Purgatorium in Hinblick auf Christi Sühnopfer

[Jakobgutbewohner]

Hm, ich wage mal zu bezweifeln, dass Edi etwas anderes sagt, als ich.

Daß alle Sünden Folgen hätten, die nicht schlagartig behoben werden können (also soweit ich es verstehe solches nie möglich wäre)? Wie kommst du denn darauf?

[Bruder Donald]

Daß alle Sünden Folgen hätten, die nicht schlagartig behoben werden können (also soweit ich es verstehe solches nie möglich wäre)? Wie kommst du denn darauf?

Meine Betonung liegt auf "alle Sünden hinterlassen Folgen bzw. einen Schaden und Makel", deine Betonung (so meine ich jetzt zu verstehen) auf der "schlagartigen Behebung". Kann sein, dass wir daher aneinander vorbeireden?

[Jakobgutbewohner]

Vielleicht. Allgemein sehe ich "Sünde" weniger als Tat, sondern mehr als Zustand des Getrenntseins von Gott.

[Bruder Donald]

Vielleicht. Allgemein sehe ich "Sünde" weniger als Tat, sondern mehr als Zustand des Getrenntseins von Gott.

Dann kannst du schlecht erwarten, dass dir jemand mit einem anderen Verständnis von Sünde auf deine Frage bzgl. Sünde innerhalb deines Verständnisses antwortet.

[Jakobgutbewohner]

Dann kannst du schlecht erwarten, dass dir jemand mit einem anderen Verständnis von Sünde auf deine Frage bzgl. Sünde innerhalb deines Verständnisses antwortet.

Wir beziehen uns hier wohl alle auf das Thema "Sünde" aus der Bibel?

[Dr.Hackenbush]

Allgemein sehe ich "Sünde" weniger als Tat, sondern mehr als Zustand des Getrenntseins von Gott.

meinst Du dabei, dass das Getrenntsein von Gott eine Folge der Tat (Sünde) ist, oder umgekehrt - das Getrennt sein von Gott führt zu Sünde (verursacht die Tat).

[Jakobgutbewohner]

das Getrennt sein von Gott führt zu Sünde (verursacht die Tat).

Vor allem das. Es gibt Taten, die dann getan werden. Aber ein Mensch, der aus dem himmlischen Vater wäre, der wollte soetwas im Grunde nicht tun, es liegt dann nicht in seiner Natur, weil sein innerstes Wollen immer dem entspricht, was das Wesen seines "Vaters" wäre. Das eigentliche Problem wäre hier also Trennung vom himmlischen Vater. Wäre diese gründlich behoben, dann würden damit auch die Auswirkungen der früheren Schwäche überwunden. Der Blick auf Sünden als Taten setzt aus meiner Perspektive eben weniger bei der eigentlichen Ursache an, was auf Irrwege führen könnte, wenn jemand dann versucht wieder in einer Art Gesetzlichkeit gegen ein eigentlich empfundenes "innerstes Wollen" ringend "besser zu werden".

[Bruder Donald]

Wir beziehen uns hier wohl alle auf das Thema "Sünde" aus der Bibel?

Zuallerst sind wir hier in einem katholischen Forum, weshalb man auch zuerst von einem katholischen Verständnis zu theologisch-philosophischen Themen ausgehen sollte. Ob das nun gegenüber einem "biblischen Sündenbegriff", bzw. was du darunter verstehst, divergiert, weiß ich nicht.

Jedenfalls verstehe ich persönlich unter Sünde eine Tat und über die Motivationen und Einstellungen hinter diesen Taten mag man ja gerne philosophieren, aber ich sehe nicht, warum man die Motivationen und Einstellungen (das was du wohl als Zustand verstehst) als Sünde bezeichnen sollte.

[Dr.Hackenbush]

das Getrennt sein von Gott führt zu Sünde (verursacht die Tat).

Das eigentliche Problem wäre hier also Trennung vom himmlischen Vater.

und wie kommt es zu dieser Trennung? Kein an Gott glaubender Christ möchte das doch.
Also, was verursacht die Trennung?

[Jakobgutbewohner]

Jedenfalls verstehe ich persönlich unter Sünde eine Tat

Nach meiner Erfahrung tun das viele Menschen, die sich als Christen bezeichnen und ich würde von mir her auch nicht sagen, das sei völlig falsch.

und über die Motivationen und Einstellungen hinter diesen Taten mag man ja gerne philosophieren, aber ich sehe nicht, warum man die Motivationen und Einstellungen (das was du wohl als Zustand verstehst)

Nach meinem Verständnis wäre wohl auch das, was du als Motivationen und Einstellungen bezeichnest eher eine Folge von Willensentscheidungen in geistiger Hinsicht. Der Mensch entscheidet sich einen Vater, Herren mit seiner Liebe zu erfassen. Daraus folgt dann dessen innerstes Wollen als Mensch. Vielleicht zitiere ich mal das:

"Jeder, der in Ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat Ihn nicht gesehen, noch Ihn erkannt." 1. Joh 3,6

und wie kommt es zu dieser Trennung? Kein an Gott glaubender Christ möchte das doch.
Also, was verursacht die Trennung?

Auf der Ebene gedanklichen Anspruches wird das wohl kein Christ wollen. Aber in der geistigen Hinsicht sieht es oft anders aus. Gott ist kein gedankliches Konzept, er ist Geist und (hoffentlich) real im Menschen wirksame Kraft. Wie es sich damit verhält erkennen nach meinem Eindruck viele Menschen, die sich als Christen verstehen, nicht sehr weitgehend.

[Bruder Donald]

Nach meiner Erfahrung tun das viele Menschen, die sich als Christen bezeichnen und ich würde von mir her auch nicht sagen, das sei völlig falsch.

Ich wüsste jetzt auch nicht, was daran auch falsch sein sollte.

Nach meinem Verständnis wäre wohl auch das, was du als Motivationen und Einstellungen bezeichnest eher eine Folge von Willensentscheidungen in geistiger Hinsicht. Der Mensch entscheidet sich einen Vater, Herren mit seiner Liebe zu erfassen. Daraus folgt dann dessen innerstes Wollen als Mensch.

Wenn ein Mensch sich entscheidet, einem anderen Herren statt Gott zu dienen/folgen, wird er eben sündigen. Wenn der Mensch sündigt, kultiviert er seine Bindung zu diesem anderen Herrn und daraus folgen immer weitere Sünden usw. usf. Wenn's schlecht für den Menschen läuft, gerät er in einen Sog. Gott kann einen schon "schlagartig" aus diesem Sog ziehen. Aber es ging ja um die Sündenfolgen als Folgen einer Tat und nicht um die Folgen eines Zustands.

[Jakobgutbewohner]

Wenn ein Mensch sich entscheidet, einem anderen Herren statt Gott zu dienen/folgen, wird er eben sündigen.

Wie, meinst du, fällt ein Mensch eine solche Entscheidung? Auf welcher "Ebene"?

Gott kann einen schon "schlagartig" aus diesem Sog ziehen. Aber es ging ja um die Sündenfolgen als Folgen einer Tat und nicht um die Folgen eines Zustands.

Die Sündenfolgen, die du einer Tat zuschreibst, wären etwas anderes als ein solcher möglicher Sog?

[Bruder Donald]

Wie, meinst du, fällt ein Mensch eine solche Entscheidung? Auf welcher "Ebene"?

Geistig, spirituell, ideologisch?

Die Sündenfolgen, die du einer Tat zuschreibst, wären etwas anderes als ein solcher möglicher Sog?

Nach katholischem Sinne, ja.

[Jakobgutbewohner]

Geistig, spirituell, ideologisch?

Wie stellst du dir lebenspraktisch diese Abläufe vor?

Nach katholischem Sinne, ja.

Wie wären diese Sündenfolgen, die nicht in einem solchen Sog bestünden, dann zu beschreiben?

[Bruder Donald]

Wie stellst du dir lebenspraktisch diese Abläufe vor?

Passiert das nicht automatisch und "intuitiv"? Ich würde behaupten, dass bei jedem solche Prozesse ablaufen und man sich für dieses oder jenes entscheidet.

Wie wären diese Sündenfolgen, die nicht in einem solchen Sog bestünden, dann zu beschreiben?

Als Makel auf der Seele?
Als ein Schaden in Zeit und Raum, das nun mal nicht rückgängig gemacht werden kann?

[Jakobgutbewohner]

Passiert das nicht automatisch und "intuitiv"? Ich würde behaupten, dass bei jedem solche Prozesse ablaufen und man sich für dieses oder jenes entscheidet.

Gut, das sehe ich auch so, ich war mir nicht sicher, inwieweit du da bewußte Anbetung irgendwelcher Wesenheiten meintest.

Als Makel auf der Seele?
Als ein Schaden in Zeit und Raum, das nun mal nicht rückgängig gemacht werden kann?

Vielleicht als eine Art "da hatte ich versagt"?

[Bruder Donald]

Vielleicht als eine Art "da hatte ich versagt"?

Ja, mit dem Gedanken gehe ich auch in die Beichte. Aber man hat ja nun mal versagt, man kann es nicht rückgängig machen. Oder worauf willst du genau hinaus?

[Jakobgutbewohner]

Aber man hat ja nun mal versagt, man kann es nicht rückgängig machen

So wie Petrus die Hahnenkrähsituation und das eigene Verhalten in dieser z.B. nicht, ja. Aber bei Edi ging es offenbar um etwas, das "ausgereinigt" werden könne? Das wäre dann noch etwas anderes?

Die Sünden hinterlassen Deviationen in Leib und Seele, die nicht schlagartig behoben werden können. Daher muss müssen auch diese Sündenfolgen ausgereinigt werden, damit wir eines Tages Gott schauen können.

[Bruder Donald]

Aber bei Edi ging es offenbar um etwas, das "ausgereinigt" werden könne? Das wäre dann noch etwas anderes?

Ja, im Fegefeuer/Purgatorium werden die "zeitlichen Sündenstrafen" als Sündenfolge (nicht die "Sündenschuld") getilgt, bereinigt, abgesessen, nenn es wie du willst.
Warum die Sündenstrafen nicht schlagartig bereinigt werden können? Nun ja, Gott ist ein gerechter, Strafe muss sein?
Oder, da die Seele durch's Sündigen Schaden (Sündenfolge) nimmt, und im Jenseits mehr oder weniger zerbeult und beschädigt ankommt, wird diese für den Himmel aufgepeppt.

[Jakobgutbewohner]

Ja, im Fegefeuer/Purgatorium werden die "zeitlichen Sündenstrafen" als Sündenfolge (nicht die "Sündenschuld") getilgt, bereinigt, abgesessen, nenn es wie du willst.

"Sündenschuld" wäre dann vermutlich etwas wie das "ich hatte versagt". Und etwas anderes wäre dann "zeitliche Sündenstrafe", was vermutlich grundsätzlich ähnlich dem wäre, daß manches "finsterere" Tun durch die Ordnung Gottes Leid nach sich zieht (aus meiner Perspektive vor allem die Entscheidung sich einem finstereren Geist überhaupt hinzugeben und daraus soetwas zu wollen).

Warum die Sündenstrafen nicht schlagartig bereinigt werden können? Nun ja, Gott ist ein gerechter, Strafe muss sein?

Ich würde sagen das hängt vor allem am Grad, an der Tiefe von "Umkehr".

Oder, da die Seele durch's Sündigen Schaden (Sündenfolge) nimmt, und im Jenseits mehr oder weniger zerbeult und beschädigt ankommt, wird diese für den Himmel aufgepeppt.

Gut, dies könnte weniger oder nicht mehr erforderlich werden, indem jemand einen (wirksamen) Ablaß nutzen konnte? Oder indem jemand auf Erden z.B. erfahrene Krankheit nicht durch Pharmazie wegdrängt, sondern sich damit an Gott wendet und darin dann ein Beheben von Beschädigungen an der Seele ermöglicht.

[Bruder Donald]

Und etwas anderes wäre dann "zeitliche Sündenstrafe", was vermutlich grundsätzlich ähnlich dem wäre, daß manches "finsterere" Tun durch die Ordnung Gottes Leid nach sich zieht [...]

Augustinus sagt: "Der ungeordnete Geist wird sich selbst zur Strafe."

Ich würde sagen das hängt vor allem am Grad, an der Tiefe von "Umkehr".

Ob so oder so, praktisch kommt's auf's gleiche hinaus.

Gut, dies könnte weniger oder nicht mehr erforderlich werden, indem jemand einen (wirksamen) Ablaß nutzen konnte?

Ja, genau.

Oder indem jemand auf Erden z.B. erfahrene Krankheit nicht durch Pharmazie wegdrängt, sondern sich damit an Gott wendet und darin dann ein Beheben von Beschädigungen an der Seele ermöglicht.

Wenn du meinst...

[Jakobgutbewohner]

Augustinus sagt: "Der ungeordnete Geist wird sich selbst zur Strafe."

Aber da war eher Unordnung im Bewußtsein eines Menschen gemeint, nicht z.B. Krankheit als Folge von Entfernung von Gott als Teil der göttlichen Ordnung?

Ob so oder so, praktisch kommt's auf's gleiche hinaus.

Aha.

Ja, genau.

Ob soetwas oder z.B. Beichtabläufe das sind, was Edi als Vorgang der "Ausreinigung" gemeint hatte?

[Bruder Donald]

Aber da war eher Unordnung im Bewußtsein eines Menschen gemeint, nicht z.B. Krankheit als Folge von Entfernung von Gott als Teil der göttlichen Ordnung?

Was verstehst du hier unter "Bewusstsein"?
Ich würde sagen, Augustinus meint hier eine seelische (Selbst-)Schädigung, aber das weiß ich nicht.
Und bei deiner "Pharmazie"-Fixierung kann ich nur mit den Augenrollen...

Ob soetwas oder z.B. Beichtabläufe das sind, was Edi als Vorgang der "Ausreinigung" gemeint hatte?

Keine Ahnung, auf welche Aussage Edis du dich da beziehst.

[Jakobgutbewohner]

Was verstehst du hier unter "Bewusstsein"?

Solche Begriffe werden häufig verschieden aufgefasst, daher ist da wohl besondere Achtsamkeit angesagt.

Ich würde sagen, Augustinus meint hier eine seelische (Selbst-)Schädigung, aber das weiß ich nicht.

Welcher Art? So wie du es angefüjrt hattest wirkte es auf mich so als könnte er etwas gemeint haben wie chaotische Impulse im Menschen. Emotionen, drängende Gedanken.

Und bei deiner "Pharmazie"-Fixierung kann ich nur mit den Augenrollen...

An dieser Stelle ging es um Krankheit, darum daß Sünde im Rahmen der göttlichen Ordnung (laut Bibel) solche nach sich ziehen kann. Ich würde sagen das ist bei diesem leidensnahen Thema ein ziemlich naheliegender Punkt.

Keine Ahnung, auf welche Aussage Edis du dich da beziehst.

Auf die, die ich hier schon zweimal zitiert hatte.

[Bruder Donald]

Welcher Art? So wie du es angefüjrt hattest wirkte es auf mich so als könnte er etwas gemeint haben wie chaotische Impulse im Menschen. Emotionen, drängende Gedanken.

Ich würde "Verfasstheit" sagen. Sündigt man, kultiviert man Laster. Laster führen zu Sünden. Die "Verfasstheit" hat dann eben auch Auswirkungen auf Denken, Fühlen, Handeln etc. pp.

Ob soetwas oder z.B. Beichtabläufe das sind, was Edi als Vorgang der "Ausreinigung" gemeint hatte?

Ich würde sagen, eher das Bußwerk als die Beichte selber, aber vielleicht verstehst du das auch schon darunter?

[Jakobgutbewohner]

Ich würde "Verfasstheit" sagen. Sündigt man, kultiviert man Laster. Laster führen zu Sünden.

So wirkt es wohl oft. Und ich würde auch sagen, daß die Entscheidung eines Menschen einem Einfluß aus Sünde in der Tat nachzugeben hier die Hinwendung zu diesem Geist in der Regel bestärken, verfestigen dürfte. Immer ist das jedoch nicht so. Es kommt darauf an, inwiefern das Herz eines Menschen darin beteiligt ist, würde ich sagen.

Ich würde sagen, eher das Bußwerk als die Beichte selber, aber vielleicht verstehst du das auch schon darunter?

Da würde ich sagen, ein "Bußwerk" dürfte oft da stehen, wo auch Leiden steht, das sich aus der Ordnung Gottes ergeben könnte. Einfache Reue könnte reichen, aber wenn diese nicht entsprechen tief im Herz wirkt, dann kann wohl "Bußwerk" solches unterstützen. Aber wie Leid kann es so wirken, muß es aber nicht. Es hängt von der Einstellung des Menschen ab. Ebenso könnte man hier noch "Fürbitte" oder "Gebet" und dessen mögliche Wirkungen in solcher Hinsicht einbeziehen.

[Bruder Donald]

Immer ist das jedoch nicht so. Es kommt darauf an, inwiefern das Herz eines Menschen darin beteiligt ist, würde ich sagen.

Also, ich verstehe jetzt nicht, inwiefern deine Aussage meiner großartig widerspricht.

Da würde ich sagen, ein "Bußwerk" dürfte oft da stehen, wo auch Leiden steht, das sich aus der Ordnung Gottes ergeben könnte.

Was meint hier "Leiden"?
Grundsätzlich würde ich behaupten, dass Buße ein willentlicher Akt der Umkehr ist, sich (wieder) in die Gegenwart Gottes und seines Willens zu begeben. Ob "Leiden" das auch hergibt, weiß ich nicht. Außerdem braucht der Bußakt auch eine Bußgesinnung. Wer nicht wirklich bereit ist, zu "büßen" (also umzukehren), der wird auch immer wieder scheitern.
Das ist wie beim Sport/Training. Wenn man nicht übt/trainiert, der wird auch das Ziel (Kondition, Muskeln, einen schönen Körper etc.) nicht erreichen.

[Jakobgutbewohner]

Also, ich verstehe jetzt nicht, inwiefern deine Aussage meiner großartig widerspricht.

Vielleicht tut sie es nicht, ich schrieb auf, wie ich das sehe.

Was meint hier "Leiden"?

Leiden, seine Funktion in der Ordnung Gottes (siehe z.B. die Änderungen nach dem Sündenfall Adam und Evas).

Grundsätzlich würde ich behaupten, dass Buße ein willentlicher Akt der Umkehr ist, sich (wieder) in die Gegenwart Gottes und seines Willens zu begeben. Ob "Leiden" das auch hergibt, weiß ich nicht.

Leiden entsteht ja überwiegend nicht willentlich, ich würde aber schon sagen, daß es ähnlich wirkt wie Buße, zu der sich jemand selbst entscheidet. Sie greift dann quasi einem eintretenden Leiden vor oder ist - wie das unfreiwillige Leiden - darauf gerichtet einen ungünstigen Zustand im Geschöpf einzudämmen oder gar zu beseitigen, es mitunter auch zu veredeln.

Außerdem braucht der Bußakt auch eine Bußgesinnung. Wer nicht wirklich bereit ist, zu "büßen" (also umzukehren), der wird auch immer wieder scheitern.

Genau, so wie jemand mit Leid in einer Weise umgehen kann, die die Situation eher noch verschärft, zumindest die Funktion des Leidens kaum wirksam werden läßt.

Das ist wie beim Sport/Training. Wenn man nicht übt/trainiert, der wird auch das Ziel (Kondition, Muskeln, einen schönen Körper etc.) nicht erreichen.

Hm, ich denke nicht, daß Übung eine vergleichbare Rolle spielt, wenn es darum geht Gott zu begegnen, aus ihm zu leben.

[Bruder Donald]

Leiden, seine Funktion in der Ordnung Gottes (siehe z.B. die Änderungen nach dem Sündenfall Adam und Evas).

Hast du das/dein Konzept irgendwo schriftlich?
Ich bezweifle auch, dass wir unter "Leid" zwingend das gleiche verstehen.

Leiden entsteht ja überwiegend nicht willentlich, ich würde aber schon sagen, daß es ähnlich wirkt wie Buße, zu der sich jemand selbst entscheidet. Sie greift dann quasi einem eintretenden Leiden vor oder ist - wie das unfreiwillige Leiden - darauf gerichtet einen ungünstigen Zustand im Geschöpf einzudämmen oder gar zu beseitigen, es mitunter auch zu veredeln.

Ich meine, das Leiden erst einen "ungünstigen Zustand im Geschöpf" hervorruft. Aber du verstehst hier wohl unter "Zustand" die Gottesnähe bzw. -ferne eines Menschen.

Genau, so wie jemand mit Leid in einer Weise umgehen kann, die die Situation eher noch verschärft, zumindest die Funktion des Leidens kaum wirksam werden läßt.

Vorausgesetzt, "Leiden" hat überhaupt diese Funktion. Ich kann jedenfalls nicht viel mit deiner (ich nenne es mal) "Leidens-Theologie" anfangen.

Hm, ich denke nicht, daß Übung eine vergleichbare Rolle spielt, wenn es darum geht Gott zu begegnen, aus ihm zu leben.

Da wird dir die mystische Tradition wohl widersprechen. Nicht umsonst wurden Traktate darüber verfasst, wie man Gott begegnet und aus ihm lebt. Bonaventura, Franz von Sales, Ignatius von Loyola... such dir was aus.
Außerdem ist es mMn sehr wohl Übung, sich immer weiter von Gott zu entfernen (die uns wohl einfacher fällt als andersherum).

[Jakobgutbewohner]

Hast du das/dein Konzept irgendwo schriftlich?
Ich bezweifle auch, dass wir unter "Leid" zwingend das gleiche verstehen.

Wie wäre es für den Anfang damit?

"Und zum Menschen sprach Er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und von dem Baume gegessen hast, von dem Ich dir geboten und gesagt: du sollst nicht davon essen! ist verflucht der Boden wegen deiner. Mit Schmerzen sollst du davon essen alle Tage deines Lebens." 1.Mo 3,17

Leiden entsteht ja überwiegend nicht willentlich, ich würde aber schon sagen, daß es ähnlich wirkt wie Buße, zu der sich jemand selbst entscheidet. Sie greift dann quasi einem eintretenden Leiden vor oder ist - wie das unfreiwillige Leiden - darauf gerichtet einen ungünstigen Zustand im Geschöpf einzudämmen oder gar zu beseitigen, es mitunter auch zu veredeln.

Ich meine, das Leiden erst einen "ungünstigen Zustand im Geschöpf" hervorruft. Aber du verstehst hier wohl unter "Zustand" die Gottesnähe bzw. -ferne eines Menschen.

Ja, ich meine da die Dinge, auf die es wirklich ankommt. Äußeres Leiden (meist als Resultat der Abgewandtheit für eigenes inneres Leiden, den Zustand der eigenen Seele, deren Bedürfnisse) hingegen bewegt sich oft in irdischen Bereichen.

Vorausgesetzt, "Leiden" hat überhaupt diese Funktion. Ich kann jedenfalls nicht viel mit deiner (ich nenne es mal) "Leidens-Theologie" anfangen.

Wo setzt man da an?

Hm, ich denke nicht, daß Übung eine vergleichbare Rolle spielt, wenn es darum geht Gott zu begegnen, aus ihm zu leben.

Da wird dir die mystische Tradition wohl widersprechen. Nicht umsonst wurden Traktate darüber verfasst, wie man Gott begegnet und aus ihm lebt. Bonaventura, Franz von Sales, Ignatius von Loyola... such dir was aus.

Erfahrung kann mit der Zeit wachsen und oft wird das auch der Fall sein. Aber ich halte das nicht für vergleichbar mit einem Sportler, der trainiert. Z.B. weil die Leistungsfähigkeit des Körpers natürlich begrenzt ist. Im seelisch-geistigen Bereich gibt es keine Grenzen solcher Art und manchem kann einfach spontan sehr viel gegeben sein, sich viel in ihm wandeln, er viel erfassen. Einfach weil das Körperliche begrenzter ist, weniger dynamisch in vielerlei Hinsicht. Zumindest so, wie wir es in unserer Zeit erleben.

Außerdem ist es mMn sehr wohl Übung, sich immer weiter von Gott zu entfernen (die uns wohl einfacher fällt als andersherum).

Das kann auch soherum aus meiner Perspektive in gewisser Weise eine Rolle spielen, ja.

[Bruder Donald]

Wie wäre es für den Anfang damit? [...]

Hier verstehe ich nicht, inwiefern das Leid, welches durch das Verfluchen des Menschen, diesem nun helfen soll zurück zu Gott zu finden?
Es klingt für mich eher nach einer Bestrafung: "Du hast was falsch gemacht, nun leide". Wo ist hier das pädagogische Moment des Leidens? Der Mensch kann nicht mal mehr ins Paradies zurück.

Aber ich halte das nicht für vergleichbar mit einem Sportler, der trainiert. Z.B. weil die Leistungsfähigkeit des Körpers natürlich begrenzt ist. Im seelisch-geistigen Bereich gibt es keine Grenzen solcher Art und manchem kann einfach spontan sehr viel gegeben sein, sich viel in ihm wandeln, er viel erfassen.

Mittlerweile zweifle ich das an. Wenn man davon ausgeht, dass Körper (geistige Aktivitäten, also Psyche, subsumiere ich unter Köper) und Seele sich durchaus bedingen (Form und Materie), dann werde ich die Frage in den Raum, inwiefern körperliche Defizite (und somit auch psychische), die Seele beeinflussen?
Nehmen wir mal an, du hast ein Impulskontrollstörung und bist leicht reizbar. Man könnte dir nun das Laster des Jähzorns unterstellen, aber es liegt einfach an einem Stoffwechselproblem in deinem Gehirn. Moralisch-religiös weißt du, dass Jähzorn schlecht ist und wohlmöglich willst du das auch gar nicht und du versuchst und versucht das z. B. durch Meditation, Beten in den Griff zu bekommen, kriegst es aber einfach nicht hin. Ist doch tragisch, das ein Mensch durch körperliche Defizite nicht zu einem seelisch idealen Zustand gelangt? Oder wie beurteilst du so etwas?
Ist so ein Defizit nicht dann bereits "Leid"? Aber warum? Oder was machen geistig behinderte Menschen? Sind sie bereits in einem optimalen Zustand? Können sie gar nicht sündigen? Oder ist ihre Behinderung eben gerade die Strafe für ihren missratenen Seelenzustand?

[Jakobgutbewohner]

Hier verstehe ich nicht, inwiefern das Leid, welches durch das Verfluchen des Menschen, diesem nun helfen soll zurück zu Gott zu finden?

Zustimmen würdest du aber vermutlich, daß Leiden im "Purgatorium" eine reinigende Wirkung hat.

"Alle Züchtigung aber, wenn sie da ist, scheint uns nicht erfreulich, sondern trübselig; danach aber gewährt sie denen, die sich einüben ließen, die Friedensfrucht der Gerechtigkeit." Heb 12,11

Es klingt für mich eher nach einer Bestrafung: "Du hast was falsch gemacht, nun leide".

Ich denke, es geht darüber hinaus.

Körper (geistige Aktivitäten, also Psyche, subsumiere ich unter Köper)

Die Hülle, die zurückbleibt ist für mich das, was ohne Seele mit dem Körper wäre.

inwiefern körperliche Defizite (und somit auch psychische), die Seele beeinflussen?

Hier würde ich die jeweiligen Wirkursachen eher bei Seelischem sehen und dessen geistigen Zustand.

Nehmen wir mal an, du hast ein Impulskontrollstörung und bist leicht reizbar. Man könnte dir nun das Laster des Jähzorns unterstellen, aber es liegt einfach an einem Stoffwechselproblem in deinem Gehirn.

Ich teile ein solches Pharmazie-Weltbild nicht.

Moralisch-religiös weißt du, dass Jähzorn schlecht ist und wohlmöglich willst du das auch gar nicht und du versuchst und versucht das z. B. durch Meditation, Beten in den Griff zu bekommen, kriegst es aber einfach nicht hin. Ist doch tragisch, das ein Mensch durch körperliche Defizite nicht zu einem seelisch idealen Zustand gelangt? Oder wie beurteilst du so etwas?

Diese Eigenschaft würde meiner Meinung nach schlicht verblassen, wenn der Mensch sich entsprechend geistig anders ausrichten würde.

Oder was machen geistig behinderte Menschen? Sind sie bereits in einem optimalen Zustand?

Das würde ich nicht sagen, aber manches das so genannt wird, würde ich als Gnadenzustand einordnen.

Können sie gar nicht sündigen?

Schon.