"Die Kirche und das liebe Geld"

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Donnerstag 20. April 2017, 14:11

kath.net hat geschrieben: Trotz neuem Bischof: Lehmann bewohnt weiter das Mainzer Bischofshaus

Für den zukünftigen Mainzer Bischof Kohlgraf steht nach der elfmonatigen bischofsfreien Zeit aktuell noch kein bleibendes Domizil zur Verfügung. [...]
Bei konservativen Bischöfen wäre das Geschrei der Presse jetzt groß...
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von taddeo » Donnerstag 20. April 2017, 14:26

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 14:11
kath.net hat geschrieben: Trotz neuem Bischof: Lehmann bewohnt weiter das Mainzer Bischofshaus

Für den zukünftigen Mainzer Bischof Kohlgraf steht nach der elfmonatigen bischofsfreien Zeit aktuell noch kein bleibendes Domizil zur Verfügung. [...]
Bei konservativen Bischöfen wäre das Geschrei der Presse jetzt groß...
Das ist eine allgemein verbreitete Unsitte von Emeriti. Nach dem altersbedingten Ausscheiden von Bischof Franz Eder in Passau blieb der auch einfach in der Bischofswohnung, sein Nachfolger Schraml zog in ein anderes Haus am Domplatz und hauste dort seine ganze Amtszeit lang unter baulichen Zuständen wie in den 1960er Jahren, die heute kein Asylbewerber mehr klaglos akzeptieren würde. Man sollte Altbischöfe zum Rückzug in ein "Sterbekloster" verpflichten und ihnen Kontaktverbot zur Öffentlichkeit auferlegen, damit sie ihren Nachfolgern nicht zur Last für das Amt werden.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Donnerstag 20. April 2017, 15:00

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 14:26
Das ist eine allgemein verbreitete Unsitte von Emeriti. Nach dem altersbedingten Ausscheiden von Bischof Franz Eder in Passau blieb der auch einfach in der Bischofswohnung, sein Nachfolger Schraml zog in ein anderes Haus am Domplatz und hauste dort seine ganze Amtszeit lang unter baulichen Zuständen wie in den 1960er Jahren, die heute kein Asylbewerber mehr klaglos akzeptieren würde. Man sollte Altbischöfe zum Rückzug in ein "Sterbekloster" verpflichten und ihnen Kontaktverbot zur Öffentlichkeit auferlegen, damit sie ihren Nachfolgern nicht zur Last für das Amt werden.
Über Sinn und Unsinn kann man natürlich diskutieren. Sicher ist es auch eine menschliche Geste, einem Menschen, der in der Regel ja mindestens 75, hier sogar schon über 80 ist, nicht noch einen weiteren Umzug zuzumuten, sondern ihn die letzten Lebensjahre in seiner angestammten Wohnung verbringen zu lassen. Ich frage mich nur, wieso man sich so ein Domizil dann nicht teilt, sondern noch ein weiteres Gebäude bezieht. Im Allgemeinen sind die Bischofsdienstsitze ja nicht gerade klein, das wäre doch mal ein Zeichen für echte Bescheidenheit.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von taddeo » Donnerstag 20. April 2017, 16:13

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 15:00
Ich frage mich nur, wieso man sich so ein Domizil dann nicht teilt, sondern noch ein weiteres Gebäude bezieht. Im Allgemeinen sind die Bischofsdienstsitze ja nicht gerade klein, das wäre doch mal ein Zeichen für echte Bescheidenheit.
Stell dir mal ganz theoretisch vor, Franziskus und Benedikt müßten sich Santa Marta oder den Apostolischen Palast als Domizil teilen. ;D
Das funktioniert bei denen genauso wenig wie bei zwei Bischöfen. Das Bedürfnis "ich will meine Ruhe" dürfte gerade im Alter den Wunsch nach dem gewohnten Umfeld noch überwiegen.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Donnerstag 13. Juli 2017, 14:20

Die hinter den Geschehnissen um die Renovierung der Wohnung von Kardinal Bertone stehenden Ereignisse bei der Stiftung des Bambin’ Gesù landen jetzt vor Gericht:

http://de.radiovaticana.va/news/2017/07 ... an/1324806
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 13. Juli 2017, 14:28

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 14:20
Die hinter den Geschehnissen um die Renovierung der Wohnung von Kardinal Bertone stehenden Ereignisse ...

http://de.radiovaticana.va/news/2017/07 ... an/1324806
Wobei P. Bertone als Regularkleriker doch eigentlich im Kloster wohnen sollte ...
:hmm:

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lupus » Donnerstag 13. Juli 2017, 14:46

Regularkleriker? Bitte um Klärung des Begriffs!

Bertone ist doch Salesianer Don Boscos (SDB), da gäbe es viele Niederlassungen in Rom (UPS).

Aber etwas Anderes zum Thema:
Laut Diözesangesetz musste ich mit 75 Jahren "um Versetzung in den Ruhestand nachsuchen". Obwohl ich 27 Jahre in meinen Pfarreien tätig war, durfte ich nicht im Pfarrhaus verbleiben und musste sogar das Gebiet der Pfarreien verlassen! Mein Umzug kostete mich viel Geld und Nerven,-und das sollte einem wohlbestallten (-leibten Lehmann) Bischof nicht zumutbar sein?
+L.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 13. Juli 2017, 14:51

Lupus hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 14:46
Regularkleriker? Bitte um Klärung des Begriffs!
Jawohl, P. Bertone ist SDB, seit 1950.
Regularkleriker im (weiteren) Sinne von "nicht dem Weltklerus zugehöriger Priester".

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Dienstag 29. August 2017, 14:19

Herr Sternberg ist der Ansicht, die Kirchensteuer werde falsch verteilt, es komme zu wenig Geld bei den Pfarreien an:

http://de.radiovaticana.va/news/2017/08 ... lt/1333240

Mir würde da ja auf Anhieb ein Zuschuss einfallen, den man sofort streichen und das Geld an die Pfarreien verteilen könnte... :pfeif:
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Yeti » Dienstag 5. September 2017, 18:20

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 14:19
Herr Sternberg ist der Ansicht, die Kirchensteuer werde falsch verteilt, es komme zu wenig Geld bei den Pfarreien an:

http://de.radiovaticana.va/news/2017/08 ... lt/1333240

Mir würde da ja auf Anhieb ein Zuschuss einfallen, den man sofort streichen und das Geld an die Pfarreien verteilen könnte... :pfeif:
Sternberg zielt ja auf die Mitbestimmung in Laiengremien ab, also nicht die Ent-Bürokratisierung der kirchl. Verwaltung, sondern ihre weitere Aufblähung; das wäre natürlich anders, wenn er mit den Gremien tatsächliche Laien (also ungeweiht und ohne Arbeitsverhältnis mit der Kirche) meinen würde. Aber ich denke, das meint er nicht... :roll:
Welt am Sonntag hat geschrieben:"Die durch das Kirchensteuersystem mit bedingte Beamtenmentalität in der kirchlichen Verwaltung bremst Kräfte aus, die sich neu mit christlichen Inspirationen aus dem Evangelium auseinandersetzen wollen. Nicht Erneuerung, sondern vorsichtiger Rückbau ist folglich die Devise. Wer Besitzstände wahrt, bricht nicht auf. Wer Vergangenheit verwaltet, gewinnt nicht die Zukunft. Es ist folglich kein Wunder, dass viele kirchlich geführte sozialen Einrichtungen von staatlichen kaum zu unterscheiden sind."
Quelle: "Welt am Sonntag", 13.8.2017, in: "Davon geht die Kirche nicht unter", von Ulrich Hemel
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 26. Oktober 2017, 08:08

Rentenbeiträge nicht abgeführt : Erzbistum Freiburg drohen 160 Millionen Euro Nachzahlung
Die Gehaltsabrechnung für die Mitarbeiter der juristisch eigenständigen Institutionen, etwa die Pfarrgemeinden, wird vielmehr über 23 Verrechnungsstellen und drei Gesamtkirchengemeinden abgewickelt. Diese Stellen wurden in der Vergangenheit sowohl bistumsintern wie auch von der DRV geprüft.
Fehlerhafte Abrechnungen wurden aber erst zu Beginn dieses Jahres bei der Prüfung einer Verrechnungsstelle durch die DRV entdeckt. Anfang Mai wurde das Erzbistum darüber von der Rentenversicherung in Kenntnis gesetzt. Da möglicherweise auch steuerrechtlich nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist, wurden seither alle Finanzämter auf dem Gebiet des Erzbistums sowie die Oberfinanzdirektion Karlsruhe informiert. Auch die Staatsanwaltschaft Freiburg wurde über den Vorgang in Kenntnis gesetzt.
Es soll sich - wie aus dem Artikel hervorgeht - um Rentenversicherungsbeiträge für geringfügig Beschäftigte handeln. Da man sich einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft bedient, stellt sich schon die Frage, wie es zu solch hohen Nachzahlungen kommen kann, zumal die Rentenversicherungspflicht für dieser AN-Gruppe kein Buch mit sieben Siegeln ist.

Hat man evtl. versucht zu "tricksen"? Die Einschaltung der Staatsanwaltschaft und der Finanzbehörden könnten darauf hindeuten. Es scheint sich auch nicht um einen Einzelfall zu handeln. Dafür ist die Summe (selbst wenn sie auf den Zeitraum bis 2003 reichen sollte) zu hoch.

Man darf auf die weitere Berichterstattung gespannt sein.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von michaelis » Donnerstag 26. Oktober 2017, 09:03

Immer langsam:

Bisher weiß noch niemand, wie hoch die Summe wirklich ist. Die 160 Millionen sind ja nur die vorsorgliche Rückstellung des EB.

Die Staatsanwaltschaft wurde laut FAZ "informiert". Heute morgen im Radio der zuständige Staatsanwalt: "bislang keine Hinweise auf strafrechtlich relevantes Verhalten" (sinngemäß).
Ausgangspunkt war wohl eine Gesetzesänderung 2003, die im EB nicht richtig umgesetzt wurde.

Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft wurde laut der FAZ wohl auch erst jetzt zur Aufarbeitung eingesetzt.

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Raphael
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 26. Oktober 2017, 10:14

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 26. Oktober 2017, 08:08
Rentenbeiträge nicht abgeführt : Erzbistum Freiburg drohen 160 Millionen Euro Nachzahlung
Die Gehaltsabrechnung für die Mitarbeiter der juristisch eigenständigen Institutionen, etwa die Pfarrgemeinden, wird vielmehr über 23 Verrechnungsstellen und drei Gesamtkirchengemeinden abgewickelt. Diese Stellen wurden in der Vergangenheit sowohl bistumsintern wie auch von der DRV geprüft.
Fehlerhafte Abrechnungen wurden aber erst zu Beginn dieses Jahres bei der Prüfung einer Verrechnungsstelle durch die DRV entdeckt. Anfang Mai wurde das Erzbistum darüber von der Rentenversicherung in Kenntnis gesetzt. Da möglicherweise auch steuerrechtlich nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist, wurden seither alle Finanzämter auf dem Gebiet des Erzbistums sowie die Oberfinanzdirektion Karlsruhe informiert. Auch die Staatsanwaltschaft Freiburg wurde über den Vorgang in Kenntnis gesetzt.
Es soll sich - wie aus dem Artikel hervorgeht - um Rentenversicherungsbeiträge für geringfügig Beschäftigte handeln. Da man sich einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft bedient, stellt sich schon die Frage, wie es zu solch hohen Nachzahlungen kommen kann, zumal die Rentenversicherungspflicht für dieser AN-Gruppe kein Buch mit sieben Siegeln ist.

Hat man evtl. versucht zu "tricksen"? Die Einschaltung der Staatsanwaltschaft und der Finanzbehörden könnten darauf hindeuten. Es scheint sich auch nicht um einen Einzelfall zu handeln. Dafür ist die Summe (selbst wenn sie auf den Zeitraum bis 2003 reichen sollte) zu hoch.

Man darf auf die weitere Berichterstattung gespannt sein.
Ich würde da auch zur Vorsicht raten und nicht gleich der skandalisierungswütigen Presse "auf dem Leim gehen" wollen. 8)
Verwunderlich ist bspw., daß es um Beiträge ab dem Jahr 2003 gehen soll. :hmm:
Mit sind da viel engere Prüfungszyklen der Sozialversicherungen bekannt ...........
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 26. Oktober 2017, 11:56

Dann schauen wir uns die Sache doch mal an:

1. Rückstellung - Höhe
Das eine Rückstellung iHv 160 Mio € gebildet wurde, wird vom Erzbistum nicht bestritten und dürfte zutreffend sein.
Da es sich nicht um ein Wirtschaftsunternehmen handelt, das durch zu hohe Rückstellungen gerne den Gewinn mindert, sondern - im Gegenteil - im vorliegenden Fall hohe Rückstellung zu einer schlechten Presse führen, kann man wohl von einem - mehr oder weniger - zutreffenden Betrag ausgehen.
Merkwürdig ist jedoch, daß das EB die "Rückstellung" bilden kann, obwohl es - nach eigenen Angaben in dem Zeitungsbericht - noch nicht einmal weiß, "warum und vom wem welche Bestimmungen nicht übernommen wurden".
Wenn man nicht weiß, welche "Bestimmung" nicht übernommen wurde, wie kann man dann
1. den Betrag einer Rückstellung festlegen
2. die Staatsanwaltschaft über den (welchen?) Vorgang in Kenntnis setzen?

Um einen Begriff von der Höhe der Nachzahlung zu bekommen, sollte man einen Blick in die Haushaltsberichte des EB werfen.

http://www.unsere-kirche-ist-wertvoll.d ... tsplan.pdf - hier Seite 25

Der Personalaufwand (Nr. 60) betrug 2014 - 2017 zwischen 113 bis 130 Mio €, dazu kommen noch weitere Personalaufwendungen (Nr. 61) von 38 bis 41 Mio € und (Nr. 62) von 21 bis 27 Mio € - zusammen also 173 bis 199 Mio €. Dieser Betrag muß natürlich um die nicht rentenversicherungspflichtigen AN (Geistliche, Beamte) vermindert werden.

Es dürfte wohl jedem klar sein, daß ein Betrag von 160 Mio Nachzahlung für nicht geleistete Rentenversicherungsbeiträge bei dieser Lohnsumme nicht aus einem kurzen Zeitraum (= vier Jahre) resultieren kann.

2. Rückstellung - Zeitraum
Lt. Zeitungsbericht könnte die Rückstellung für einen Zeitraum ab 2003 (ggfs. sogar ab 1999) gebildet worden sein.
Raphael, Dein Einwand betr. des Prüfungszeitraums ist berechtigt, die normale Verjährungszeit beträgt vier Jahre. Allerdings gibt es eine Ausnahme bei der Verjährung der Ansprüche:
§ 25 Abs. 1 Satz 2 SGB 4 hat geschrieben: Ansprüche auf vorsätzlich vorenthaltene Beiträge verjähren in dreißig Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie fällig geworden sind.
Bei vorsätzlich vorenthaltenen Beiträgen gibt es also sehr langen Verjährungszeitraum. Es muß sich um Vorsatz - nicht um -ggfs. grobe- Fahrlässigkeit handeln.

3. Staatsanwaltschaft - Finanzverwaltung
Die Staatsanwaltschaft wurde vom EB "über den Vorgang in Kenntnis gesetzt".
Da der Fall noch nicht abgeschlossen ist, liegt der Staatsanwaltschaft naturgemäß auch noch kein Prüfungsbericht der Deutschen Rentenversicherung vor. Man darf davon ausgehen, daß der Sachverhalt vom EB "wohlwollend" dargestellt wurde; mit Sicherheit hat man sich nicht selbst belastet, sondern auf die lfden Ermittlungen verwiesen.
Das auch die Finanzverwaltung informiert wurde, läßt darauf schließen, das es sich nicht ausschl. um ein Problem der geringfügig Beschäftigten bei der Rentenversicherung handeln könnte.

4. Vorprüfungen
Lt. Bericht wurden die Gehaltabrechnungsstellen von der Rentenversicherung in den Vorjahren überprüft. So ist es auch in § 28p SGB 4 vorgesehen. Wenn es damals zu keinen Beanstandungen kam, jetzt aber plötzlich von einem Zeitraum bis 2003 die Rede ist, spricht dies dafür, daß es sich um Tatbestände handeln könnte, die kein "Versehen" sind (s. a. Zif. 2 - Rückstellung-Zeitraum).
Die verwaltungsrechtlichen Voraussetzungen einen bereits geprüften Zeitraum erneut "aufzurollen" sind sehr hoch (verstärkte Bestandskraft) und dürften nur bei Vorsatz, Täuschung oä (s. o.) vorliegen.

Mir erscheint das Gesamtbild jedenfalls nicht so, daß es sich um ein Versehen handelt und wenige Millionen nachgezahlt werden müssen. Der Zeitungsbericht ist mE "schlüssig".

Nachtrag:
In der Pressemitteilung des EB wird ausgeführt:
Vorsorglich wurde haushalterisch eine Rückstellung in Höhe von insgesamt rund 160 Mio. € eingeplant, von denen alleine mehr als 100 Mio. € auf mögliche Säumniszuschläge entfallen.
http://www.erzbistum-freiburg.de/html/a ... fault=true

Die Deutsche Rentenversicherung schreibt dazu:
Nach § 24 Abs. 1 SGB IV hat der Zahlungspflichtige für Beiträge und Beitragsvorschüsse, die er nicht bis zum Ablauf des Fälligkeitstags gezahlt hat, für jeden angefangenen Monat der Säumnis einen Säumniszuschlag von 1 Prozent des rückständigen, auf 50 Euro nach unten abgerundeten Betrags zu zahlen. Für Beiträge, die anlässlich einer Betriebsprüfung nachberechnet werden, ist ein Säumniszuschlag nicht zu erheben, soweit der Beitragsschuldner glaubhaft macht, dass er unverschuldet keine Kenntnis von der Zahlungspflicht hatte.
http://www.deutsche-rentenversicherung. ... lv3=415402

Offensichtlich geht das EB nicht davon aus, daß es "unverschuldet" keine Kenntnis von der Zahlungspflicht hatte und stellt sofort auch einen immensen Betrag für Säumniszuschläge zurück.
Im übrigen: Wie kommt man auf den Betrag?
10 Jahre zu 12% = 120%, bei 15 Jahren wäre man bei 180% der Beitragszahlung. Es müßten also fast die gesamten Nachzahlungen auf die ersten Jahre entfallen - mehr als unwahrscheinlich.

Fragen über Fragen....

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Donnerstag 26. Oktober 2017, 13:33

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 26. Oktober 2017, 11:56
.......
Fragen über Fragen....
Eben, dieser Feststelllung füge daher 'mal ein paar Überlegungen hinzu: :doktor:
Wieso sind die Sachverhalte bei früheren Prüfungen durch die Sozialversicherungen nicht aufgefallen? Insbesondere wird schließlich bei Änderungen der Rechtslage überprüft, ob diese Anpassungen bei den Abrechnungen nun berücksichtigt worden ist.

Zur Höhe der Rückstellung:
Maximal können bei einem 450 €-Job (geringfügige Beschäftigung) 135 € (= 30%) pro Monat und Beschäftigten; bis Ende 2012 waren es sogar nur 120 € pro Monat und Beschäftigten, da davor eine 400 €-Grenze galt.
D.h.: Selbst wenn von den 160 M€ Rückstellung 100 M€ auf Säumniszuschläge entfallen würden, müssen es sehr viele Monate und sehr viele Beschäftigungsverhältnisse gewesen sein, um auf 60 M€ nicht abgeführte SV-Abgaben zu kommen. 2003 bis 2016 sind 14 Jahre und daher müßten jährlich 4,3 M€ nicht abgeführt worden sein.
Geht man nun von den Personalaufwendungen zwischen 2014 und 2017 aus (= 173 bis 199 M€) und reduziert man diesen Betrag unter Berücksichtigung der „normalen“ Steigerungsrate in diesem Kostenblock, erscheinen die 4,3 M€ mehr als zweifelhaft.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von umusungu » Donnerstag 26. Oktober 2017, 14:19

Zerbrecht Euch weiterhin die Köpfe über ungelegte Eier.......

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 26. Oktober 2017, 14:35

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 26. Oktober 2017, 13:33
Eben, dieser Feststelllung füge daher 'mal ein paar Überlegungen hinzu: :doktor:
Wieso sind die Sachverhalte bei früheren Prüfungen durch die Sozialversicherungen nicht aufgefallen? Insbesondere wird schließlich bei Änderungen der Rechtslage überprüft, ob diese Anpassungen bei den Abrechnungen nun berücksichtigt worden ist.
Ich gehe einmal davon aus, daß die Sachverhalte nicht offensichtlich waren (sprich: "getürkt") und aus dem Grunde nicht aufgefallen sind.
Im übrigen dürften sich die Computerprogramme, die heute zur Prüfung eingesetzt werden, grundlegend von der software unterscheiden, die vor 15 Jahren zum Einsatz kam. Andere Möglichkeiten, die garnicht so selten vorkommen, sind z.B. Anzeigen von Ehefrauen, entlassenen Mitarbeitern oä.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 26. Oktober 2017, 13:33
Zur Höhe der Rückstellung:
Maximal können bei einem 450 €-Job (geringfügige Beschäftigung) 135 € (= 30%) pro Monat und Beschäftigten; bis Ende 2012 waren es sogar nur 120 € pro Monat und Beschäftigten, da davor eine 400 €-Grenze galt.
D.h.: Selbst wenn von den 160 M€ Rückstellung 100 M€ auf Säumniszuschläge entfallen würden, müssen es sehr viele Monate und sehr viele Beschäftigungsverhältnisse gewesen sein, um auf 60 M€ nicht abgeführte SV-Abgaben zu kommen. 2003 bis 2016 sind 14 Jahre und daher müßten jährlich 4,3 M€ nicht abgeführt worden sein.
Geht man nun von den Personalaufwendungen zwischen 2014 und 2017 aus (= 173 bis 199 M€) und reduziert man diesen Betrag unter Berücksichtigung der „normalen“ Steigerungsrate in diesem Kostenblock erscheinen die 4,3 M€ mehr als zweifelhaft.
Die Rechnung stimmt nur dann, wenn man "vergessen" hat, für die geringfügig Beschäftigten SV-Beiträge abzuführen. Davon ist aber nicht auszugehen - das wäre bei jeder Prüfung aufgefallen, ist neben den Sachbezügen doch immer Prüfungsschwerpunkt.....

Meine Überlegungen/Vermutungen gehen daher in eine andere Richtung:
Vielleicht hat man Arbeitsverhältnisse "gesplittet", um unter den Betrag von 400 € für eine geringfügige Beschäftigung zu kommen. Das war häufig ein gutes Geschäft für beide Seiten und wurde garnicht so selten versucht. Dann erschienen in der Lohnbuchhaltung eben drei oder vier "geringfügig Beschäftigte".

Ich gehe davon aus, daß in dem Fall weitaus mehr "Musik" ist, als wir uns vorstellen können. Selbst wenn es nur 60 Mio Nachzahlung wären (ich halte die Aufteilung Beiträge und Säumniszuschläge für falsch und gehe von höheren Beiträgen aus), wären das pro Jahr ca. 4 - 5 Mio, die ausschl. auf die geringfügig Beschäftigten entfallen. Das kann Versehen, kein "Vergessen", keine falsche rechtliche Beurteilung sein. Wenn die Zahlen stimmen, ist "getürkt" worden. Dafür spricht mE:

1. der lange Zeitraum, für den die Forderungen erhoben werden, obwohl tlw. schon Prüfungen durchgeführt worden sind;
2. die Berücksichtigung von Säumniszuschlägen, die nur erhoben werden, wenn man von der Zahlungspflicht Kenntnis hatte bzw. haben mußte;
3. die Einschaltung bzw. Selbstanzeige an die Finanzbehörden und die Staatsanwaltschaft;
dazu aus der Stellungnahme des EB:
Nach mittlerweile vorliegenden, weiteren Erkenntnissen ist es darüber hinaus möglich, dass auch steuerlicher Korrekturbedarf besteht.
Auch das könnte für ein "Splitting" sprechen, denn natürlich ist die Steuer für zwei oder mehr geringfügig Beschäftigungsverhältnisse geringer als wenn die Steuer nach der regulären Steuertabelle erhoben wird.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 26. Oktober 2017, 14:38

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 26. Oktober 2017, 14:19
Zerbrecht Euch weiterhin die Köpfe über ungelegte Eier.......
Das Ei ist bereits gelegt und stinkt gewaltig....

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Yeti » Donnerstag 26. Oktober 2017, 18:15

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 26. Oktober 2017, 14:38
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 26. Oktober 2017, 14:19
Zerbrecht Euch weiterhin die Köpfe über ungelegte Eier.......
Das Ei ist bereits gelegt und stinkt gewaltig....
Vor allem hat sich die Kirche den moralischen Anforderungen an sie gefälligst zu stellen, die nun mal gegenüber ihr naturgemäß höher sind, auch wenn es sich um ein Bistum handelt, dessen Ruf bei theologisch Interessierten mit gewisser kirchenpolitischer Ausrichtung einen guten Klang hat. Ohnehin dürfte dieser Augiasstall nicht auf dem Mist des jetzigen Erzbischofs gewachsen sein. Führungsschwache Erzbischöfe in der Vergangenheit (O. Saier) oder beratungsresistente Kirchenbürokraten (R. Zollitsch) und v.a. ein unglaublich einflussreiches Domkapitel dürften hier möglicherweise einen Sumpf haben entstehen lassen, den Erzbischof Burger nur langsam und Stück für Stück trockenlegen kann. Dass er dies auch wirklich will, hat er bislang schon bewiesen - die Umstrukturierungsmaßnahmen laufen schon seit längerer Zeit und haben schon viel Unmut in der subalternen kirchlichen Administration verursacht (natürlich nicht offiziell), die am liebsten weiter so vor sich hingewurschtelt hätte.
Kommt es wirklich zu dem befürchteten Schaden in dreistelliger Millionenhöhe – dies ist aus den Rückstellungen im Haushalt der Erzdiözese in Höhe von 160 Millionen Euro zu schließen – wird gewiss die schon begonnene Verwaltungsreform noch weit dringlicher als bisher angenommen. Dieser Aufgabe hat sich auch Burgers Generalvikar Axel Mehlmann verschrieben, als er 2015 die Nachfolge von Fridolin Keck antrat. Burger, gerade ein halbes Jahr Erzbischof, habe ihn, wie Mehlmann damals der BZ sagte, "explizit" beauftragt, das Ordinariat zu optimieren und dessen Dienstcharakter deutlich zu machen ("Das muss man schon am Ton merken, wenn man bei uns anruft"): Er müsse das "Ordi" vom Image einer Behörde befreien und für finanzielle Transparenz sorgen, so der Generalvikar.
Quelle; nach Registrierung begrenzte Anzahl von Artikeln frei lesbar.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Freitag 27. Oktober 2017, 02:12

Eine Verwaltungsreform kann aber erst ein zweiter Schritt sein. Viel wichtiger ist jetzt eine vernünftige Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. Ob das EB und sein Chef dazu in der Lage und willens sind, muß man allerdings bezweifeln. Die Presseerklärung läßt mehr Fragen offen als sie beantwortet.

Die Badische Zeitung schreibt zutreffend in einem Kommentar:
Der Schaden in Euro ist offenkundig enorm. Wie hoch der immaterielle Schaden für die Diözese sein wird, ist allerdings bisher nicht einmal im Ansatz sichtbar. Gemeint sind der Verlust an Vertrauen und Glaubwürdigkeit innerhalb des Bistums. Gemeint sind Verunsicherung, Ärger und zuweilen wohl auch Wut bei Kirchengemeinderäten und Pfarrern.
http://www.badische-zeitung.de/im-rente ... g-zwingend

Ergänzend sollte man darauf hinweisen, daß die Auswirkungen nicht nur auf das EB beschränkt sein werden.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Oktober 2017, 06:30

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 27. Oktober 2017, 02:12
Eine Verwaltungsreform kann aber erst ein zweiter Schritt sein. Viel wichtiger ist jetzt eine vernünftige Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. Ob das EB und sein Chef dazu in der Lage und willens sind, muß man allerdings bezweifeln. Die Presseerklärung läßt mehr Fragen offen als sie beantwortet.

Die Badische Zeitung schreibt zutreffend in einem Kommentar:
Der Schaden in Euro ist offenkundig enorm. Wie hoch der immaterielle Schaden für die Diözese sein wird, ist allerdings bisher nicht einmal im Ansatz sichtbar. Gemeint sind der Verlust an Vertrauen und Glaubwürdigkeit innerhalb des Bistums. Gemeint sind Verunsicherung, Ärger und zuweilen wohl auch Wut bei Kirchengemeinderäten und Pfarrern.
http://www.badische-zeitung.de/im-rente ... g-zwingend

Ergänzend sollte man darauf hinweisen, daß die Auswirkungen nicht nur auf das EB beschränkt sein werden.
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Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Freitag 27. Oktober 2017, 08:23

Die desaströse Öffentlichkeitsarbeit ist ja keine Vermutung sondern Fakt. Die Pressemitteilung des EB zu dem Sachverhalt läßt mehr Fragen offen, als sie beantwortet.

Da wird z. B. folgendes ausgeführt:
In der Erzdiözese Freiburg gibt es 23 Verrechnungsstellen sowie drei Gesamtkirchengemeinden als Dienstleister für juristisch eigenständige katholische Institutionen, vor allem für Kirchengemeinden. Sie sind unter anderem für das Personalwesen und die Gehaltsabrechnungen der Auftraggeber zuständig.
Gleichzeitig führt man aus, daß "nach mittlerweile vorliegenden, weiteren Erkenntnissen (...) es darüber hinaus möglich [ist], dass auch steuerlicher Korrekturbedarf besteht."
So weit - so gut. Fraglich ist aber dann, warum 41 Finanzämter informiert wurden. Zuständig wären doch nur die sog. "Arbeitgeber-Finanzämter" und das können höchstens (23 + 3 =) 26 Ämter sein. Wurden z.B. alle Wohnsitz-Finanzämter der "geringfügig Beschäftigten" angeschrieben (steuerliche Selbstanzeige?)?
Was hat man denen mitgeteilt, wenn bisher nur - wie es in der Pressemitteilung heißt - "Unstimmigkeiten in der Behandlung sozialversicherungsrechtlicher Fragestellungen bestehen könnten"? Warum drückt man sich dauernd im Konjunktiv aus, wenn man andererseits davon spricht, den "Schaden" zu bedauern und zu begleichen und bereits eine Rückstellung bildet?
Das Schreiben der Deutschen Rentenversicherung datiert vom 03. 05. 2017. Will man der Öffentlichkeit wirklich erklären, daß man in dem vergangenen -fast- halben Jahr nicht in der Lage war, den von der Rentenversicherung in ihrem Schreiben aufgeführten Sachverhalt zu überprüfen? Natürlich hat man ihn überprüft und festgestellt, daß die Rentenprüfer mit ihren Feststellungen richtig lagen.

Es wird rumgeiert und beschönigt, wo nur eine klare Vorwärtsstrategie glaubhaft wäre.
Da werden Säumniszuschläge iHv 100 Mio € bei einer möglichen Schuld von 60 Mio € zurückgestellt. Bei einem Zinssatz von 12% p.a. würde das bedeuten, daß die 60 Mio € (also die gesamte Schuld!) vor 13 oder 14 Jahren angefallen sein muß. Für die Berechnung muß man kein Wirtschaftsprüfer sein, da reicht - i.S. von Müntefering - "Volksschule Sauerland". Mit einem solchen Blödsinn erhöht man doch nicht die eigene Glaubwürdigkeit.....
Man informiert Staatsanwaltschaft und Finanzverwaltung über Sachverhalte, die lt. Pressemitteilung vorliegen "könnten", geht bis ins Jahr 1999 bzw. 2003 zurück und vergißt zu erwähnen, daß die Nacherhebung von Beiträgen für einen solchen Zeitraum nur möglich ist, wenn die Beiträge vorsätzlich nicht abgeführt wurden.

Es geht hier nicht um peanuts - selbst wenn die Forderungen sich noch ermäßigen sollten (andererseits könnten auch noch Steuerforderungen erhöhend hinzukommen). Ein dreistelliger Millionenbetrag ist schon eine Hausnummer - und die Presse wird da nicht locker lassen.
Es ist dem EB nur zu raten, die Pressearbeit ernst zu nehmen. Wenn man die Meldungen zuerst im Spiegel lesen kann, ist es zu spät.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Oktober 2017, 08:28

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 27. Oktober 2017, 08:23
Die desaströse Öffentlichkeitsarbeit ist ja keine Vermutung sondern Fakt. ............
Es geht doch zuvörderst gar nicht um die Pressearbeit, sondern um den zugrundeliegenden Sachverhalt. :huhu:

Ich wage 'mal die Voraussage, daß das Erzbistum Freiburg die Zahlungen incl. eventueller Strafzahlungen an den Staat leisten wird, wenn sich herausstellen sollte, es ist etwas dran an den Vorwürfen ...................

Zuwenig Geld ist nämlich nicht das Problem der Kirche in Deutschland! :maske:
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Niels
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Niels » Donnerstag 9. November 2017, 09:49

Unglaublich: http://www.kath.net/news/61603
Die Kirchensteuereinnahmen sind auf unglaubliche 6,15 Milliarden gestiegen, ein Anstieg von über 1 Prozent. (...) Jetzt möchte das Bistum Speyer eine sogenannte Ortskirchensteuer einzuführen. Im Saarland soll diese zusätzlich zur Kirchensteuer in den katholischen Pfarreien in Blieskastel, Gersheim und Mandelbachtal ab Januar 2018 erhoben(...). Das Bistum Speyer teilte dazu gegenüber dem Fernsehsender mit, dass jeder, der im Einzugsgebiet der Pfarrei lebt und dort Grundstück oder Eigenheim besitzt, ab Januar die Ortskirchensteuer bezahlen muss.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 9. November 2017, 15:27

Niels hat geschrieben:
Donnerstag 9. November 2017, 09:49
Unglaublich: http://www.kath.net/news/61603
Die Kirchensteuereinnahmen sind auf unglaubliche 6,15 Milliarden gestiegen, ein Anstieg von über 1 Prozent. (...) Jetzt möchte das Bistum Speyer eine sogenannte Ortskirchensteuer einzuführen. Im Saarland soll diese zusätzlich zur Kirchensteuer in den katholischen Pfarreien in Blieskastel, Gersheim und Mandelbachtal ab Januar 2018 erhoben(...). Das Bistum Speyer teilte dazu gegenüber dem Fernsehsender mit, dass jeder, der im Einzugsgebiet der Pfarrei lebt und dort Grundstück oder Eigenheim besitzt, ab Januar die Ortskirchensteuer bezahlen muss.
Unglaublich, dass ich weder in der hiesigen Lokalpresse noch auf der Internetseite des Bistums etwas darüber finde.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Petrus » Freitag 10. November 2017, 01:30

Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 9. November 2017, 15:27
Unglaublich, dass ich weder in der hiesigen Lokalpresse noch auf der Internetseite des Bistums etwas darüber finde.
bittschön:

https://www.bistum-speyer.de/bistum-spe ... hensteuer/

http://www.sr.de/sr/home/nachrichten/po ... er100.html

https://www.pilger-speyer.de/nachrichte ... nd-werden/
Fröhliche Weihnachten!

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Freitag 10. November 2017, 01:33

Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 9. November 2017, 15:27
Unglaublich, dass ich weder in der hiesigen Lokalpresse noch auf der Internetseite des Bistums etwas darüber finde.
Blies-/Mandelbachtal - Viel Wirbel um die Ortskirchensteuer

Die Ortskirchensteuer scheint wohl im Bistum Speyer üblich zu sein:
Markus Herr von der Diözese Speyer teilte auf Anfrage mit, dass die Ortskirchensteuer keine neue Erfindung sei, sondern in ihrer heutigen Form bereits seit 1950 in der Kirchensteuerordnung des Bistums Speyer vorgesehen ist, wenn die Zuweisungen aus Kirchensteuern und die sonstigen Einnahmen zur Deckung des ortskirchlichen Finanzbedarfs nicht ausreichen. Rund 60 Prozent der Kirchengemeinden im Bistum Speyer nutzten diese Möglichkeit bereits seit Jahren.
(Hervorhebung von mir)

Das Bistum ermutigt auf seiner homepage zur Einführung der Ortskirchensteuer und hat entsprechende flyer uä verlinkt:

https://www.bistum-speyer.de/bistum-spe ... hensteuer/

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 10. November 2017, 15:27

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die Einziehung einer Ortskirchensteuer, auch Kirchgeld genannt, in allen deutschen Bistümern seit langem übliche Praxis ist. Ich erhalte, seit ich Geld verdiene, eine jährliche Zahlungsaufforderung meiner Ortspfarrei über den Betrag von 2,60 €. Das ist nun wirklich nicht viel. Die Gesamteinnahmen meiner Ortspfarrei belaufen sich auf eine dreistellige Summe pro Jahr. Da kommt bei so mancher Sonntagskollekte viel mehr Geld zusammen. Die Zahlung des Kirchgelds ist zwar grundsätzlich Pflicht, gegen säumige Zahler gibt es jedoch keine Sanktionen. Die Ortskirchensteuer ist also keine neue Erfindung. Deshalb verstehe ich die von dem Linzer Portal mit einer sehr reißerischen Schlagzeile angestoßene Empörungswelle ehrlich gesagt nicht so ganz.
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Pirmin » Freitag 10. November 2017, 17:10

Ich ehrlich gesagt auch nicht. Vor allem, dass Deutschland so betont wurde – dabei werden eigentlich nur Aussagen zum Bistum Speyer gemacht. Die Frage bleibt offen, wie das andere Bistümer handhaben. Eventuell ist die Redaktionslinie auch einfach nicht allen klar. Oder der Schreiberling wusste schlicht nichts und war tatsächlich entrüstet. Mir war das auch neu, obwohl ich im Bistum Speyer wohne. Es ist jedenfalls kein guter journalistischer Stil.

Vielen Dank für die Links, Petrus und Caviteño!

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von umusungu » Freitag 10. November 2017, 18:12

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Freitag 10. November 2017, 15:27
Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die Einziehung einer Ortskirchensteuer, auch Kirchgeld genannt, in allen deutschen Bistümern seit langem übliche Praxis ist.
Im Bistum Aachen unbekannt....

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lupus » Freitag 10. November 2017, 19:09

Das "Kirchgeld" gab es in unserer Diözese (Rottenburg Stuttgart) früher auch. Wenn ich mich recht entsinne, wurde es ab den frühen 80er Jahren (ich begann damals als Pfarrer) nicht mehr erhoben. Es wurde darauf verzichtet, aber nicht abgeschafft! Unseren Kirchenpflegern wurde dadurch so mancher Ärger beim Einzug erspart.
+L.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 10. November 2017, 22:12

Im Bundesland Hessen gibt es neben dem „normalen Kirchgeld“ auch noch ein „besonderes Kirchgeld“ von Kirchensteuerpflichtigen, deren Ehegatte keiner steuererhebenden Kirche angehört (Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe):

http://www.steuer-forum-kirche.de/kistg-l-hessen.htm

Es scheint wohl eine recht komplizierte Angelegenheit zu sein, was die Ergebung des Kirchgelds betrifft, auch deshalb, weil das in der Praxis vor Ort offenbar sehr unterschiedlich gehandhabt wird.
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(Nicolás Gómez Dávila)

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