Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

guestguest
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Peccatum originale

Beitrag von guestguest » Donnerstag 20. Januar 2005, 19:27

Bisher sehe ich meine Fragen leider noch nicht ausreichend beantwortet.

Ich stelle aber zunehmend fest, daß die Analyse der Erbsünde durch verschiedene Modelle durchgeführt wird (biologisch, sozial, weltanschaulich). Meines Erachtens gibt die Lehre der kath. Kirche aber nichts dafür her.

Bloß was ist das für ein Glaube, in dem ein solcher Grundsatz erst vier Jahrhunderte nach dem Tod des Erlösers entwickelt wird (während das alte Judentum den Zustand der Uründe gar nicht kannte).

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Samuel
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Re: Peccatum originale

Beitrag von Samuel » Donnerstag 20. Januar 2005, 20:45

guestguest hat geschrieben:Bisher sehe ich meine Fragen leider noch nicht ausreichend beantwortet.
Schade - ich war eigentlich der Meinung, am 14.1. ausreichend geantwortet zu haben. Vielleicht schreibst du nochmal, was dir an den bisherigen Antworten abgeht.

John-Paul
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Re: Peccatum originale

Beitrag von John-Paul » Donnerstag 20. Januar 2005, 23:17

guestguest hat geschrieben: Bloß was ist das für ein Glaube, in dem ein solcher Grundsatz erst vier Jahrhunderte nach dem Tod des Erlösers entwickelt wird (während das alte Judentum den Zustand der Uründe gar nicht kannte).
Der Glaube an die Erbsünde wurde nicht vier Jahrhunderte, sondern wenige Jahre nach dem Tod des Erlösers unter der Führung des Heiligen Geistes vom Hl. Paulus entwickelt.

Es handelt sich dabei keineswegs um eine katholische Besonderheit, wie es in Deinem Beitrag anzuklingen scheint. Auch die aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen glauben an die Erbsünde.

Mag sein, daß der Gedanke einer ursprünglichen Schuld dem Judentum noch nicht bekannt war (dort gab und gibt es ja auch sehr viele unterschiedliche Strömungen); aber obwohl der Hl. Paulus als Pharisäer aufgewachsen und ausgebildet war, fand er die Offenbarungswahrheit der Erbsünde offensichtlich dennoch nicht abwegig.

Gruß
JP

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Freitag 21. Januar 2005, 13:10

Ich sehe gerade, dass sich mein Mitwirken in diesem Thread bisher auf zwei Smilies erstreckt. Also versuche ich mal, etwas zur Sache beizutragen ...

Wenn ich es richtig sehe, guestguest, beruht deine Infragestellung der Erbsündenlehre auf folgenden Punkten:
1) Fehlübersetzung von Röm 5,12
2) Kein Vorkommen der Lehre im Judentum
3) Erbsündenlehre setzt Monogenismus-Lehre voraus
4) Aufkommen der Lehre erst nach rund 400 Jahren
Hinzu kommt die These, dass eine dogmengeschichtliche Entwicklung der Lehre dazu führen würde, dass sich die gelehrten Dogmen willkürlicher Neuinterpretation öffnen würde (Beispiel: aus dem dreifaltigen Gott wird ein quadratischer, worauf ich die Karnevalssmilies gesetzt habe...).

Ich will nun nicht behaupten, dass ich in paar Sätzen schlüssig und verständlich alles so darlegen könnte, dass es keine Fragen mehr gäbe (sonst wär ich jetzt Dogmatik-Prof und würde nicht im Kreuzgang rumdiskutieren :mrgreen: ). Aber vielleicht könnten wir alle gemeinsam anhand der genannten Punkte das Erbsündendogma klarer bekommen.

Zunächst zum letzten Einwand (dogmengeschichtliche Entwicklung).
Bei jedem Dogma muss man unterscheiden zwischen der unaufgebbaren Glaubenswahrheit einerseits und den mittransportierten zeitgebundenen Vorstellungen andererseits. Erstere dürfen nicht geändert werden darf und müssen von allen Gläubigen geglaubt werden muss, sofern man sich weiterhin innerhalb der katholischen Kirche bewegen will. Letztere sind im Laufe der Kirchen- und Glaubensgeschichte einem (beständigen) Wandel unterworfen. Dieser Umstand ist der Grund, warum überhaupt Theologie betrieben wird und nicht einfach frühere Glaubenssätze auswendig gelernt werden.

Zu 4) (Aufkommen der Lehre erst nach 400 Jahren): Da hat schon jemand drauf geantwortet; ich glaub, es war John-Paul (oder Ringo? :D äh, sorry...). Jedenfalls ist die Erbsündenlehre im Kern (!) schon in der Bibel entfaltet: Röm 5 in Verbindung mit Gen 2+3). Das heißt nicht, dass das spätere Dogma in allen Reflexionstiefen und Ausformulierungen dort schon vorhanden ist, aber der Kern ist bei Paulus und seinem Verständnis der Paradieserzählung schon da. Warum hat es dann so lange gedauert, bis Augustinus sich endlich daran machte, das näher zu fassen? guestguest, du hast selbst darauf hingewiesen, dass es damals um die Auseinandersetzung mit Pelagius ging. Das war häufig so in der Kirchengeschichte: Ausformulierungen der Lehre und genauere Fassung derselben gab es nicht selten in der Abwehr von Irrlehren. Die großartigen christologischen Dogmen des 4. und 5. Jhs. waren Bestrebungen, Irrlehren (wie Monophysitismus und Doketismus und wie sie alle hießen) abzuwehren. Ich habe keine Ahnung, ob nicht im 3. Jh. irgendein Kirchenvater über die Erbsündenlehre geschrieben hat. Ein Schweigen in der Frage könnte aber schlicht bedeuten, dass die Frage unstrittig war.

Zu 1) (Röm 5): Da hat Jürgen schon so viel geschrieben, das müsste eigentlich für's erste reichen :D

Zu 2) (Judentum): Ehrlich gesagt ist es mir als Katholik reichlich egal, ob das Judentum eine Erbsündenlehre entwickelt hat oder nicht. Das Judentum hat auch keine Trinitätslehre entwickelt, und dennoch glaube ich an den dreifaltigen Gott ;D

Zu 3) (Monogenismus): Dazu kann ich nur sagen: Die Annahme, die Erbsündenlehre setze den Monogenismus voraus, ist falsch. Eine polygenistische (heißt das so?) Auffassung widerspricht der Erbsündenlehre nicht. Lehramtlicherseits hat das Kardinal Ratzinger letztes Jahr bestätigt (direkt oder indirekt), als er ausführte, dass die Evolutionstheorie sich mit dem kath. Glauben vereinbaren lässt. Ebenfalls indirekt bestätigt wird dies durch das Phänomen, dass nach Pius dem XII. der Monogenismus in kirchlichen Verlautbarungen zumindest "unter den Tisch gefallen" ist.
Zum Schreiben "Humani Generis" ist zu sagen, dass Pius XII. zwar gesagt hat, ein Katholik sei nicht frei, diese Theorie zu akzeptieren, aber er hat den Monogenismus nicht als unaufgebbare, unumstößliche Wahrheit verkündet. Hier gilt das, was ich über die "zeitbedingten Vorstellungen" gesagt habe.

guestguest, ich nehme an, du willst eine nähere Begründung, warum die Erbsündenlehre auch mit polygenistischer Aufassung vereinbar ist?
Tja, ich könnte jetzt einfach die Literaturangabe eines Rahner-Aufsatzes dazu posten, aber ich versuche es mal mit meinen eigenen, unzureichenden Worten...

Erste Voraussetzung ist, dass uns Menschen als Teil der Menschheit Heil zugesprochen ist. Jede / jeder von uns ist Teil der Menschheit, und diese hat als ganze Teil am Heilsplan Gottes. Andernfalls wäre die Erlösung der Menschheit durch Jesus Christus völlig unverständlich. Denn dann wäre das irgendein historisches Ereignis, das vielleicht Folgen für uns hat, wie auch der Untergang des römischen Imperiums Folgen für die späteren Jahrhunderte hatte. Aber es ginge uns nicht unmittelbar etwas an. Also: Im Heilsplan Gottes ist die Menscheit als ganze im Blick und darin der einzelne Mensch. Das heißt weiter, dass Heilsgeschichte nicht ein beliebige Kette aneinandergereihter Ereignisse ist, sondern es geht um die eine Geschichte der einen Menschheit.

Diese eine Menschheitsgeschichte hat nun eine Herkunft (Anfang) und eine Hinkunft (das Ziel). Der Anfang ist uns entzogen, er ist uns vorgegeben; wir fangen nicht bei Null an. Das Ziel ist uns in Christus offenbart: Gott will unser Heil, Gott will nicht unseren Tod, sondern dass wir in der Vollendung seines Reiches leben. Vom geoffenbarten Ziel her können wir aber den Anfang deuten.

Das heißt: Gott will / wollte, dass der Mensch (im Sinne von: Die Menschheit und darin der einzelne) lebt, gerechtfertigt ist, erlöst ist... Diese Erlösung ist uns in Christus zwar unumkehrbar zugesprochen, aber in der Geschichte nicht verwirklicht. Wenn nun also Gott die Vollendung des Menschen wollte, der Mensch aber (noch) nicht vollendet ist, dass lässt sich dies nur denken, indem man annimmt, dass der Mensch seine Vollendung in Freiheit verspielt hat. (Sonst müsste man etwa annehmen, dass Gott den vollendeten Menschen zwar schaffen wollte, es aber irgendwie nicht geschafft hat...).

Dieses "Verspielen" der Vollendung ist die "Ursünde" des Anfangs. Diese "Ursünde" setzt sich insofern in der Menschheitsgeschichte fort, als der Mensch seitdem (also seit dem Anfang) erlösungsbedürftig ist. Das ist vorgängig zu jeder personalen Sünde. Es geht hier nicht um die moralische Integrität des einzelnen, sondern um die Geschöpflichkeit des Menschen. Daran wird auch deutlich, dass die "Erbsünde" eine Sünde nur in analogem Sinne ist. Es ist nicht das, was wir sonst unter "Sünde" verstehen. Es ist aber auch mehr als ein "Hineingeborensein in sündige Verhältnisse", wie eine "Weichspültheologie" das zuweilen zu formulieren versucht.

Die Erbsündenlehre sagt nun nicht, wie diese Sünde zustande kam und worin sie bestanden hat. Die Paradieserzählung ist ja keine Reportage. Es geht im Grunde nur um das Faktum der Sünde am Anfang der Menschheitsgeschichte. Ob es sich um ein einzelnes Menschenpaar gehandelt hat oder um eine Population einiger / vieler Menschen ist zweitrangig. Auch im zweiten Fall ist noch nicht gesagt, ob alle Mitglieder der Population gesündigt haben oder von diesen wiederum nur ein Paar...

Uff, viel Text, sehr viel Text...
Bitte um Entschuldigung, dass ich so viel geschrieben habe. Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich und nicht zu sehr Kraut und Rüben...
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Freitag 21. Januar 2005, 15:09

Brunetti hat geschrieben:Zu 3) (Monogenismus): Dazu kann ich nur sagen: Die Annahme, die Erbsündenlehre setze den Monogenismus voraus, ist falsch. Eine polygenistische (heißt das so?) Auffassung widerspricht der Erbsündenlehre nicht. Lehramtlicherseits hat das Kardinal Ratzinger letztes Jahr bestätigt (direkt oder indirekt), als er ausführte, dass die Evolutionstheorie sich mit dem kath. Glauben vereinbaren lässt.
Aber die darwinistische Evolutionstheorie ist doch gerade nicht polygenistisch. Die Polygenisten waren Rassisten, die die Minderwertigkeit der nicht-weißen Rassen damit begründeten, daß diese nicht von Adam abstammten. Nach Darwin geht nun nicht nur eine Spezies, sondern alles Leben auf einen gemeinsamen Ursprung zurück.

In darwinistischer Sicht macht es gar keinen Sinn zu fragen, ob eine Spezies nun mit einem oder mit mehreren Individuen ihren Anfang nahm, denn von festgelegten Spezies kann man nicht mehr reden, wenn sich phänotypische Merkmale im beständigen Fluß befinden. Was soll es also bedeuten, wenn man sagt, es gebe keinen ersten Menschen, sondern eine Gruppe von ersten Menschen? Man bräuchte eine Definition von Menschsein, die der Biologe weder hat noch braucht.

Wenn ein Darwinist solche Vorstellungen äußert, dann immer unter der stillschweigenden und nicht belegbaren Voraussetzung, daß sich der menschliche Verstand allmählich und von selbst aus der unbewußten Materie herauskristallisiert hat. Diese Meinung ist dem Katholiken ohnehin verboten -- und zwar dogmatisch, wie ich meine. Sie ist auch Blödsinn, denn der Biologe kann den Verstand nicht erklären.

Ich rate deshalb dringendst, unseren Schöpfungsmythos nicht grundlos, quasi in vorauseilendem Gehorsam zur Naturwissenschaft, in den Papierkorb zu treten. Denn wie man's auch dreht und wendet: Irgendwann, irgendwo wird es einen allerersten Menschen gegeben haben müssen. Und den nennen wir eben seit jeher Adam.

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Freitag 21. Januar 2005, 15:37

Pelikan hat geschrieben:Wenn ein Darwinist solche Vorstellungen äußert, dann immer unter der stillschweigenden und nicht belegbaren Voraussetzung, daß sich der menschliche Verstand allmählich und von selbst aus der unbewußten Materie herauskristallisiert hat. Diese Meinung ist dem Katholiken ohnehin verboten -- und zwar dogmatisch, wie ich meine. Sie ist auch Blödsinn, denn der Biologe kann den Verstand nicht erklären.
Ich bin auch der Meinung, dass eine Evolutionstheorie nur unter Berücksichtigung von Gottes aktivem Schöpferhandeln erklären kann, wie es zu dem qualitativen Sprung von Tier zum Menschen kam.

Mit meinem Beitrag wollte ich übrigens nicht einer polygenistischen Auffassung das Wort reden. Sondern einfach darauf hinweisen, dass das genaue naturwissenschaftliche Modell gar nicht so wichtig für die Erbsündenlehre ist.
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Amigo
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Beitrag von Amigo » Freitag 21. Januar 2005, 16:35

Pelikan hat geschrieben:Wenn ein Darwinist solche Vorstellungen äußert, dann immer unter der stillschweigenden und nicht belegbaren Voraussetzung, daß sich der menschliche Verstand allmählich und von selbst aus der unbewußten Materie herauskristallisiert hat. Diese Meinung ist dem Katholiken ohnehin verboten -- und zwar dogmatisch, wie ich meine. Sie ist auch Blödsinn, denn der Biologe kann den Verstand nicht erklären.
Stimme dem letzten Teilsatz zu, aber Vorsicht: Die aktuellen Forschungsergebnisse über den Verstand von Tieren belegen, dass sehr viel vom menschlichen Verstand auch schon im Tier existiert, der Verstand schöpfungsgeschichtlich also nicht "unique" für den Menschen reklamiert werden kann. Selbstbewusstsein (das "Ich" im Spiegel), Sprache, Mathematik, sogar Humor, Kunstempfinden und wohl auch "Schuldbewusstsein" sind im tierischen Verstand zu finden, wenn auch in einem im Vergleich zum (gesunden erwachsenen) Menschen oft sehr mickrigen Umfang. Damit meine ich: Man sollte nicht der Versuchung erliegen, die Verstandesleistungen des Menschen als ein Produkt der speziellen Schöpfung des Menschen zu deklarieren, denn auch wenn die Wissenschaft den Verstand nicht erklären kann, so ist doch eine "Evolution des Verstandes" irgendwie evident. Irgendwie und irgendwann hat der Schöpfer den Verstand in den Geschöpfen dieser Welt grundgelegt, aber ich kenne kein klar abgrenzbares Verstandesmerkmal, das erst bzw. nur dem Menschen gegeben wurde. Der Glaube freilich - aber der ist ja tatsächlich ein übernatürliches Geschenk und kein Merkmal des Verstandes (uh, klingt das mißverständlich... ;) )

Grüße,
Georg

John-Paul
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Beitrag von John-Paul » Freitag 21. Januar 2005, 17:13

Brunetti hat geschrieben: Mit meinem Beitrag wollte ich übrigens nicht einer polygenistischen Auffassung das Wort reden. Sondern einfach darauf hinweisen, dass das genaue naturwissenschaftliche Modell gar nicht so wichtig für die Erbsündenlehre ist.
Für diesen Hinweis bin ich sehr dankbar - wie übrigens für Deinen langen obigen Beitrag auch, über den ich noch ein wenig nachdenken werde.

Könntest Du mal die genaue Quelle des Rahner-Aufsatzes angeben, von dem du sprachst. Der würde mich nämlich ziemlich interessieren.

Herzlichen Gruß
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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Freitag 21. Januar 2005, 18:41

John-Paul hat geschrieben:Für diesen Hinweis bin ich sehr dankbar - wie übrigens für Deinen langen obigen Beitrag auch, über den ich noch ein wenig nachdenken werde.

Könntest Du mal die genaue Quelle des Rahner-Aufsatzes angeben, von dem du sprachst. Der würde mich nämlich ziemlich interessieren.

Herzlichen Gruß
JP
Danke fürs feed back :huhu:

Quelle: "Die Sünde Adams", findest du in: Schriften zur Theologie Bd. 9, 259ff.
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Simon
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Erbsünde

Beitrag von Simon » Freitag 21. Januar 2005, 20:43

Wenn der Mensch das Produkt einer Evolution ist, die gottgewollt ist und für deren Gelingen Gott der Materie die nötigen Eigenschgaften mitgab, damit sie zur Entstehung des Menschen führt, dann sind wir dem Leibe nach Kinder dieser materiellen Welt und nicht würdig, an der Herrlichkeit Gottes Anteil zu nehmen.
Gott hat uns aber über das Evolutionsgeschehen hinaus unsere Seele geschenkt. Um unsere Schwächen, die auf unserer materiellen Herkunft basieren, zu kompensieren, kam Jesus auf die Erde, er lehrte uns, in Gott unseren Vater zu sehen und nicht einen Racheengel, und er versprach uns, dass uns Gott trotz unserer Schwächen annimmt, wenn wir an ihn als unseren Retter glauben und seine Lehre annehmen.
Wie wir Menschen ihm dankten, ist bekannt. Und wir heutigen Menschen sind um nichts besser.
Jesus nahm dies in Kauf, um uns ein Zeichen zu geben dafür, dass Gott uns liebt, ohne wenn und aber, dass er uns annimmt und vergibt, wenn wir glauben und uns seinem Willen unterwerfen.

Herzliche Grüße
Simon
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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Freitag 21. Januar 2005, 21:23

Simon, was hat das mit der Erbsündenlehre zu tun? :hmm:
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Simon
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Beitrag von Simon » Freitag 21. Januar 2005, 21:59

Hallo Brunetti, im KKK steht:
Nach katholischer Lehre besteht die Erbsünde im Zustand allgemeiner Heillosigkeit des Menschen und der Menschheit. Die Herkunft des Menschen aus dem Generationszusammenhang kann seine wahre Zukunft, die Gemeinschaft mit Gott, nicht mehr vermitteln. So ermangelt der Mensch seiner wahren Erfüllung, der Heiligkeit und Gerechtigkeit, der Teilhabe am Leben Gottes.
Kombiniere diese Aussage des KKK mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, und du bist genau dort, wo ich angeknüpft habe.
Es geht nicht um persönliche Schuld des Menschen sondern um den "heillosen Zustand" des Menschen aufgrund seiner Herkunft.

Herzliche Grüße
Hermann
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Brunetti
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Re: Erbsünde

Beitrag von Brunetti » Sonnabend 22. Januar 2005, 11:27

Ich stolpere über diesen Satz:
Simon hat geschrieben:Um unsere Schwächen, die auf unserer materiellen Herkunft basieren, zu kompensieren, kam Jesus auf die Erde...
Vielleicht verstehe ich ihn nicht richtig. Jedenfalls klingt darin für mich nicht die "Sünde des Anfangs" durch. Diese bestand nicht in einer "Schwäche aufgrund unserer materiellen Herkunft", sondern in einer "echten", nicht nur analogen Sündentat, also in einer freien personalen Tat, die gegen Gottes Willen gerichtet war.

Wir müssen zweierlei unterscheiden: Die damalige Sündentat am Anfang der Menschheitsgeschichte ("Sünde Adams", peccatum originale originans) und die daraus resultierende "Erbsünde" ("Sünde" im analogen Sinne, peccatum originale originatum).

In deinem Statement fehlt mir der Bezug zur "Sünde Adams".
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Simon
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Beitrag von Simon » Sonnabend 22. Januar 2005, 20:58

Hallo Brunetti, die Kirche erklärt ausdrücklich, bei der Erbsünde handelt es sich nicht um eine persönliche Sünde, sondern um den Zustand allgemeiner Heillosigkeit des Menschen und der Menschheit. Die Concupiscenc, die Neigung zum Bösen, ist uns aber auch durch Jesus nicht genommen worden, an der kranken wir immer noch.
Wenn mich Jesus von Sünden befreit, dann nicht von der, die ein fiktives Urelternpaar begangen haben soll, sondern von jenen, die ich ab Beginn meiner Denkfähigkeit in freier Entscheidung und bei vollem Erkennen des Sündigens persönlich begangen habe. Warum sollte Gott mir eine Sünde verzeihen "müssen", die nicht ich sondern ein anderer begangen hat?
Und wenn Jesus mit seinem Leiden die persönlichen Sünden der Menschheit und von mir aus auch die von Adam und Eva übernommen und getilgt hat, dann sind seine Leiden sicher in erster Linie durch die Schwere unserer persönlichen Sünden und nicht durch die Sünde von Adam und Eva bestimmt worden.
Herzliche Grüße
Simon
p.s.: Aber du kannst von mir aus ruhig glauben, dass unsere Probleme vom Diebstahl eines Apfels herrühren. Das ficht mich nicht an.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
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John-Paul
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Beitrag von John-Paul » Sonnabend 22. Januar 2005, 21:40

Simon hat geschrieben: Und wenn Jesus mit seinem Leiden die persönlichen Sünden der Menschheit und von mir aus auch die von Adam und Eva übernommen und getilgt hat, dann sind seine Leiden sicher in erster Linie durch die Schwere unserer persönlichen Sünden und nicht durch die Sünde von Adam und Eva bestimmt worden.
Herzliche Grüße
Simon
p.s.: Aber du kannst von mir aus ruhig glauben, dass unsere Probleme vom Diebstahl eines Apfels herrühren. Das ficht mich nicht an.
Muß man wirklich an die Historizität des Apfeldiebstahls glauben, um an die Erbsünde zu glauben?

Genügt es nicht, irgendeine erste Sünde - die bewußte Abkehr von Gott - anzunehmen? Daß es diese Sünde schon bei den ersten Menschen gab, habe ich keinerlei Schwierigkeiten zu glauben.

Gruß
JP

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Simon
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Beitrag von Simon » Sonnabend 22. Januar 2005, 23:15

Lieber John-Paul, wenn Adam und Eva wirklich gesündigt haben, dann ist Jesus auch zur Vergebung ihrer Sünde gestorben. Daran zweifle ich ja nicht. Ich weiß nur nicht, was dies mit mir zu tun haben soll. Ich habe in meinem Leben "genug" angestellt, so dass ich der Erlösung durch Jesus bedarf. Ich glaube nicht, dass er dem von mir selbst verursachten Sündenhaufen noch die Sünde eines anderen hinzu fügt.
Und verstehen kann ich dich deshalb nicht, weil die Kirche ja im Katechsimus betont, dass die Erbsünde keine persönliche Schuld der späteren Menschen ist.
Wenn ich die kirchliche Lehre annehme, dann kann ich auf die Vergebung meiner Sünden hoffen (bei Erfüllung der entsprechenden Bedingungen), brauche aber nicht zu fürchten, dass mir Gott die Sünden anderer zusätzlich unterjubelt.
Und die "Neigung zur Sünde" kann durchaus die Folge unseres "tierischen Erbes" sein. Diese Neigung ist uns trotz der Erlösertat Jesu aber geblieben (Concupiscenc). Verziehen wird uns ja nicht diese Neigung zur Sünde, sondern die Sünden, die wir tatsächlich begangen, bereut und bekannt haben.
Ich sehe nicht, warum man die Sünde eines fiktiven Elternpaares braucht, gibt es doch keinen einzigen Menschen (außer Maria), der nicht persönlich gesündigt hat. Wenn Jesus das alles auf sich nahm, dann hatte er "genug" zu leiden, Ursünde hin oder her.

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonntag 23. Januar 2005, 11:30

Simon hat geschrieben:Hallo Brunetti, die Kirche erklärt ausdrücklich, bei der Erbsünde handelt es sich nicht um eine persönliche Sünde, sondern um den Zustand allgemeiner Heillosigkeit des Menschen und der Menschheit. Die Concupiscenc, die Neigung zum Bösen, ist uns aber auch durch Jesus nicht genommen worden, an der kranken wir immer noch.
Die Neigung zum Bösen ist ja auch nicht die Ursünde(-schuld) selbst, sondern eine ihrer Folgen. Das Nein zu Gott, das "Sein-wollen-wie-Gott" und damit selbst festlegen, was Gut und Böse ist, bewirkt einen Zustand der Trennung von Gott, der sich auch auf die Nachkommen auswirkt. Wenn irgendein Ehepaar das gesamte riesige Familienvermögen verjubelt, dann wirkt sich das auch auf die Nachkommen über sämtliche Generationen aus, die dann eben nichts mehr erben. Auch ganz ohne eigene Schuld. - Möglicherweise wird durch solche Mittellosigkeit der Hang zu irgendwelchen Gaunereien begünstigt. Das hätten sie dann selbst zu verantworten.
p.s.: Aber du kannst von mir aus ruhig glauben, dass unsere Probleme vom Diebstahl eines Apfels herrühren. Das ficht mich nicht an.
Dass die Sache mit dem "Baum des Lebens" und dem "Baum der Erkenntnis" ein Bild ist, um eine dahinterstehende tiefere Wirklichkeit auszudrücken, versteht sich doch von selbst. Vom "Apfelbaum" steht eh nichts in der Genesis. Dazu mutierte der Baum erst durch einen landläufig verbreiteten Übersetzungsfehler, der dann Auswirkungen in der mittelalterlichen Kunst hatte.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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Beitrag von Erich_D » Sonntag 23. Januar 2005, 11:47

Biggi hat geschrieben:Möglicherweise wird durch solche Mittellosigkeit der Hang zu irgendwelchen Gaunereien begünstigt. Das hätten sie dann selbst zu verantworten.
Damit nimmst Du in Teilen wieder zurück, was Du oben selbst schreibst. In gewisser Weise steht es tatsächlich nicht mehr in unserer Wahl vollkommen sündenlos zu sein. Deshalb hat auch noch kein einziger Heiliger (meines Bewissens*) behauptet, er wäre sündenlos. Der "Hang zur Gaunerei", das ist unser gemeinsames Schicksal, weit über unsere jeweils persönliche Verantwortung für die konkrete einzelne Sünde hinaus.

_______________

Nachtrag:
Bewissen - illegitimer und ungewollter Nachfahre von Wissen und Bewusstsein. Dennoch verleugne ich diesen ungewollten Sprößling meiner Tastur nicht.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonntag 23. Januar 2005, 13:05

Erich_D hat geschrieben:
Biggi hat geschrieben:Möglicherweise wird durch solche Mittellosigkeit der Hang zu irgendwelchen Gaunereien begünstigt. Das hätten sie dann selbst zu verantworten.
Damit nimmst Du in Teilen wieder zurück, was Du oben selbst schreibst. In gewisser Weise steht es tatsächlich nicht mehr in unserer Wahl vollkommen sündenlos zu sein. Deshalb hat auch noch kein einziger Heiliger (meines Bewissens*) behauptet, er wäre sündenlos. Der "Hang zur Gaunerei", das ist unser gemeinsames Schicksal, weit über unsere jeweils persönliche Verantwortung für die konkrete einzelne Sünde hinaus.
Du hast Recht. Ich habe mich verkürzt und damit falsch ausgedrückt. Gemeint war:
"Möglicherweise wird durch solche Mittellosigkeit der Hang zu irgendwelchen Gaunereien begünstigt. Diese dann tatsächlich zu begehen, hätten sie dann allerdings selbst zu verantworten."

So besser? Danke!
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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Beitrag von Simon » Sonntag 23. Januar 2005, 13:18

Hallo Biggi, ich schrieb nirgends, dass ich die Neigung zur Sünde als DIE Sünde betrachte. Das ist doch aus meinen Worten: "Verziehen wird uns ja nicht diese Neigung zur Sünde, sondern die Sünden, die wir tatsächlich begangen, bereut und bekannt haben" deutlich zu erkennen.
Das, was man jetzt aus dem verbotenen Verzehr einer paradisischen Frucht als wahren sündhaften Sachverhalt herauslesen möchte, ist eine Interpretation, die wiederum die Bibel benutzt, um einen Vorgang in der materiellen Welt anhand des Wortlautes eines Bibeltextes fest zu schreiben. (Diese Vorgangsweise müsste nach dem Desaster mit Galielei eigentlich überwunden sein).
Warum muss man denn die Neigung zur Sünde bei allen Menschen an einer Ursünde eines fiktiven Urelternpaares festmachen?
Ich kann den biblischen Bericht auch einfach so nehmen, wie der Text lautet. Dann ist er eine Schilderung des Sachverhaltes, dass schon die ersten Menschen nicht ständig in der Lage waren, die im Menschen noch vorhandenen niederen Instinkte zu überwinden und der Sehnsucht der Seele nach Höherem ständig zu folgen.
Fragt einmal einen Verhaltensforscher, wie vieles wir Menschen in unserem Verhalten noch mit Tieren, nicht nur mit Primaten, gemeinsam haben. Und das nach Jahrtausenden kultureller Entwicklung. Wie hätte das bei den ersten, schon als Menschen zu bezeichnenden Primaten, anders sein können?
Ich halte das, was hier unter Erbsünde ausgesagt wird, für eine Frucht eines seltsamen Gottesbildes. Einerseits spricht man von der Liebe Gottes, der zur Rettung der Menschheit seinen eigenen Sohn zu opfern bereit war, und andrerseits jubelt man ihm, ohne dabei zu erröten, Sippenhaftung unter.
Nicht einmal unser Staat bestraft die Kinder für die Taten der Eltern. Und Gott soll dann vielleicht noch den letzten Menschen vor dem Wiedererscheinen Jesu die Sünden der Ureltern nachtragen?

Auch sind wir mit dieser Anschauung fein heraus. Jesus starb somit, weil Adam und Eva gesündigt haben. Sie sind ja schuld daran, dass Gott uns unter den Folgen der Concupiscenc leben lässt. Und wenn außer durch kräftiges Einflussnehmen (wie bei Maria) Gottes jeder Mensch sündigt, dann sind wir ja wohl nur bedingt schuldig?

Ich finde, wir sind zwar nicht schuldig, weil wir noch tierisches Erbe in uns tragen, wohl aber dafür, dass wir unsere Kräfte meistens in die falsche Richtung einsetzen, uns in alle möglichen materiellen Bereiche hineinleben und uns darin perfektionieren, aber sicher nicht alles tun, um auch moralisch und in der Liebe zu Gott zu wachsen. Und dieses Versagen muss uns bewusst werden und wir müssen es vor Jesus hin tragen, damit er uns frei macht.

Herzliche Grüße
Simon
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A. Augustinuns - Thomas von Aquin - Einstein

Beitrag von guestguest » Freitag 4. Februar 2005, 21:27

Simon hat geschrieben: Ich halte das, was hier unter Erbsünde ausgesagt wird, für eine Frucht eines seltsamen Gottesbildes. Einerseits spricht man von der Liebe Gottes, der zur Rettung der Menschheit seinen eigenen Sohn zu opfern bereit war, und andrerseits jubelt man ihm, ohne dabei zu erröten, Sippenhaftung unter.
Nicht einmal unser Staat bestraft die Kinder für die Taten der Eltern. Und Gott soll dann vielleicht noch den letzten Menschen vor dem Wiedererscheinen Jesu die Sünden der Ureltern nachtragen?

Auch sind wir mit dieser Anschauung fein heraus. Jesus starb somit, weil Adam und Eva gesündigt haben. Sie sind ja schuld daran, dass Gott uns unter den Folgen der Concupiscenc leben lässt. Und wenn außer durch kräftiges Einflussnehmen (wie bei Maria) Gottes jeder Mensch sündigt, dann sind wir ja wohl nur bedingt schuldig?

Ich finde, wir sind zwar nicht schuldig, weil wir noch tierisches Erbe in uns tragen, wohl aber dafür, dass wir unsere Kräfte meistens in die falsche Richtung einsetzen, uns in alle möglichen materiellen Bereiche hineinleben und uns darin perfektionieren, aber sicher nicht alles tun, um auch moralisch und in der Liebe zu Gott zu wachsen. Und dieses Versagen muss uns bewusst werden und wir müssen es vor Jesus hin tragen, damit er uns frei macht.
Simon
Hallo Simon,

die Einwände die Du vorbringst, beschäftigen mich auch. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, daß die Lehrmeinung der Kirche Deine Ansichten / Interpretationen nicht teilt. Und das seit Augustinus.

Nach Deinen Vorstellungen hat Gott den Menschen aus der Evolution heraus mit Schwächen behaftet erschaffen. Wozu aber muß Jesus uns durch seinen Tod dann aber erlösen??? Überhaupt ist die Frage der Erlösung von der Kirche seit langer Zeit mit dem Konstrukt der Erbsünde erklärt worden:

Gott ist gut und kann daher nur alles gut machen. Jetzt ist unübersehbar das Schlechte in der Welt und dann kann das Schlechte eben nur von einem Geschöpf in die Welt gekommen sein, von einem Mensch.

Augustinus und Thomas v. A. haben immer wieder durch die damals (und auch heute) noch angewandten Denkmuster "Ursache und Wirkung" verwendet. Der naturwissenschaftliche Stand ist heute allerdings anders. Seit der Relativitätstheorie wird nicht immer "Ursache und Wirkung" als Denkmuster verwendet.

Bleibt bloß die Frage, ob und ggf. wie die Kirche die in uralte Formen geschüttete Dogmen auch "nichtabendländischem Denken" anpassen kann.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Freitag 4. Februar 2005, 23:07

Simon hat geschrieben:Und Gott soll dann vielleicht noch den letzten Menschen vor dem Wiedererscheinen Jesu die Sünden der Ureltern nachtragen?
Ich konstatiere hier eine völlige Unklarheit darüber, was "Erbsünde" eigentlich wirklich ist. Sünde wird nicht vererbt. Vererbt wird aber die Natur, die durch die Ursünde geschädigte, gefallene Natur des Menschen. Das genau ist das "Problem" der Menschen, und das ist der Grund, warum sie eines göttlichen (und keines anderen) Heilandes bedürfen.

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Simon
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Beitrag von Simon » Freitag 4. Februar 2005, 23:19

Hallo questquest, dass die Kirche früher den Bibeltext wörtlich nahm, kann ihr niemand verübeln, man wusste ja von der Evolution nichts.
Dass sie aber heute noch, so viele Jahre Jahre nach der Verurteilung Galieleis den gleichen Fehler macht, der ja auch auf ein Wörtlichnehmen einer Bibelszelle beruhte ("Sonne stehe still" hielt man für eine Bestätigung des geozentrischen Systems), halte ich für furchtbar und stößt Suchende mit naturwissenschaftlich geprägtem Weltbild ab. Dabei könnte man jetzt von einem Rachegott und einem Gott, der Sippenhaftung betreibt, endlich weg kommen.
Die Evolution beschreibt den Weg der Höherentwicklung der Lebensformen dieser Erde bis zum Menschen. Eine Vollkommenheit, die die Menschen würdig machen könnte, vor den Antlitz Gottes zu erscheinen, ist aber durch Höherorganisation von
Materie nicht erreichbar.
Ich glaube, dass Gott uns in zwei Schritten heim holt. Der erste war das Geschenk der Seele, welches die ersten Menschen aus dem Tierreich herausholte. Das zweite war die Menschwerdung Jesu, denn dadurch wurden wir seine Schwestern und Brüder, für die er beim Vater einsteht, wenn sie ihn vor den Mitmenschen bekennen. Jesus hat uns den Weg gewiesen, den wir gehen müssen.
Die Menschen haben ihn dafür ans Kreuz geschlagen. Ich glaube eigentlich nicht, dass Gott so blutrünstig ist, dass das menschliche Heil diesen fürchterlichen Tod forderte.
Ich glaube, Jesus wehrte sich nicht gegen diesen menschlichen Wahnsinn, weil das total inkonsequent gewesen wäre. Wenn der Heilsbringer selbst die Todesgefahr flieht oder himmlische Kräfte gegen jene einsetzt, die ihn nicht annehmen, wer nimmt ihm denn dann seine Liebesbotschaft noch ab?
Der Gottmensch Jesus kann doch nicht sich durch Flucht seinem irdischen Schicksal entziehen, und die normalen Menschen sind unausweichlich ihrem Los verfallen.
Jesus hat mit der Annahme seines Loses bewiesen, dass er nicht einfach Gott in einem menschlichen Körper war, sondern eben Mensch und Gott, der uns seinen Willen, uns zu retten, kundtut, obwohl er weiß, dass unser Dank sein fürchterlicher Tod sein wird.

Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 5. Februar 2005, 12:43

Simon hat geschrieben:(...) Dabei könnte man jetzt von einem Rachegott und einem Gott, der Sippenhaftung betreibt, endlich weg kommen.
(...) Ich glaube eigentlich nicht, dass Gott so blutrünstig ist, dass das menschliche Heil diesen fürchterlichen Tod forderte.
Simon, Du spinnst Dein eigenes Garn. Gott ist nicht "blutrünstig", trotzdem braucht es das Opfer Christi; nicht, weil Gott es verlangt, sondern weil die gefallene menschliche Natur es verlangt.

Es ist auch unwahr, daß die Kirche Gott jemals "Sippenhaftung" unterschob; was die Sünde der ersten Menschen bewirkte, habe ich oben zusammengefaßt, aber wer die Genesis aufmerksam liest, stellt fest, daß die Folgen dieser Sünde eintreten, noch bevor Gott überhaupt etwas dazu sagt. Das heißt: der Sündenfall ist kein Akt der göttlichen Rechtssprechung, und nicht Gott fordert "Genugtuung". Ich versuche es einmal aufzuzählen, was passierte, noch bevor Gott Sein Urteil (Gen 3,14ff.) dazu ausspricht. Drei Brüche treten nämlich auf:

1. In der Beziehung der ersten Menschen untereinander. Sie sehen ihre Nacktheit und schämen sich. Die Scham ist das Gefühl fremder Augen auf mir, das heißt, eben die Anwesenheit von jemandem, der fremd ist. Die zwei, die ein Leib und ein Leben waren, brechen auseinander und werden einander fremd. Die Liebe kennt keine Scham, aber ab sofort gilt: "die Hölle, das sind die andern" (Sartre).

2. In der Beziehung der Menschen zu Gott. Adam, der bis dahin die Stimme Gottes in seinem Herzen vernahm, hört sie nun als etwas, das von außen kommt. Sein Eindruck ist, daß Gott durch den Garten "wandelt" (Gen. 3:8 ) und Sich sozusagen von außerhalb an ihn wendet. Der Mensch beginnt, Gott räumlich zu lokalisieren, Ihn außerhalb von sich zu definieren. Es bedarf erst eines Zweiten Adam, der den Menschen daran erinnert, daß "das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte; noch wird man sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch" (Lk. 17,20).

3. Im Menschen selbst. Der Verstand verliert seine Einheit und Unversehrtheit, da er vom Willen und vom Geist des Menschen getrennt wird. Adam vergißt die Allgegenwart Gottes und versucht, sich vor Ihm zu verstecken (Gen. 3,10). Das ist natürlich ziemlich albern, weist aber darauf hin, daß mit dem menschlichen Verstand fortan etwas nicht stimmt.

Und das wichtigste: der Mensch wurde vom Tod unterworfen. Der Versuch, sich mit Gott zu messen, zeigte, daß der Mensch und seine Welt nicht aus sich heraus existieren können, und sie ohne Gott dem Tod verfallen.

Zur Erinnerung, das alles passiert noch, bevor Gott Sein Urteil abgibt. Es kann also von "Sippenhaftung" im Sinne dessen, daß Gott nun allen Nachkommen irgendwie zürnt, keine Rede sein.

Vor diesem Hintergrund ist auch die Ansicht, die Menschwerdung Gottes gereiche lediglich unserer Verbrüderung mit Jesus vor Gott, relativ schwach. Die gefallene Natur muß wieder aufgerichtet werden, und das ist etwas, was der Mensch nicht mehr allein fertigbringen kann, da die gefallene Natur eben erblich ist. Gott wurde Mensch, um unsere gefallene Natur aufzunehmen und sie wieder emporzurichten.

PS. Da hier von der "Dogmatik der katholischen Kirche", d.h. im Grunde eigentlich von Augustins Lehre ("peccatum originale") die Rede ist (so scheint mir), werde ich mal lieber wieder schweigen; es ist nur ärgerlich, daß mit dieser sehr juristischen Auffassung von "Erbsünde" der wesentliche Kern der Heilsbotschaft der Evangelien verloren geht. Man beginnt, am Sinn der Menschwerdung Gottes zu zweifeln, da - wie Simon ja richtig bemerkt - Gott einfach nicht so "blutrünstig" und rachsüchtig sein kann, Christus in Vertretung der Menschheit (die Adam und Eva "vertritt") für einen "Apfeldiebstahl" zur Verantwortung zu ziehen.

PPS:
Simon hat geschrieben:Die Evolution beschreibt den Weg der Höherentwicklung (...) Eine Vollkommenheit, die die Menschen würdig machen könnte, vor den Antlitz Gottes zu erscheinen, ist aber durch Höherorganisation von Materie nicht erreichbar.
Ich glaube, dass Gott uns in zwei Schritten heim holt. (... Der) zweite war die Menschwerdung Jesu.
Immerhin ist das ein Unterschied zu St. Teilhard, der Jesus Christus als einen "Omega-Menschen", den Gipfel der Evolution gesehen hat. Wenn man die Geschichte der Menscheit bis hin zur Menschwerdung Gottes freilich als "Evolution" betrachtet, gipfelt diese aber in... na, wem?

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Effata
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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Effata » Dienstag 8. März 2005, 21:10

[quote="guestguest"]Es geht um das Thema Erbsünde (peccatum originale).Die Erbsündenlehre ist ein wichtiger Grundbaustein der christlichen (insbesondere der katholischen) Religion. Mit ihr steht und fällt das halbe Gebäude der katholischen Institution in sich zusammen.

Im Rahmen des Streits zwischen Augustinus und Pelagius wurde die Erbsündenlehre zum Dogma erhoben. Die Synode in Karthogo stellte verbindlich fest.

1.Adam ist zunächst nicht sterblich erschaffen worden.
2.Durch die Zeugung / Geburt hat jedes Kind Anteil an der Sünde Adams

Augustinus beruft sich bei seiner Theorie auf Paulus (Römer 12, 5). Mittlerweile gilt es als erwiesen an, daß sich Augustinus bei der Rechtfertigung seiner Theorie auf eine Falschübersetzung der Vulgata bezogen hat. Die Vulgata liest sich dabei wie folgt „in quo omnia peccaverunt“ also „in dem wir alle gesündigt haben“. Gemeint ist damit Adam. Richtigerweise hätte die Übersetzung lauten müssen „weil wir alle gesündigt haben“.

Bedenkt man, daß die Erbsündenlehre als einzige die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen durch Gott erklärt, ist eine Jahrhunderte hingenommene Fehlübersetzung schon ein ganz schön starkes Stück.

Ebenfalls finde ich äußerst seltsam, daß der Begriff der Erbsünde im Judentum so gut wie nicht vorkommt.

Zwar benutzt Augustinus den Begriff peccatum originale (Ursünde). Die Folgen dieser Ursünde lassen im Deutschen die Übersetzung aber Erbsünde gerechtfertigt. Für Augustinus bedeutete die Erbsünde den Ausschluß von der Anschauung Gottes (und das aus seiner Sicht konsequenterweise auch und gerade für Säuglinge). Lt. Augustinus wurde die Ursünde bei der Zeugung übertragen, also quasi vererbt.

Folgende Verlautbarungen stammen von der katholischen Kirche:

[quote="Synode von Karthago"]Kan. 1. Alle auf der heiligen Synode der Kirche von Karthago versammelten Bischöfe ... haben beschlossen: Wer sagt, daß Adam, der erste Mensch, sterblich geschaffen <worden sei>, so daß er, mochte er sündigen oder nicht sündigen, im Leibe gestorben wäre, das heißt, den Leib verlassen hätte nicht aufgrund der Sünde, sondern aus Naturnotwendigkeit, der sei mit dem Anathema belegt.[/quote]
[quote="Konzil von Trient"]2. "Wer behauptet, die Übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet", die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, „nur den Tod" und die Strafen „des Leibes auf das ganze menschliche Geschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist": der sei mit dem Anathema belegt, „da er dem Apostel widerspricht, der sagt: 'Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’

3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die ihrem Ursprung nach eine ist und, durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung übertragen, allen - einem jeden eigen - innewohnt, werde entweder durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch ein anderes Heilmittel hinweggenommen als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesus Christus, der - „uns zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden" - uns in seinem Blute mit Gott wiederversöhnt hat, oder leugnet, daß das Verdienst Christi Jesu selbst durch das in der Form der Kirche rechtmäßig gespendete Sakrament der Taufe sowohl Erwachsenen als auch kleinen Kindern zugewendet wird: der sei mit dem Anathema belegt.[/quote]
[quote="Pius XII."]37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, läßt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder daß Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.[/quote]

[quote="Im Weltkatechismus (Katechismus der katholischen Kirche) ist heute noch zu lesen:"]Im Weltkatechismus (Katechismus der katholischen Kirche) ist heute noch zu lesen:

389. Die Lehre von der Erbsünde [oder Ursünde] ist gewissermaßen die „Kehrseite" der frohen Botschaft, daß Jesus der Retter aller Menschen ist, daß alle des Heils bedürfen und daß das Heil dank Christus allen angeboten wird. Die Kirche, die den „Sinn Christi" [Vgl. 1 Kor 2,16.] hat, ist sich klar bewußt, daß man nicht an der Offenbarung der Erbsünde rühren kann, ohne das Mysterium Christi anzutasten.


390. Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3]verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII., Enz. „Humani Generis": DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966.].[/quote]

Naturwissenschaftlich ist allerdings mittlerweile unstreitig anerkannt, daß der Mensch aus Evolution hervorgegangen ist. Die Theorie des Monogenismus wird mit überwältigender Mehrheit (puritanische Wissenschaftler) abgelehnt.

Mich interessiert daher, womit die heutige Kirche die Jahrhunderte andauernde Interpretation der Erbsünde im heutigen wissenschaftlichen Kontext sieht. Schließlich ist die Erbsündenlehre dogmatisiert und damit für ewige Zeiten von Gott den Menschen als Wahrheit geoffenbart.

Wenn allerdings auch Dogmen für jede Zeit eine andere Auslegung erfordern und entsprechend hin und her interpretiert werden können dann müßte man wohl erst den Begriff des Dogmas neu definieren.

Aus der Jungfrauengeburt würde dann eine Interpretation der religiösen Jungfräulichkeit.
Aus der Trinität würde vielleicht eine Quadrität (die vierte Person wäre die Liebe Gottes. Bibelzitate hierfür gäbe es ja reichlich).
Die unbefleckte Empfängnis müßte bei einer Neuauslegung der Erbsündenlehre ebenfalls anders interpretiert werden.

Und meine Frage zum Schluß: Was denken eigentliche Protestanten über die Erbsündenlehre. Für Protestanten sind Dogmen meines Erachtens oftmals nicht so wichtg. Wichtig erscheint ihnen der Glaube an Jesus.[/quote]

Mein lieber Guest-Guest,
Du zerredest alles, Du stellst alles in Frage, Du möchtest eine NEUE WAHRHEIT HÖREN!
Doch gebe ich Dir folgende wissenschaftliche Antwort auf die Erbsünde. Vor Jahren hat ein namhafter amerikanischer Wissenschaftler (Biologe) festgestellt, dass in einem männlichen Samenerguss die gesamten menschlichen Erbmerkmale seit dem Beginn (also seit Adam und Eva) enthalten sind. Deshalb kann man erst so richtig verstehen, warum wir alle Brüder und Schwestern sind! Da sagt doch die Wissenschaft genau das, was die katholische Bibel beauptet.
ERBSÜNDE? für dich vielleicht Ursünde, oder wie möchtest Du diese Ursache definieren?
Siehe, Wichtigtuer gibt es heute in den Foren schon reichlich genug, die alles zerreden, zertramplen und in den Schmutz ziehen wollen...
Effata

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Raphael
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Re:

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. März 2018, 17:05

Nietenolaf hat geschrieben:
Freitag 4. Februar 2005, 23:07
Simon hat geschrieben:Und Gott soll dann vielleicht noch den letzten Menschen vor dem Wiedererscheinen Jesu die Sünden der Ureltern nachtragen?
Ich konstatiere hier eine völlige Unklarheit darüber, was "Erbsünde" eigentlich wirklich ist. Sünde wird nicht vererbt. Vererbt wird aber die Natur, die durch die Ursünde geschädigte, gefallene Natur des Menschen. Das genau ist das "Problem" der Menschen, und das ist der Grund, warum sie eines göttlichen (und keines anderen) Heilandes bedürfen.
An diese kurze und prägnante Einlassung von Nietenolaf hänge ich 'mal den Gedanken an, der meines Wissens vom Kirchenvater Aurelius Augustinus in der theologischen Diskussion eingebracht worden ist:
Jesus Christus kam in diese Welt, weil Adam sündigte. Daher können wir Christen von einer felix culpa sprechen. Die Schuld ist deswegen glücklich, weil sie den HERRN veranlaßte, Fleisch anzunehmen: Die zweite Person Gottes inkarnierte! :ja:

Dadurch bekam die gesamte Schöpfung eine neue Richtung, nämlich nicht mehr diejenige, welche nach der Erbsünde von den Menschen eingeschlagen worden ist und die von Gott wegführte *, sondern es wurde durch, mit und in Jesus Christus die Möglichkeit eröffnet, am göttlichen Leben teilzuhaben; sofern man als Katholik am Leben der katholischen Kirche teilnimmt.


* Das AT legt davon beredt Zeugnis ab!
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Cath1105 » Freitag 30. März 2018, 19:38

Was ist eigentlich aus Nietenolaf geworden?
ET VERBUM CARO FACTUM EST

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Re: Re:

Beitrag von Petrus » Freitag 30. März 2018, 19:56

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 28. März 2018, 17:05

Das AT legt davon beredt Zeugnis ab!
meintest Du das: "Im Anfang schufen die Götter die Himmel und die Erde - und die Erde war wüst und leer"?
bassd.

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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Raphael » Sonntag 1. April 2018, 18:19

Cath1105 hat geschrieben:
Freitag 30. März 2018, 19:38
Was ist eigentlich aus Nietenolaf geworden?
Nietenolaf ist russisch-orthodox und es war ihm wohl etwas zu katholisch hier. 8)
Beispielsweise stießen seine Scherze über den Hl. Stuhl - er nutzte den Begriff eher in seiner medizinischen Ausprägung samt der ganzen damit zusammenhängenden Assoziationen - auf wenig Gegenliebe. :pfeif:

Nichtsdestoweniger ist er AFAIK immer noch einer der Facebook-Freunde unseres hochverehrten Forenbetreibers! :maske:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Cath1105 » Sonntag 1. April 2018, 20:59

Sehr schade. Ich habe ihm mal recht persönliche Zeilen geschrieben.
ET VERBUM CARO FACTUM EST

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Re: Re:

Beitrag von Raphael » Montag 16. April 2018, 08:45

Petrus hat geschrieben:
Freitag 30. März 2018, 19:56
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 28. März 2018, 17:05

Das AT legt davon beredt Zeugnis ab!
meintest Du das: "Im Anfang schufen die Götter die Himmel und die Erde - und die Erde war wüst und leer"?
Welche Quelle kannst Du für dieses Zitat beibringen? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Petrus » Montag 16. April 2018, 10:58

Meine Quelle ist die Biblia Hebraica, hier: Gen. 1,1.

elohim ist Plural, schamajim ist Plural, äräz ist Singular.

Zur Erläuterung: Im Anfang gab es viele Götter, und der Stammesgott der Israeliten war einer unter vielen Göttern.

Dass die Israeliten der Verehrung anderer Götter nicht abgeneigt waren, zeigt die Geschichte vom Goldenen Kalb. Und "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", dieses Gebot macht nur Sinn, wenn es andere Götter gibt und diese illegalerweise auch von Israeliten verehrt werden (die zehn Gebote waren ja für Israel gedacht, und nicht für die ganze Welt).

Dann bildete sich die herrschende Meinung heraus, dass der Stammesgott der Israeliten stärker als alle anderen Götter sei (hierzu z. B. die Geschichte des Kräftemessens mit den Baals-Priestern, die der Stammesgott Israels eindeutig für sich entscheiden konnte).

Endpunkt der Entwicklung war dann der Monotheismus - außer JHWH gibt es überhaupt keine Götter.

"Sch'ma Jisroel ... " Höre Israel, der Ewige ist unser Gott, der Ewige ist einzig."

Böse Menschen könnten sagen, wir Christen hätten die Vielgötterei wieder eingeführt - wegen der Dreifaltigkeit. Dieser Meinung bin ich nicht.
bassd.

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