gegen die kath. Kirche zu wettern und mit Verdrehungen der katholischen Lehren arbeitet, aber nie etwas zu dem fragwürdigen Luther sagt.

[Robert Ketelhohn]

… dann darf ich wohl noch darauf erwidern, dass sich das erübrigt, weil meine Charakterzüge sich mit einem Verweis auf das Eso-Eumel-Buch leicht beschreiben lassen. Und zwar ohne sofort mit dem Hinweis abgewatscht zu werden, mein Lebenswandel habe mit dem Thema nichts zu tun.

Dürfen darfst du alles, o Mimöschen, aber wenn du Luthers Lebenswandel als themenfremd charakterisierst, kriegste eben eine Anfrage an die Relevanz deines eigenen Lebenswandels retour. (Deinen vorherigen Strauß mit Ad_hoc habe ich natürlich nicht gelesen. Ich muß mir ja nicht alles antun. )

[SpaceRat]

Er, bzw. seine Arbeitsgruppe, haben aber die Urtexte bemüht, eine vollständige Übersetzung abgeliefert und das dann auch in einem für das Volk verständlichem Deutsch.

Die sprachliche Qualität bestätige ich gern. Den verfehlten Ansatz, für das Alte Testament vermeintliche hebräische Urtexte heranzuziehen, hat Luther zum Glück nur sehr inkonsequent angewandt. Teilweise aber leider doch, und dies insbesondere bei der willkürlichen Kürzung des Canons, weswegen seine Übersetzung eben nicht vollständig ist.

Was fehlt denn, Deiner Ansicht nach?

[Linus]

Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.

Nun ja, in Gesprächen im vorwissenschaftlichen Feld begegnet man solchen Legenden doch immer wieder.

Selbst im Wissenschaftlichen. In der Einführung zur Mediensoziologie, Kapitel "Geschichte der Medien" hieß es: "Und Luther übersetzte als erster die Bibel aus dem lateinischen Original" (Und nein, es waren keine Studenten, es war die Lektorin, die sowas verzapfte)

[sofaklecks]

Die Mimose ist eine anspruchsvolle Pflanze. Wie ich.

Sie ist sensibel. Wie ich.

Wenn man sie gut pflegt, hat man viel Freude dran. Stimmt auch.

Und sie ist was Besonderes: Sie blüht, wenn es noch fast Winter ist. Ich empfehle einen Besuch Südfrankreichs im Februar zur Mimosenblüte.

Ich werde sie in mein Wappen integrieren. Zu meinem Wappentier, dem Vielfrass. Der wiederum ist verfressen, angriffslustig und zäh.

Wie Luther.

sofaklecks

[asderrix]

Die Mimose ist eine anspruchsvolle Pflanze. Wie ich.

Sie ist sensibel. Wie ich.

Wenn man sie gut pflegt, hat man viel Freude dran. Stimmt auch.

Und sie ist was Besonderes: Sie blüht, wenn es noch fast Winter ist. Ich empfehle einen Besuch Südfrankreichs im Februar zur Mimosenblüte.

Ich werde sie in mein Wappen integrieren. Zu meinem Wappentier, dem Vielfrass. Der wiederum ist verfressen, angriffslustig und zäh.

Wie Luther.

sofaklecks

Sollte das nicht eine Herausforderung zu ein neues Bilderl sein,

[SpaceRat]

Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.

Nun ja, in Gesprächen im vorwissenschaftlichen Feld begegnet man solchen Legenden doch immer wieder.

Selbst im Wissenschaftlichen. In der Einführung zur Mediensoziologie, Kapitel "Geschichte der Medien" hieß es: "Und Luther übersetzte als erster die Bibel aus dem lateinischen Original" (Und nein, es waren keine Studenten, es war die Lektorin, die sowas verzapfte)

Unfähige gibt es überall. Es gibt auch Deutschlehrerinnen, die von Prothesen und Gegenthesen sprechen, wenn sie Thesen und Antithesen meinen.
Es ist ja an der o.g. Aussage alles falsch, denn die Bibel ist ja im Original auch nicht auf Latein.
Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.

[Robert Ketelhohn]

Prothesen und Gegenthesen

[Linus]

Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.

Glaub ich nicht.(So wie die (frische Doktorin) aussah und sich gab [Der Doktorvater von ihr hielt eine Parallelveranstaltung, wo er ihr Diss-Thema als "um 10 Jahre zu spät" klassifizierte]) Die prahlte noch aus der Kirche ausgetreten zu sein, und seit 14 nicht mehr im Reliunterricht dabeigewesen zu sein. (Seitdem weiß ich wie wichtig der Reliunterricht ist, Glauben kann man dort nicht lehren, aber wenigstens die kulturellen Errungenschaften des Christentums)

Edit: Sich der kulturellen Errungenschaften erinnert, und an der Rechtschreibung gefeilt.

[ad_hoc]

Was Luthers Lebenswandel betrifft, hast du völlig recht. Luthers Lehre ist das corpus delicti, nicht seine Arschwinde.

Um zu verstehen, was einer gesagt und damit gemeint hat, ist es wichtig zu wissen, um was für einen es sich handelt. Er ist notwendigerweise Bestandteil des corpus delicti !!

Einige Richtigstellungen zu Luther als angeblich erstem Übersetzer der Bibel in die deutsche Sprache und als angeblicher Erfinder der deutschen Schriftssprache:

Aus dem Buch: "Friß Vogel oder stirb ", 17.19, von J. Weislinger, katholischer Apologet:

"Was nun anbelangt die deutschen Biblen, so sollen alle Lutheraner hiermit wissen, daß man in Deutschland habe deutsche Biblen gehabt und gelesen, eh Luther sein verfälschte, mit Zotten, Poßen und Ketzer-Glossen durchspickte Bibel ausgesprenget und unser liebes Vaterland damit jämmerlich verführt und betrogen."

Vor Erscheinen der Übersetzung des Neuen Testaments durch Luther im Jahr 1522, waren bereits vor diesem Zeitpunkt vierzehn vollständige hochdeutsche Bibelausgaben erschienen. Von diesen benutzte Luther selbst drei, wie der Protestant Hopf nachgewiesen hat: Augsburg 1477, Nürnberg 1483 und Augsburg 1518 (siehe Hopf, Würdigung der Lutherischen Bibelübersetzung, Nürnberg 1847).
Trotzdem prahlte Luther, daß er "die Bibel unter der Bank hervorgezogen haben."
Zwingli meinte, dass man Luther wegen einer solchen Ruhmrederei hätte "ausstäupen" sollen.

Die Arbeit Luthers erwies sich bald darauf als ungemein fehlerhaft. Schon Butzer fand in Luthers Übersetzung eine große Anzahl von Irrtümern. Andere Protestanten, wie Schulz und Bunsen behaupten: "An hundert Stellen sei der Sinn des Orignials nicht getroffen, keine andere sei vom Urtext so sehr abgeirrt, sei die ungenaueste aller Übersetzungen, über 3000 Stellen bedürfen der Berichtigung!
Im Jahre 1895 erschien in Berlin ein Buch mit dem vielsagenden Titel: "Gottes Wort und die lutherische Bibelübersetzung - zwei grundverschiedene Dinge."

M. Luther schreibt übrigens selbst zu seiner Sicht der Bibel u. a. zu Moses, zu den Juden und ihr altes Testament:
"Alle so mit Moyse umgehen müssen zum Teuffel fahren, an Galgen mit Moyse; die zehn Geboten gehen uns Christen und den Heiden nichts an, sondern allein die Juden... " "...pfuy euch hie, pfui euch dort und wo ihr seyd, verdammte Juden! seyd ihr doch nicht werth, das ihr die Biblia von außen sollet ansehen, ich geschweige, das ihr drinnen lesen sollet. Ihr sollet allein die Bibel lesen, die der Sau unterm dem Schwanz stehet, so dasselbst heraus fallen, freßen und sauffen, das wäre eine Bibel für solche Propheten."

Hartnäckig hält sich die Geschichte, Luther habe die neuhochdeutsche Schriftsprache geschaffen.
So schreiben die Gebrüder W. und J. Grimm in der Vorrede ihres "Deutschen Wörterbuchs" wie folgt:
"Erst mit dem Jahre 1500 oder noch etwas später mit Luthers Auftritt den neuhochdeutschen Zeitraum anzuheben, ist unzulässig und Schriftsteller wie Steinhövel, Eib (gest. 1475), Nikolaus von Wyle, Geiler von Kaisersberg (Prediger in Straßburg, gest. 1510, Pauli und Sebastian Brant, die schon ganz seine Farbe tragen, würden ihm damit entzogen."

Luther schrieb deutsch, wie es damals in den Kanzleien bereits üblich war; er selbst bekennt: "Ich habe keine gewisse, sonderliche eigene Sprache im Deutschen, sondern brauche die allgemeine deutsche Sprache, daß mich beide, Ober- und Niederländer, verstehen (Tischreden, Aurifaber, 1567, S. 52)

Nach dem Geschichtsforscher Otto Klopp hätte Luther mit seinen späteren Schriften der Reinheit der damaligen Schriftsprache sogar Eintrag (Schaden) getan:
"Es ist eine merkwürdige Erscheinung, daß mit dem Fortgange der Reformation die herrliche Prosa der ersten Zeit Luthers mehr und mehr abhanden kommt, er verläßt sie, um statt derselben mit pöpelhaften Schimpfreden um sich zu werfen; jedes Jahrzehnt nach ihm ist ein Rückschritt." (Studien über Katholizismus, Protestantismus und Gewissensfreiheit in Deutschland, 1857, S. 243.)

Gruß, ad_hoc

[Flamme]

Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.

Bitte solche Sexismen zu unterlassen. Sie dienen nur der Abwertung eines Menschen und tragen nichts, aber auch schon gar nichts zum Diskussionsniveau bei.
Danke!

[Allons]

Um zu verstehen, was einer gesagt und damit gemeint hat, ist es wichtig zu wissen, um was für einen es sich handelt. Er ist notwendigerweise Bestandteil des corpus delicti !! Gruß, ad_hoc

Um zu verstehen was jemand gesagt hat braucht man ihn fürs erste nur zu lesen. Deine Intention ist freilich eine andere. Gruß, Allons!

[Lutheraner]

Vermutlich hochgeb*mst, die Gute.

Bitte solche Sexismen zu unterlassen. Sie dienen nur der Abwertung eines Menschen und tragen nichts, aber auch schon gar nichts zum Diskussionsniveau bei.

Seit wann gibt es in diesem Thread ein Diskussionsniveau?