Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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martin v. tours
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von martin v. tours » Freitag 27. Mai 2016, 17:28

Ernstgemeinte Frage:
Wenn die Kirche die Juden als unsere "älteren Brüder" bezeichnet, was sind wir dann für (gläubige) Juden? Die jüngeren Brüder??
Kann ich mir nicht vorstellen. Bei allem was so über Jesus im Talmud stehen soll.
Aber, ich habe da überhaupt keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig, aber die Frage ging mir eben beim lesen des Strangtitels durch den Kopf.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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taddeo
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Freitag 27. Mai 2016, 17:38

martin v. tours hat geschrieben:Ernstgemeinte Frage:
Wenn die Kirche die Juden als unsere "älteren Brüder" bezeichnet, was sind wir dann für (gläubige) Juden? Die jüngeren Brüder??
Kann ich mir nicht vorstellen. Bei allem was so über Jesus im Talmud stehen soll.
Aber, ich habe da überhaupt keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig, aber die Frage ging mir eben beim lesen des Strangtitels durch den Kopf.
Daß wir Christen für die Juden "jüngere Brüder" wären, hab ich noch nie gehört. Aber es ist auch nicht wirklich von Belang. (Brüder kann man sich ja, im Gegensatz zu Freunden, nicht aussuchen.)
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Raphael
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 18:14

martin v. tours hat geschrieben:Ernstgemeinte Frage:
Wenn die Kirche die Juden als unsere "älteren Brüder" bezeichnet, was sind wir dann für (gläubige) Juden? Die jüngeren Brüder??
Guck 'mal einfach ins Alte Testament und schau Dir an, was da so alles über Bruderzwiste et al. festgeschrieben und dokumentiert worden ist. Daraus erklärt sich auch die Anrede "ältere Brüder".
martin v. tours hat geschrieben:Kann ich mir nicht vorstellen. Bei allem was so über Jesus im Talmud stehen soll.
Aber, ich habe da überhaupt keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig, aber die Frage ging mir eben beim lesen des Strangtitels durch den Kopf.
Da nichts unwichtig ist, ist natürlich auch die Anrede von Belang! :)
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Marion
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Marion » Freitag 27. Mai 2016, 19:35

Eigentlich ist das aber doch ein uralter Hut, was Koch sagt und hat wohl Tradition in der Konzilskirche seit DEM Konzil:

Quelle http://www.dbk.de/presse/details/?press ... e12b4f815f
Erklärung des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann, zum 4. Jahrestag der Erklärung "Nostra Aetate" des Zweiten Vatikanischen Konzils am 28. Oktober 25

... Wenn Christen die Treue Gottes zu seinem auserwählten Volk bestreiten, zerstören sie die Grundlage ihres eigenen Glaubens, der auf die Treue des Vaters Jesu Christi, des Gottes Israels baut (vgl. die Rolle von Röm 11 in Art. 4). Deshalb hat die Kirche auch über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müssten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden. Es wurde zunehmend bewusst, dass Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9) nicht auf Juden angewandt werden kann. Hierin gründet das Faktum, dass es heute keine judenmissionarischen Aktivitäten der katholischen Kirche mehr gibt. Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk geht es um die Begegnung "auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität" (Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979). ...
Auch Ratzinger bestätigt, daß die Geschichte mit den Juden erst nach dem 2. Weltkrieg zu verstehen begonnen wurde (Quelle: Joseph „Kardinal” Ratzinger, Aus meinem Leben – Erinnerungen, 1998, Seite 59: ) Also vorher stand die Kirche wohl im Dunkeln was das hier angeht, ist die Meinung der Nachkonziliaren.
“Schließlich bin ich zu der Einsicht gekommen, daß das Judentum (das im strengen Sinn erst mit dem Ende der Kanon-Bildung, also im ersten Jahrhundert nach Christus beginnt) und der im Neuen Testament umschriebene christliche Glaube zwei Weisen der Aneignung der Schriften Israels sind, die beide letzten Endes von der Stellungnahme zur Gestalt Jesu von Nazareth her bestimmt werden. Die Schrift, die wir heute Altes Testament nennen, steht von sich aus auf beide Wege hin offen. Daß freilich auch die jüdische Auslegung in der Zeit “nach Christus” eine eigene theologische Sendung besitzt, haben wir im Grunde erst nach dem Zweiten Weltkrieg zu verstehen begonnen.“
Die meinen alle, daß es Quatsch ist was das Konzil von Florenz verkündigt.
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Marion
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Marion » Freitag 27. Mai 2016, 19:55

martin v. tours hat geschrieben:Ernstgemeinte Frage:
Wenn die Kirche die Juden als unsere "älteren Brüder" bezeichnet, was sind wir dann für (gläubige) Juden? Die jüngeren Brüder??
Kann ich mir nicht vorstellen. Bei allem was so über Jesus im Talmud stehen soll.
Aber, ich habe da überhaupt keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig, aber die Frage ging mir eben beim lesen des Strangtitels durch den Kopf.
Auf der ersten Seite dieses Strangs schreibt der Admin
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… selbst wenn’s noch höhere Tiere gebrauchen: Die Rede von den „älteren Brüdern“ ist mir anstößig.

Die Erzväter und die Propheten sind uns nicht Brüder, sondern Väter im Glauben. Uns sind sie Väter, das heißt: der Kirche. Der Kirche, in welcher die Trennwand eingerissen ist, in welcher Juden und Heiden zusammengekommen sind, in welcher nicht mehr Jude noch Grieche gilt.

Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.

Kirchliche Judentümelei ist darum durchaus fehl am Platze und geht mir, ganz offen gesagt, ziemlich auf den Senkel.

Freilich dürfen wir auch nicht dem marcionitischen Irrtum verfallen. Wir sind Juden nach dem Geiste. Abraham, Isaac und Jacob, Moyses und die Propheten: Das ist unsere Geschichte. König David ist einer der unsern, und seine Lieder sind unsere. Die Maccabæer sind uns Vorbild im Zeugnis und im löwenmütigen Kampfe.

Eine »uns fremde Religion«, wie’s hier mal einer formulierte? Nein, die unsere. Doch nicht ohne in jedem Augenblick zu wissen, daß uns nun in Jesu Christo geschenkt ist, wovon die Väter erst den Schatten sahen. Der Schatten bleibt uns wert eingedenk der Väter, doch kann er heute nicht und niemandem mehr genügen, wo das Licht selber aufgestrahlt ist.
[/color]
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Worauf ich hinwies, das war die Gefahr der Verderbnis der Kirchenleh-
re durch die seit einigen Jahrzehnten eingerissene Judentümelei.

Die Gefahr ist groß, weil dieser Irrtum die Alleinigkeit Christi als Weg
unseres Heils leugnet.

Das kann man – gegen so viele hierin irrende westliche Bischöfe und gar
Päpste – nicht oft genug und klar genug wiederholen: Das Judentum der
heutigen Synagoge ist keinesfalls die Fortsetzung des Glaubens der Erz-
väter und Propheten: Es ist vielmehr das Resultat eines radikalen Bruchs.

Keine Brüder: abtrünnige Urgroßneffen.
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Yeti
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Freitag 27. Mai 2016, 22:07

Katholischer Erwachsenenkatechismus, Bd. 1, S. 63 hat geschrieben:"Der Glaube Jesu verbindet Juden und Christen; der Glaube an Jesus trennt sie."
Ich verstehe auch wirklich nicht die Beweggründe, weshalb man da ins Christentum noch mehr Judentum hineinbringen möchte, als sowieso drin ist. Was soll das bringen? Religionsgeschichtlich betrachtet wäre das Christentum ganz sicher eine kleine jüdische Sekte geblieben, wenn man sich auf dem Apostelkonzil nicht der Heidenmission geöffnet hätte.
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taddeo
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Freitag 27. Mai 2016, 22:27

Yeti hat geschrieben:Ich verstehe auch wirklich nicht die Beweggründe, weshalb man da ins Christentum noch mehr Judentum hineinbringen möchte, als sowieso drin ist. Was soll das bringen?
Ein besseres Gewissen.
Diese "Judaisierung" des Christentums (die wirklich völlig unnötig ist; wenn man von uns alles mit jüdischem Ursprung wegnimmt, bleibt sowieso nicht viel Wesentliches übrig) ist nur verständlich vor dem Hintergrund des II. Weltkriegs und der christlichen Selbsteinschätzung, nicht genug gegen den Vernichtungsversuch an den Juden getan zu haben. Alle Theologen, Bischöfe und Päpste, die das propagier(t)en, sind biographisch durch die Erfahrungen des II. Weltkriegs mitgeprägt, bis heute. Ob diese Selbsteinschätzung wirklich zutrifft, wird man jedoch erst in etlichen Jahrzehnten einigermaßen neutral beurteilen können.
Selbst die kürzlich kolportierte Aussage von Papst Franziskus, die islamischen Expansionsgelüste und die christliche Mission seien vergleichbar, beruht meiner Ansicht nach auf diesem selben Denken. Die Kirche hat einfach panische Angst davor, nochmal irgendwie an einer "Diskriminierung" einer ganzen anderen Religion mitschuldig zu werden. Menschlich und psychologisch vielleicht verständlich, aber theologisch etwas unbefriedigend.
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Fragesteller » Freitag 27. Mai 2016, 23:21

Wie würdest Du Ratzingers "theologische Sendung" des nachchristlichen Judentums einordnen: Handelt es sich um einer Schwerpunktverschiebung, eine neue Betonung eines bisher vernachlässigten Punkts - sowas wäre ja immer legitim und nach dem 2. WK sicher auch angemessen - oder tatsächlich um eine dem Bisherigen widersprechende Neufassung des Verhältnisses zum Judentum?

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Freitag 27. Mai 2016, 23:42

taddeo hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Ich verstehe auch wirklich nicht die Beweggründe, weshalb man da ins Christentum noch mehr Judentum hineinbringen möchte, als sowieso drin ist. Was soll das bringen?
Ein besseres Gewissen.
Diese "Judaisierung" des Christentums (die wirklich völlig unnötig ist; wenn man von uns alles mit jüdischem Ursprung wegnimmt, bleibt sowieso nicht viel Wesentliches übrig) ist nur verständlich vor dem Hintergrund des II. Weltkriegs und der christlichen Selbsteinschätzung, nicht genug gegen den Vernichtungsversuch an den Juden getan zu haben. Alle Theologen, Bischöfe und Päpste, die das propagier(t)en, sind biographisch durch die Erfahrungen des II. Weltkriegs mitgeprägt, bis heute. Ob diese Selbsteinschätzung wirklich zutrifft, wird man jedoch erst in etlichen Jahrzehnten einigermaßen neutral beurteilen können.
Selbst die kürzlich kolportierte Aussage von Papst Franziskus, die islamischen Expansionsgelüste und die christliche Mission seien vergleichbar, beruht meiner Ansicht nach auf diesem selben Denken. Die Kirche hat einfach panische Angst davor, nochmal irgendwie an einer "Diskriminierung" einer ganzen anderen Religion mitschuldig zu werden. Menschlich und psychologisch vielleicht verständlich, aber theologisch etwas unbefriedigend.
Ja, danke, sowas dachte ich mir. Hat also keine theologische Begründung, nur eine psychologische. Denn eigentlich müsste ja speziell der Kirche klar sein, dass die ersten Häftlinge in Dachau Kommunisten und katholische Priester waren.
Fragesteller hat geschrieben:Wie würdest Du Ratzingers "theologische Sendung" des nachchristlichen Judentums einordnen: Handelt es sich um einer Schwerpunktverschiebung, eine neue Betonung eines bisher vernachlässigten Punkts - sowas wäre ja immer legitim und nach dem 2. WK sicher auch angemessen - oder tatsächlich um eine dem Bisherigen widersprechende Neufassung des Verhältnisses zum Judentum?
Was meinte Ratzinger denn mit "theologischer Sendung des nachchristlichen Judentums", gibt's dazu einen Link?
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 28. Mai 2016, 00:05

Hab mich jetzt nur auf das zweite Zitat von Marion bezogen.

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Sempre
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Sempre » Sonnabend 28. Mai 2016, 00:34

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Ich bedauere jeden, der seine Identität nur über das "Anti" definiert.
Nun ist das ja nicht geschehen, sondern - lesen Sie es bitte nach - die Bekenntnis zu Christus inkludiert die Ablehnung aller anderen Religionen und ist insofern Anti-"wasauchimmerfüreinereligion"!
Das stimmt vielleicht für alle Religionen, aber sicher nicht gegenüber dem Judentum. Das Christusbekenntnis ist nicht "antijudaistisch", sondern "transjudaistisch", weil es über den jüdischen Glauben (der immerhin der Glaube Jesu war!) hinausgeht und ihn fortschreibt, aber auf seiner Grundlage bleibt (vgl. "kein Jota wird geändert"). Daß der Gott Jesu und der Juden derselbe Gott ist, an den wir Christen glauben, ist eindeutig. Nur die Offenbarung der Dreifaltigkeit hat das Judentum nicht angenommen.
Du setzt die Sekte des nachchristlichen und antichristlichen Judentums mit dem vorchristlichen, Christus erwartenden Judentum gleich. Die Kirche aber ist das wahre Israel, das der wahren Religion anhängt, der auch die alten Juden bis Christus anhingen, so sie es denn taten.

Diejenigen Juden, die spätesten seit Christus Christus ablehnen sind eine Sekte, die nicht dem wahren Gott anhängt, sondern dem Vater der Lüge. Ihr Gott ist nicht der wahre Gott.

Der Gott der Kirche und der Gott der alten Juden ist derselbe. Der Gott der christusablehnenden Juden ist ein anderer.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Edi
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Edi » Sonnabend 28. Mai 2016, 22:03

taddeo hat geschrieben: Selbst die kürzlich kolportierte Aussage von Papst Franziskus, die islamischen Expansionsgelüste und die christliche Mission seien vergleichbar, beruht meiner Ansicht nach auf diesem selben Denken. Die Kirche hat einfach panische Angst davor, nochmal irgendwie an einer "Diskriminierung" einer ganzen anderen Religion mitschuldig zu werden. Menschlich und psychologisch vielleicht verständlich, aber theologisch etwas unbefriedigend.
Theologisch sehr unbefriedigend, würde ich sagen. Warum hängen diese Theologen so an der Vergangenheit? Kann man nicht klar sagen wie die Dinge aus christlicher Sicht aussehen und trotzdem die Anhänger anderer Religionen als Menschen ordentlich behandeln? Man kann doch wegen dem Adolf die Theologie nicht ändern. Einer wie Kardinal Lehmann hat doch selber auch keine Schuld an der Judenverfolgung schon allein wegen seines damals jugendlichen Alters und trotzdem will er den Juden einen eigenen Heilsweg ohne Jesus Christus einräumen. Sind diese Leute keine freien und in der Beziehung gewissensmäßg unbelasteten Menschen oder haben sie gar sonst etwas am Stecken und übertragen das auf diese Thematik?

Manchmal kann einem das so vorkommen, auch wenn man die Wort des Papstes bezüglich der christlichen Mission liest. Wer kann auch in unserer Zeit noch auf solche Gedanken kommen, zumal sich doch der christliche Glaube hierzulande eher auf dem Rückzug befindet und die Herren Kirchenfürsten, auch die protestantischen fast eher dem Islam huldigen (der EKD-Vorsitzende ist Mitglied in einem Moscheebauverein) und es schon gar nicht mehr wagen darauf hinzuweisen, daß allein Jesus unser Retter und Erlöser ist, damit man ja keinen Anhänger einer anderen Religion "beleidige" oder gar "diskrimiere". Selbst der Papst ist hier oft nicht eindeutig in seinen Aussagen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Yeti
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Sonnabend 28. Mai 2016, 22:24

Fragesteller hat geschrieben:Wie würdest Du Ratzingers "theologische Sendung" des nachchristlichen Judentums einordnen: Handelt es sich um einer Schwerpunktverschiebung, eine neue Betonung eines bisher vernachlässigten Punkts - sowas wäre ja immer legitim und nach dem 2. WK sicher auch angemessen - oder tatsächlich um eine dem Bisherigen widersprechende Neufassung des Verhältnisses zum Judentum?
Ganz grundsätzlich müsste bemerkt werden, dass das Konzilsdokument NA überschrieben wird mit: "Die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen"; das impliziert erst einmal - ohne jede weitere Deutungsmöglichkeit - dass das Judentum ganz offenbar von der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen gehört; die Alternative wäre auch unlogisch. s. weiter unten; weiter ist es für den Text nicht uninteressant, dass NA ursprünglich ausschließlich das Verhältnis der Kirche mit dem Judentum zum Thema haben sollte. Die eher progressiven Flügel des Konzils beklagten während und nach dem Konzil, dass dem Dokument kein stärkerer Charakter innewohnen sollte als dasjenige einer "Erklärung" - ganz offenbar sah man also - von dieser genannten Seite - den Charakter einer "Erklärung" als schwächer an als beispielsweise denjenigen eines "Dekrets" oder einer "dogmatischen Konstitution". Ganz offenbar wollte Papst Johannes XXIII. den heute uns vorliegenden Charakter einer "Erklärung" auch so und Papst Paul VI. später auch. Überhaupt sollte die Erklärung auch ausdrücklich den Antismitismus verurteilen, ein solcher Entwurf wurde aber nach Druck "von arabischer Seite" gestrichen (!) (Das erfährt man in Rahners Konzilskompendium), auch sprachen sich orientalische Christen gegen das gesamte Dokument aus, da es ihren Standpunkt im nichtchristlichen Umfeld erschweren würde (das erfährt man dort). Insgesamt scheint mir das Dokument ein Kompromiss zu sein, der - im Prinzip - niemandem auf die Füße treten wollte; dennoch kann man sagen, dass mit der Verabschiedung des Gesamtdokumentes die Einflüsse kontintenaleuropäischer Theologen (um nicht zu sagen: Theologen deutscher Zunge) einen unvergleichlich größeren Einfluss erhalten haben als Einflüsse aus der übrigen Weltkirche, speziell im Vergleich zu den Wünschen orientalischer Christen. Heute würde man eine solche Haltung "Eurozentrik" nennen und vielleicht kann dieser Vorwurf auch ein Argument zu einer - geläuterten - Wiedereröffnung der Debatte führen, dann aber mit Theologen, die zeitgeschichtlich nicht so "belastet" (und v.a. beeinflusst!) sind wie die Theologengenerationen zur Zeit des Konzils bis heute.

Nun zu Ratzinger: Ratzinger scheint den entscheidenden Bruch im Judentum mit und durch das babylonische Exil und durch die Hellenisierung des Judentums zu sehen, wodurch das Judentum an geistiger Weite gewonnen habe und auch erst dadurch - noch vor dem Christentum - für die nichtjüdische Umwelt attraktiv wurde:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:"Der ins Griechische übersetzte Glaube Israels, wie er sich in seinen heiligen Büchern spiegelte, wurde alsbald zu einer Faszination für den aufgeklärten Geist der Antike, deren Religionen seit der sokratischen Kritik immer mehr ihre Glaubwürdigkeit eingebüßt hatten. Im sokratischen Denken war aber - im Gegensatz zu den sophistischen Strömungen - nicht der Skeptizismus oder gar der Zynismus oder der bloße Pragmatismus bestimmend; mit ihm war zugleich die Sehnsucht nach der angemessenen und doch das eigene Vermögen der Vernunft überschreitenden Religion aufgebrochen. So geht man einerseits auf die Suche nach den Verheißungen der Mysterienkulte, die aus dem Osten vordringen, andererseits erscheint der jüdische Glaube als die rettende Antwort." Quelle: Ratzinger, J.: Glaube, Wahrheit, Toleranz. Das Christentum und die Weltreligionen. - Freiburg i.Br. 2004. - Hier: S. 123f.
Auch Ratzinger glaubt also nicht an den v.a. von interessierter jüdischer Seite entwickelten Mythos, dass "das Judentum" im Laufe der Jahrhunderte ethnisch homogen geblieben sei, was neuere Forschungen auch vehement bestreiten. Proselytentum im Judentum gab es und zwar nicht zu knapp, sondern rund ums Mittelmeer der Antike. Ratzinger scheint aber im hellenisierten und aufgeklärten Judentum der Antike die entscheidende Vorbereitung auf den großen Erfolg des Christentums zu sehen, also gewissermaßen einen doppelten Rückbezug des Christentums an das Judentum: Einmal die religionsgeschichtliche Entwicklung des Christentums aus dem Judentum heraus und die attraktive geistliche Neuerung des Judentums nach dem Babylonischen Exil:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:"Folgerichtig hat sich die Urkirche nicht Israel entgegengestellt, sondern sie glaubte in aller Einfachheit, dessen rechtmäßige Fortsetzung zu sein. [...] Wir wissen, daß jede Geburt schwierig ist. Sicherlich war das Verhältnis zwischen der werdenden Kirche und Israel von Anfang an oft durch Konflikte bestimmt. Die Kirche wurde von ihrer Mutter als entartete Tochter betrachtet, während die Christen die Mutter als blind und verstockt betrachteten. […] Vielleicht gerade wegen der Dramatik dieser letzten Tragödie [gemeint ist die Shoah – Ratzinger spricht dankenswerter Weise immer von „Shoah“, nicht vom „Holocaust“ – er weiß warum] ist eine neue Vision der Beziehung zwischen Kirche und Israel entstanden, ein aufrichtiger Wille, jede Art von Antijudaismus zu überwinden und einen konstruktiven Dialog gegenseitiger Kenntnis und der Versöhnung zu beginnen.[…] Wir werden auch beten, daß er den Söhnen Israels eine größere Erkenntnis Jesu von Nazareth gebe, ihrem Sohn und Geschenk, das sie uns gemacht haben. Da wir beide [Judentum und Christentum] in Erwartung der endzeitlichen Erlösung sind, laßt uns beten, daß unser Weg auf zusammenlaufenden Linien erfolge." Quelle: Ratzinger, J.: Weggemeinschaft des Glaubens. Kirche als Communio. - Augsburg 2005. - Hier: S. 236f.
Ratzinger verwendet hier das hübsche und seltene Bild des Judentums als Mutter des Christentums, deren Tochter (eben das Christentum) aus ihrer Sicht etwas missraten sei. Das Bild birgt natürlich Gefahren, etwa diese, dass das Christentum wesensmäßig die Offenbarung betreffend noch etwas "hinzulernen" könne; doch das meint Ratzinger sicher nicht, denn was - an wesensmäßigem! - wäre das? Doch wohl nicht, dass die Ergebnisse des Nizäno-Konstantinopolitanum falsch wären. Ich glaube eher, dass die Bezeichnung des Judentums als "Mutter" des Christentums eine chronologische Abfolge und wesensmäßige Herkunft verdeutlichen soll, die ja so auch gegeben ist; durchaus auch denkbar wäre die Personifikation Israels und des Christentums in Maria und Jesus. Interessant finde ich auch die Hoffnung Ratzingers, dass am Ende der Zeiten "unser Weg auf zusammenlaufenden Linien erfolge"; die Passage ist im Jussiv abgefasst, Ratzinger stellt also keineswegs fest, dass es so sein wird - er drückt eine theologische Hoffnung aus, keine theologisch feststehende Tatsache aufgrund einer Offenbarung (die es so also offenbar nicht gibt). Dies dürfte ganz im Sinne auch von NA sein und die Erklärung "Über das Verhältnis der Kirchen zum Judentum" der DBK sagt dies auch:
DBK hat geschrieben:"Wenn auch die Kirche sich schon im 1. Jahrhundert nach Christus von Israel getrennt hat, so bleibt doch die Heilsbedeutung Israels und die Heilszusage Gottes an Israel bestehen. Es ist uns verwehrt, in diesem Zusammenhang zeitliche Angaben zu machen, weil das Heil Israels ebenso wie das Heil der
Vollzahl der Heiden im Geheimnis Gottes verborgen bleibt (Röm 11,25f)."
Dass sich die Urkirche, wie Ratzinger schreibt, nicht gegen Israel wandte, ist absolut plausibel; die Evangelien wurden alle von Judenchristen geschrieben; deshalb ist der oft gehörte Vorwurf, die Evangelien (oder Passionsberichte) seien "antijudaistisch", vollkommen haltlos. Einen interessanten Gedanken in Bezug auf eine Verständigung des Christentums mit dem Judentum fand ich bei Klaus Berger:
Klaus Berger hat geschrieben:"Deutlicher als alle übrigen Evangelisten stellt Lukas Jesus als den Leidenden, als den Märtyer dar. Vielleicht können die nichtchristlichen Juden eines Tages sehen, dass Jesus von den Römern gekreuzigt wurde, weil Pilatus die Juden hasste. Das Kreuz ist ein Dokument des antiken Antijudaismus, denn nur die Römer durften die Todesstrafe vollziehen. Pilatus wollte den Juden zeigen, dass ihr König ebenso war wie sie selbst - hilflos und ohnmächtig. Vielleicht können alle Juden eines Tages begreifen, dass der Jude Jesus so gelitten hat, wie auch sie es millionenfach erleiden mussten. Angesichts dieser Erkenntnis könnten sie sagen: Er ist einer von uns, er gehört in letzter Tiefe zu uns." Berger, K.: Jesus. - München 2007. - Hier: S. 467


Die Hauptfrage, nämlich diejenige nach dem Seelenheil der nichtgetauften Juden, ist dadurch natürlich nicht gelöst; sie ist, wie in den obigen Ausführungen zu lesen, in die Eschatologie "verschoben". Da kann die Antwort auf die Frage:
Wie kann es gelingen, gleichzeitig sowohl den Auftrag zu erfüllen, von Jesus Christus allen Menschen Zeugnis abzulegen, als auch den besonderen Bund Gottes mit den Juden zu respektieren?
...eigentlich nur auf den eschatologischen Vorbehalt hinweisen. Leider wird das meist nicht getan:
Bischof Mussinghoff hat geschrieben:Ich freue mich, als Christ zu leben und für Jesus Christus vor den Menschen ein Zeugnis gläubigen Lebens abzugeben. Das heißt zum Beispiel heute, den Flüchtlingen beizustehen, sie willkommen zu heißen und sie zu unterstützen. Die Juden beten den gleichen Gott an und orientieren sich an den ethischen Grundweisungen der Zehn Gebote. Mit Respekt voreinander, auch vor unseren Unterschieden, können wir Seite an Seite Gott dienen und am Ende alle gerettet werden.
Edi hat geschrieben:und es schon gar nicht mehr wagen darauf hinzuweisen, daß allein Jesus unser Retter und Erlöser ist, damit man ja keinen Anhänger einer anderen Religion "beleidige" oder gar "diskrimiere". Selbst der Papst ist hier oft nicht eindeutig in seinen Aussagen.
...das dürfte das Problem sein, ja. Eine Religion, die nicht dogmatisch ist, kann man eigentlich nicht ernst nehmen. Das liegt irgendwie auch in der Natur der Sache. Ich glaube aber, dass dies vor allem ein Problem der Bischofsgeneration war, die jetzt abtritt.
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Sonnabend 28. Mai 2016, 22:51

:daumen-rauf: Wow.
(Das ist einer von dieser Sorte Beiträge, deretwegen ich mal in den KG gekommen und heute noch da bin.)
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Siard » Sonnabend 28. Mai 2016, 23:01

Yeti hat geschrieben:Ich glaube aber, dass dies vor allem ein Problem der Bischofsgeneration war, die jetzt abtritt.
Das ist mehr als optimistisch. Zumindest in größeren Regionen besteht auf Jahrzehnte hinaus keine Hoffnung darauf.

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Peti
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Peti » Sonntag 29. Mai 2016, 07:24

In "Gott und Welt" antwortet Kardinal Ratzinger auf die Frage,
ob die Juden den Messias anerkennen müssen oder sollen:
" Wir glauben das. Das bedeutet nicht, dass wir ihnen Christus aufnötigen dürfen,
sondern dass wir an der Geduld Gottes teilhaben müssen. Wir müssen auch versuchen,
die Christusgemeinschaft so zu leben, dass diese Gemeinschaft nicht mehr gegen sie steht
oder ihnen unzumutbar wäre, sondern ihnen das eigene Zugehen darauf ermöglicht.
Es bleibt allerdings in der Tat unsere christliche Überzeugung,
dass Christus auch der Messias Israels ist.
Freilich liegt es in Gottes Händen, auf welche Weise, wann und wie sich das Einswerden
von Juden und Heiden, das Einswerden des Gottesvolkes vollziehen wird."
und:
"Das ist wiederum eines der Paradoxe,
die das Neue Testament vor uns hinstellt.
Das »Nein« zu Christus bringt die Israeliten einer-
seits in eine Konfliktsituation mit dem weitergehenden Handeln Gottes,
zugleich aber wissen wir, daß ihnen dieTreue Gottes sicher ist.
Sie sind nicht aus dem Heil ausgeschlossen,
sondern dienen ihm in einer bestimmten Weise und stehen damit in der Geduld Gottes,
in die wir uns mit hineinstellen."
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonntag 29. Mai 2016, 07:45, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatformat an Forumsregel angepaßt
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Sonntag 29. Mai 2016, 07:55

Peti hat geschrieben:In "Gott und Welt" antwortet Kardinal Ratzinger auf die Frage,
ob die Juden den Messias anerkennen müssen oder sollen:
Wir glauben das.
Wenn das so ist, stellt sich natürlich die Frage warum Kardinal Koch schreibt:
Dies bedeutet konkret, dass die katholische Kirche keine spezifische institutionelle Missionsarbeit, die auf Juden gerichtet ist, kennt und unterstützt. Obwohl es eine prinzipielle Ablehnung einer institutionellen Judenmission gibt, .....
Er gibt damit explizit ein institutionelles Versagen der Kirchenführung zu, wobei er offenbar auch keinen Änderungsbedarf erkennt. :/
Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Das bedeutet nicht, dass wir ihnen Christus aufnötigen dürfen, sondern dass wir an der Geduld Gottes teilhaben müssen. Wir müssen auch versuchen, die Christusgemeinschaft so zu leben, dass diese Gemeinschaft nicht mehr gegen sie steht oder ihnen unzumutbar wäre, sondern ihnen das eigene Zugehen darauf ermöglicht.
Seit wann ist Mission Aufnötigung? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 29. Mai 2016, 18:33

taddeo hat geschrieben::daumen-rauf: Wow.
(Das ist einer von dieser Sorte Beiträge, deretwegen ich mal in den KG gekommen und heute noch da bin.)
Volle Zustimmung. Herzlichen Dank, Yeti. :daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

(Wobei ich immer noch nicht verstehe, worin die "eigene theologische Sendung" des nachchristlichen Judentums bestehen soll. Die "zusammenlaufenden Linien" Deines "Weggemeinschafts"-Zitats scheinen ja eine prinzipielle wertmäßige zwischen Kirche und Synagoge zu implizieren. Aber gut, vermutlich gibt es da von Ratzinger selbst nicht viel mehr als diese Interview-Aussage).

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Hubertus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Hubertus » Montag 30. Mai 2016, 17:24

HeGe hat geschrieben:
Kardinal Koch hat geschrieben:Wir haben die Mission, alle nichtchristlichen religiösen Menschen zu bekehren, mit Ausnahme des Judentums.
Quelle: http://www.kath.net/news/55295

Die Aussage halte ich theologisch mindestens für begründungsbedürftig. Natürlich kann man darüber sprechen, wie offensiv und in welchem Umfang Mission betrieben wird, aber dass auch die Juden nur über Jesus Christus das ewige Leben erlangen können, hat sich doch wohl kaum geändert, oder?

(Zudem finde ich die Beschränkung auf "religiöse" Menschen etwas seltsam, aber die Diskussion wäre hier thematisch deplaziert.)
Ich bringe es mal hier: Auch Muslime sollen nun nicht mehr bekehrt werden, so der Vatikan:

"Kardinal Koch: „Muslime bekehren“ – Vatikan rudert zurück: „Keine Proselytenmacherei“"

Daraus:
Die Medien hätten die Aussagen des Kardinals verzerrt.

Dabei ging es nicht um die umstrittene „Ausnahme“, daß Juden nicht unter den Missionsauftrag fallen würden, sondern um die ausdrückliche Aussage des Kardinals, daß Muslime unter den Missionsauftrag Christi fallen. „Es ist nicht korrekt, Kardinal Kurt Koch eine Aufforderung zur Proselytenmacherei gegenüber den muslimischen Gläubigen zuzuschreiben“, korrigierte nun Vatikansprecher Lombardi.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Sascha B. » Montag 30. Mai 2016, 19:37

Wir sollten für die Bekehrung Roms beten.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Edi » Dienstag 31. Mai 2016, 16:41

Offenbar nichts Neues unter dem jetzigen Papst. Bisher war ich der Meinung Proselytenmacherei sei die Abwerbung von Menschen anderer christlicher Bekenntnisse wie z.B. der Orthodoxen hin zum Katholizismus, aber nicht die Missionierung von Ungläubigen wie es die Mohammedaner aus christlicher Sicht z.B. sind. Aber vielleicht irre ich mich da auch. Der Papst hat ja neulich die christliche Mission auch mit den Eroberungstendenzen des Islam verglichen.

http://www.katholisches.info/215/1/26 ... bekehrung/
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Yeti
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Mittwoch 6. September 2017, 20:46

Ich möchte unbedingt auf einen Zeitungsartikel hinweisen, der ein wichtiges Problem thematisiert. Es geht um nichts Geringeres als die Wiederauflage der alten Frage des Marcion, allerdings mit neuen Ausgangsthesen und anderen Argumenten, welche wiederum aus einer gewissen Verfangenheit zeitgenössicher Theologien mit der "political correctness" entspringen:
Frankfurter Rundschau hat geschrieben:Slenczka sagt, mit Blick auf die Geschichte und den Stand der theologischen Erkenntnisse könne die Kirche das Alte Testament nicht mehr so verstehen, wie es in der Kirche lange verstanden wurde, nämlich als Sammlung von Texten, in denen bereits der neutestamentliche Christus verkündigt wird. Dann aber, so seine durchaus feingliedrige Argumentation, kann das Alte Testament eben auch nicht mehr den kanonischen Rang haben, der ihm bislang in der Kirche zukommt. Es sei ja auch bezeichnend, so schrieb er 2013, dass Christen mit den alttestamentlichen Texten „fremdeln“, denn in ihnen seien nicht Christen, sondern Juden angesprochen. Diese Formulierung hat ihm viel Kritik eingebracht, besonders von Seiten der Vertreter des jüdisch-christlichen Dialogs. Jetzt hat er in einem umfangreichen, unbedingt lesenswerten Buch darauf Punkt für Punkt reagiert. Er spricht jetzt von einer „theologischen Zwickmühle“: Das Alte Testament gehöre auch für Christen zur Bibel, aber in ihnen sei nicht von Christus die Rede. Die traditionelle Deutung des Alten Testaments, der zufolge die Kirche in Kontinuität zum alttestamentlichen Israel, dem Volk Gottes, stehe, sei heute aus Respekt vor dem Judentum nicht mehr möglich. (...) Wenn die Kirche das Alte Testament als gleichrangig behandelt sehen will, muss sie sich zu einem „Bruch mit der Tradition“ bekennen. Und sie muss sich den Grundsatzfragen stellen, die von Paulus bis Luther im Raum stehen: Wie können, wie sollen Christen die heiligen Texte der Juden lesen und verstehen? Was heißt es, dass „beide religiöse Gemeinschaften über ‚dasselbe‘ unterschiedliche Aussagen machen“?
Handelt es sich also wirklich um eine "theologische Zwickmühle"?
Frankfurter Rundschau hat geschrieben:Das Alte Testament, so legt Slenczka in diesem Zusammenhang nahe, ist nicht „immer und für alle Kulturkreise“, was es für die ersten Christen war. Offenbar glaubt er, dass es hier und heute eine spezifische kulturelle Situation gibt, die nach einer „Neubestimmung“ verlangt. Warum das aber so sein soll, beantwortet er nicht. Er nimmt das Alte Testament als „religionsgeschichtliche Voraussetzung“ für das Christentum – und zieht daraus unvermittelt theologische Konsequenzen.
Welche "Neubestimmung" könnte damit gemeint sein? Welche Wege führen aus dieser "theologischen Zwickmühle" des Widerspruchs zwischen AT und NT? Oder: Gibt es überhaupt einen Widerspruch zwischen beiden? Dazu ein Leserbriefschreiber zu diesem Artikel:
Friedrich Gehring hat geschrieben:Bei der Sprachregelung "Das Alte Testament" wird oft in fundamentalistischer Weise unterstellt, es gehe dort um eine widerspruchsfreie Offenbarung göttlicher Worte. Seit 200 Jahren weist aber die historisch-kritische Erforschung der biblischen Texte auf, dass es sich um eine Sammlung von Schriften verschiedener Autoren und Redaktoren verschiedener Zeiten handelt, die sich theologisch teils diametral widersprechen. Der Streit um die "Partikularität des Willens Gottes", den Anspruch, "der exklusiv Geliebte" Gottes zu sein, tritt bereits im Alten Testament auf. So bestreitet der Prophet Amos bereits 750 v.C. den exklusiven Erwähltheitsanspruch seiner israelitischen Zeitgenossen, indem er darauf verweist, dass Jahwe nicht nur Israel, sondern auch andere Völker befreit hat (Amos 9,7). Um 587 v. C. ruft der Prophet Jeremia seine rachedurstigen erwählungsgläubigen Volksgenossen (Psalm 137) dazu auf, sich mit dem fremden Volk in Babylon, wohin sie verbannt wurden, zu vermischen (Jer 29,4-7). Der exklusive Erwählungsglaube und der internationalisierte Jahweglaube standen sich schon lange vor Jesus so unversöhnlich gegenüber, dass z.B. auf Jeremia ein Mordanschlag seitens der Erwählungsgläubigen verübt wurde (Jer 38,5-13). Die heutige Bestreitung der exklusiven Erwähltheit Israels ist also nicht antijudaistisch, sondern stammt aus Israel selbst. Entsprechend ist heute die erwählungsgläubige Kolonialpolitik gegenüber den Palästinensern in Israel selbst umstritten. Die christlichen "Vertreter des christlich-jüdischen Dialogs" stellen sich auf die Seite der Erwählungsgläubigen, ohne sich zu fragen, ob sie darin Jesus nachfolgen. Diese Frage führt aus der "theologischen Zwickmühle" bei der christlichen Auslegung des Alten Testaments. Jesus steht mit dem Alleinstellungsmerkmal der Forderung nach Feindesliebe (Mt 5, 43 ff) eindeutig auf der Seite des internationalisierten Gottesglaubens. Auf die Frage im Religionsunterricht: "Glauben Sie an die Bibel?", habe ich immer geantwortet: "Ich glaube an Jesus, der hat auch nicht an die Bibel geglaubt!" Nachfolger Jesu müssen mit dem Alten Testament nicht "fremdeln", weil sie in der Botschaft Jesu die Richtschnur für die Bibelauslegung finden.
Quelle: Frankfurter Rundschau, 22.8.2017; hier: Leserbrief S. 18; der Autor ist ev. Pastor i.R. in Backnang.
So gesehen bleibt alles beim Alten - nur der christlich-jüdische Dialog scheint mir nur eingeschränkt möglich zu sein, schon weil der Erwählungsglaube - nicht nur dort - Teil des je eigenen Glaubens ist. Damit aber wird nur eine sehr spezifische Redaktionsschicht in den Büchern der Torah rezipiert und ich weiß nicht, ob man auf jüdisch-theologischer Seite zu einer Reflexion bereit ist. Offenbar müssen sich nicht nur Kirche und Christentum reformieren.
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Pilgerer
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 6. September 2017, 21:16

Yeti hat geschrieben:
Mittwoch 6. September 2017, 20:46
Slenczka sagt, mit Blick auf die Geschichte und den Stand der theologischen Erkenntnisse könne die Kirche das Alte Testament nicht mehr so verstehen, wie es in der Kirche lange verstanden wurde, nämlich als Sammlung von Texten, in denen bereits der neutestamentliche Christus verkündigt wird
Da die Kirche im himmlischen Jerusalem bereits verwirklicht und verherrlicht ist, sind diese Fragen von daher zu verstehen und die Antwort darauf unveränderlich. Glieder irdischer Kirchen können einen Wandel in ihrer Auffassung durchmachen, aber das lässt die transzendente Kirche davon unberührt.
Gott hat Sein Licht, das in Jesus Christus zu unserem Heil erschienen ist, bereits im alten Israel leuchten lassen, auf dass es die Menschwerdung Christi vorbereite. Ein Höhepunkt davon war gewiss die Bereitschaft Marias, Gott gehorsam zu werden und zu glauben:
"38 Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. ... Elisabeht: 45 Ja, selig ist, die da geglaubt hat! Denn es wird vollendet werden, was ihr gesagt ist von dem Herrn." (Lukas 1,38.45)
Dies war ihrer guten jüdischen Erziehung zu verdanken.

In ähnlicher Weise sehen wir den Segen der jüdischen Erziehung bei Petrus. Denn er kannte den Vater, der ihm offenbarte, dass Jesus der Messias und Sohn Gottes ist (Matthäus 16,16-17).

Maria und Petrus wie die anderen Judenchristen kamen zu einer christlichen Deutung der hebräischen Bibel als Bibliothek voller Prophezeiungen auf den Erlöser hin. Diese wich von der Deutung der hebräischen Bibel durch die unchristlich gebliebenen Rabbis und Priester ab. Es gab zu Jesu Zeit verschiedene Schulen jüdischer Lebensart und Bibelexegese. Von diesen haben nur die judenchristliche und die rabbinische überlebt.

Da die irdische Kirche nun mit der himmlischen untrennbar (aber teils unsichtbar) verbunden ist, ist sie potentiell schon das Reich Gottes auf Erden. Denn die Gemeinschaft mit Gott durch Jesus Christus ist die Grundlage des Paradieses. Darin wird die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes und des Paradieses/Reich Gottes erlebt. Diese jetzt schon transzendente Perspektive der christlichen Kirche auf eine andere Dimension hin unterscheidet das Christentum von anderen Religionen, so auch vom Judentum.

Dennoch sind die Juden nach wie vor priviligiert gegenüber den übrigen Heiden. Sie lesen das Alte Testament aus christlicher Sicht falsch, aber sie bereiten sich dennoch durch die Befolgung des Gesetzes darauf vor, bei der Wiederkehr Jesu ihn anzunehmen. Denn wer Gutes tut, wie das Judentum Gutes gebietet, nähert sich Gott an, und wer sich Gott annähert, nähert sich auch der Erkenntnis seines Sohnes an.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Mittwoch 6. September 2017, 23:14

Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 6. September 2017, 21:16
Dennoch sind die Juden nach wie vor priviligiert gegenüber den übrigen Heiden. Sie lesen das Alte Testament aus christlicher Sicht falsch, aber sie bereiten sich dennoch durch die Befolgung des Gesetzes darauf vor, bei der Wiederkehr Jesu ihn anzunehmen. Denn wer Gutes tut, wie das Judentum Gutes gebietet, nähert sich Gott an, und wer sich Gott annähert, nähert sich auch der Erkenntnis seines Sohnes an.
Ich stimme dir zu, aber dann müsste zumindest der gutwillige Islam (der den Koran also so auslegt, dass er z.B. kompatibel ist) ebenso davon betroffen sein. Auch seine Anhänger könnten sich darauf berufen, durch die Befolgung des Gesetzes sich auf die Wiederkehr Jesu vorzubereiten, da ja, wer Gutes tut, wie der Islam Gutes gebietet, sich Gott annähert (etc., s.o.). Und der Koran besteht ja zu einem großen Teil aus der Bibel. Ich fände es dann auch falsch, dass man sich bei einer etwaigen Bevorzugung auf das Judentum beschränkt, man müsste dann den Dialog überhaupt auf alle abrahamitischen Offenbarungsreligionen ausweiten und offen für mehr sein, denn auch im Buddhismus, Hinduismus etc. gibt es Gutes, aber keine biblische Offenbarung. Da wäre dann die Fragestellung, wie es sein könnte, dass in diesen Religionen Gutes existiert, ohne dass sie eine kodifizierte Offenbarung erhalten hätten, doch schon dabei spränge der Hinduismus heraus aufgrund der Veden, die als religiöse Offenbarung gelten. Wo also wäre die Grenze?
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 7. September 2017, 08:15

martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 27. Mai 2016, 17:28
Ernstgemeinte Frage:
Wenn die Kirche die Juden als unsere "älteren Brüder" bezeichnet, was sind wir dann für (gläubige) Juden? Die jüngeren Brüder??
Kann ich mir nicht vorstellen. Bei allem was so über Jesus im Talmud stehen soll.
Aber, ich habe da überhaupt keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig, aber die Frage ging mir eben beim lesen des Strangtitels durch den Kopf.
Zunächst mal ist die Frage falsch da es "die Juden" in solchen Lehrfragen nicht gibt
zumindest die chassidische Juden sehen das Christentum als Sekte aber sie tun genau das was die kath Kirche beim interreligiösen Dialog tun sollte nämlich: Glaubensfragen ausklammern und eher darauf schauen daß wir auf der Welt gut miteinander auskommen
der Begriff "ältere Brüder" wird auch so verstanden die Christen haben (noch) nicht vergessen haben wo sie herkommen daher sucht man bewusst das Gespräch
Ich beziehe mich in der Frage aber nur auf zwei Chassidischen Schulen mit denen ich mich etwas auskenne

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 7. September 2017, 11:19

Yeti hat geschrieben:
Mittwoch 6. September 2017, 23:14
dann müsste zumindest der gutwillige Islam (der den Koran also so auslegt, dass er z.B. kompatibel ist) ebenso davon betroffen sein. Auch seine Anhänger könnten sich darauf berufen, durch die Befolgung des Gesetzes sich auf die Wiederkehr Jesu vorzubereiten, da ja, wer Gutes tut, wie der Islam Gutes gebietet, sich Gott annähert (etc., s.o.).
Die Ethik ist im Islam nicht so klar wie in der jüdisch-christlichen Tradition. Es fehlt dort ein klares Gebot wie "Du sollst nicht töten", "du sollst nicht stehlen", sondern das ist da eine graue Ethik, in der Gutes und Böses nach jüdisch-christlicher Vorstellung miteinander vermengt wird.
Der Islam hängt stark von den Fehlern Mohammeds ab, die auch mit seinem Wesen als falscher Prophet untrennbar zusammen hängen. Von diesen Fehlern können sich Muslime nur emanzipieren, wenn sie entweder Gott direkt suchen (wie Sufis) oder sich an den vormohammedanischen Propheten des Islams orientieren.

Wo ein Moslem Gutes tut, nähert er sich Gott an. Das Judentum bietet aber noch viel mehr gute Gebote und Ethik als der Islam. Deshalb sind Juden ethisch fortschrittlicher. Damit hängt/hing der Judenhass eng zusammen. Denn der Gottlose erträgt es nicht, wenn es Gerechte gibt, die mit ihrer Lebensweise auf die Existenz Gottes hinweisen. Siehe dazu Weisheit Salomo 2.

In den Weltreligionen und Naturreligionen steckt teils Gutes und teils Defizitäres. Das Gute in ihnen soll auf dies hier vorbereiten: "19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind." (Johannes 3)

Die Juden haben sich ein Stück weit vom Licht und von Gott abgewandt, indem sie Jesus ablehnten. Deshalb leben sie weiter unter der Knechtung durch das Gesetz, wie Paulus im Galaterbrief schreibt. Im Verhältnis zum Reich Gottes ist das ein Defizit. Trotzdem ist die jüdische Ethik nach wie vor von Gott und führt zur Annäherung an Gott.
Bei Christen ist es umgekehrt: Da kommt erst die Annäherung an Gott und dann das Tun der göttlichen Ethik.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 7. September 2017, 11:46

Woher nimmst Du diese weitreichenden Informationen zum Islam?

Melicus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Melicus » Donnerstag 7. September 2017, 13:16

Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 11:46
Woher nimmst Du diese weitreichenden Informationen zum Islam?
Der Post steht für fluide Intelligenz, nicht für bloßes Faktenwissen (kristalline Intelligenz). Es werden neue Zusammenhänge durch Logik geknüpft, weswegen die Frage “woher“ falsch gestellt ist.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 7. September 2017, 13:27

Und wo kommt das her, was da so genial verknüpft wird?

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Raphael
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 15:22

Man kann natürlich auch eine strikte Theologie vom Nicht-Wissen vertreten. :roll:
Dies bringt aber aller Voraussicht nach nicht weiter! :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Melicus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Melicus » Donnerstag 7. September 2017, 15:29

Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 13:27
Und wo kommt das her, was da so genial verknüpft wird?
Durch sebstständiges Nachdenken? Wo ist das Problem?

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Protasius
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Protasius » Donnerstag 7. September 2017, 15:34

Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:29
Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 13:27
Und wo kommt das her, was da so genial verknüpft wird?
Durch sebstständiges Nachdenken? Wo ist das Problem?
Die Frage war mE so gemeint, daß nach dem Ursprung der Aussagen gefragt wurde, die du dann logisch verknüpft hast. Woher stammt beispielsweise deine Kenntnis über die Ethik der vormohammedanischen Propheten im Koran?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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