Mißbrauchsanschuldigungen II

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Pirmin
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 15:11

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:54
natürlich kann die Verfassung geändert werden in Österreich liegt die Latte dafür sehr hoch 2/3 in beiden Parlamentskammer plus bei einer Volksabstimmung mit über 50% Zustimmung
Warum sollte ich das verbieten wollen wenn der Souverän des Staates das will
Weil dir auch diese Normen, weil dir eigentlich prinzipiell Normen, egal sind?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 15:15

nein aber im Staat sind die Verfassung und das Verfassungsgericht die höchsten Instanzen sind natürlich würde ich an der Volksabstimmung teil nehmen was mein Recht und Pflicht als Staatsbürger ist

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 15:21

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:54
natürlich kann die Verfassung geändert werden in Österreich liegt die Latte dafür sehr hoch 2/3 in beiden Parlamentskammer plus bei einer Volksabstimmung mit über 50% Zustimmung
Warum sollte ich das verbieten wollen wenn der Souverän des Staates das will
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:15
nein aber im Staat sind die Verfassung und das Verfassungsgericht die höchsten Instanzen sind natürlich würde ich an der Volksabstimmung teil nehmen was mein Recht und Pflicht als Staatsbürger ist
Im Sinne eines absoluten Rechtspositivismus eine immerhin sehr konsequente Ansicht. Die Folgen können natürlich sehr grausam sein.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 15:26

die Folgen können immer grausam sein aber das ändert an der Sache nichts

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 15:45

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:21
Im Sinne eines absoluten Rechtspositivismus eine immerhin sehr konsequente Ansicht. Die Folgen können natürlich sehr grausam sein.
Und die Argumentation des CIC_Fan – Suren_Fan – bliebe dieselbe. Denn er möchte keine Normen, die in der Religion (Islam) gründen, doch seine eigenen Normen bleiben indifferent. Die Diskussion dreht sich im Kreis. So wie ich das sehe, geht es CIC_Fan einzig und allein darum, unter dem Deckmantel des Laizismus den eigenen Relativismus zu rechtfertigen.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 15:53

du schaffst es Intellektuell nicht in der Lage eine Diskussion nicht ad Personam zu führen auf das steig ich dir nicht ein damit du in Deiner frommen Christlichen schwarz weiß Komfortzone bleiben kannst da kannst noch so persönlich werden
das bringt nix den es ist offenbar Intellektuelles Unvermögen abstrakt zu diskutieren

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 15:53

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:26
die Folgen können immer grausam sein aber das ändert an der Sache nichts
Dann will ich zum Abschluss nur kurz noch einmal darauf hinweisen, dass deine Ansicht dem geltenden (Verfassungs-)Recht widerspricht, jedenfalls in Deutschland. In Deutschland gibt es bspw. nicht nur durch Art. 79 Abs. 3 GG ausdrückliche Schranken für verfassungsändernde Beschlüsse, auch haben das BVerfG und andere Obergerichte die Anwendbarkeit der Radbruch'schen Formel als "übergesetzliches Recht" mehrfach bestätigt.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 15:55

und ist unstreitig was da dazugehört?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 15:56

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:55
und ist unstreitig was da dazugehört?
"Unstreitig" ist gar nichts im Leben. Schon weil du es bestreitest, ist es ja nicht mehr unstreitig.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 15:58

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:53
du schaffst es Intellektuell nicht in der Lage eine Diskussion nicht ad Personam zu führen auf das steig ich dir nicht ein damit du in Deiner frommen Christlichen schwarz weiß Komfortzone bleiben kannst da kannst noch so persönlich werden
das bringt nix den es ist offenbar Intellektuelles Unvermögen abstrakt zu diskutieren
Nein, daran liegt es nicht. Wenn die Folgen - wie HeGe schreibt - grausam sind, ist etwas im Gesetzgebungsprozess des Staates schief gelaufen. Da muss dann hinterfragt werden, wie die Menschen ticken.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 16:05

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:56
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:55
und ist unstreitig was da dazugehört?
"Unstreitig" ist gar nichts im Leben. Schon weil du es bestreitest, ist es ja nicht mehr unstreitig.
nochmals wer definiert und legt fest was unter diesen GG Artikel fällt

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 16:08

Es steht doch in dem Artikel ausdrücklich, was davon umfasst ist. :hae?: Hast du den wenigstens mal gelesen?
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 16:10

Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:58
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:53
du schaffst es Intellektuell nicht in der Lage eine Diskussion nicht ad Personam zu führen auf das steig ich dir nicht ein damit du in Deiner frommen Christlichen schwarz weiß Komfortzone bleiben kannst da kannst noch so persönlich werden
das bringt nix den es ist offenbar Intellektuelles Unvermögen abstrakt zu diskutieren
Nein, daran liegt es nicht. Wenn die Folgen - wie HeGe schreibt - grausam sind, ist etwas im Gesetzgebungsprozess des Staates schief gelaufen. Da muss dann hinterfragt werden, wie die Menschen ticken.
wenn , ich kann nur von Österreich sprechen, das Parlament eine Änderung mit 2/3 Mehrheit zustimmt die Mehrheit der Wahlberechtigten bundespräsident und Verfassungsgerichtshof nicht dagegen einwenden dann ist sowieso alles zu spät

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 16:12

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:08
Es steht doch in dem Artikel ausdrücklich, was davon umfasst ist. :hae?: Hast du den wenigstens mal gelesen?
Ich finde nur das am der angegebenen Stelle Art 79 Abs 3
https://dejure.org/gesetze/GG/79.html

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 16:18

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:10
Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:58
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 15:53
du schaffst es Intellektuell nicht in der Lage eine Diskussion nicht ad Personam zu führen auf das steig ich dir nicht ein damit du in Deiner frommen Christlichen schwarz weiß Komfortzone bleiben kannst da kannst noch so persönlich werden
das bringt nix den es ist offenbar Intellektuelles Unvermögen abstrakt zu diskutieren
Nein, daran liegt es nicht. Wenn die Folgen - wie HeGe schreibt - grausam sind, ist etwas im Gesetzgebungsprozess des Staates schief gelaufen. Da muss dann hinterfragt werden, wie die Menschen ticken.
wenn , ich kann nur von Österreich sprechen, das Parlament eine Änderung mit 2/3 Mehrheit zustimmt die Mehrheit der Wahlberechtigten bundespräsident und Verfassungsgerichtshof nicht dagegen einwenden dann ist sowieso alles zu spät
Definitiv! So sehe ich das auch.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 16:18

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:12
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:08
Es steht doch in dem Artikel ausdrücklich, was davon umfasst ist. :hae?: Hast du den wenigstens mal gelesen?
Ich finde nur das am der angegebenen Stelle Art 79 Abs 3
https://dejure.org/gesetze/GG/79.html
Ja, also, dann verstehe ich deine Frage nicht. :achselzuck: Wenn du mehr wissen möchtest, kannst du ja noch Frl. Vicky Pedia fragen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. August 2017, 16:23

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:08
Es steht doch in dem Artikel ausdrücklich, was davon umfasst ist. :hae?: Hast du den wenigstens mal gelesen?
Praktisch geht es um die ARTIKEL 1-19 das ist ein Schutzwall wobei dieser auch immer wider interpretiert wird vom BVG wenn sie Bayern tatsächlich zu einer Normenkontroll Prüfung für "die Ehe für Alle "entscheidet (warum zögern die Bayern eigentlich so lange)
kann es durchaus sein das der BVG den Artikel 6 anders auslegt

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 10. August 2017, 16:30

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:23
Praktisch geht es um die ARTIKEL 1-19 das ist ein Schutzwall wobei dieser auch immer wider interpretiert wird vom BVG wenn sie Bayern tatsächlich zu einer Normenkontroll Prüfung für "die Ehe für Alle "entscheidet (warum zögern die Bayern eigentlich so lange)
kann es durchaus sein das der BVG den Artikel 6 anders auslegt
Nein, es geht nach dem ausdrücklichen Wortlaut nicht um die Artikel 1-19, sondern nur um Artikel 1 und Artikel 20 des GG. Artikel 6 GG ist von der Ewigkeitsgarantie jedenfalls nicht direkt erfasst. Ob der Ehebegriff aus Art. 6 indirekt über Art. 1 umfasst wäre, ist eine andere Frage, aber daran hätte selbst ich meine Zweifel.

Die Sache mit der Klage gegen das "Ehe für alle"-Gesetz hast du übrigens leider nicht richtig verstanden. Bei der Klage ginge es derzeit nur um die Frage, ob das Gesetz, das der Bundestag beschlossen hat, gegen Art. 6 verstößt. Ob Artikel 6 in diesem Punkt abänderbar wäre, ist eine zweite Frage, die dann ggf. geklärt werden müsste, wenn es dafür notwendig ist.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 10. August 2017, 17:20

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:30
Nein, es geht nach dem ausdrücklichen Wortlaut nicht um die Artikel 1-19, sondern nur um Artikel 1 und Artikel 20 des GG.
Ja, die Ewigkeitsklausel will unter dem Eindruck der davor liegenden historischen Ereignisse vermeiden, dass ein Adolf mit Hilfe demokratischer Prozesse die zentralen Grundrechte abschafft, wie es 1933 geschah. Die Frage ist heute jedoch, ob heute noch jemand versteht, was unter Menschenwürde zu verstehen ist. Damals (1948) gab es noch ein Verständnis für Worte wie Würde oder Ehre. Das gibt es heute nicht mehr. Darunter leiden besonders Jungen und Männer unsichtbar, die hierfür ein sehr starkes, elementares Bedürfnis haben. Wir haben heute zwar ein stark verbreitetes verbales Bekenntnis zur Menschenwürde, aber nicht mehr ein tiefer gehendes Verständnis für die tiefere Bedeutung und mögliche Schlussfolgerungen, was damit vereinbar oder unvereinbar ist.

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:25
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:21
ein letztes mal es hat meiner Meinung nach keine Religion das Recht Normen einem Land vor zu geben wenn dieses nicht klar sagt wir bekennen uns in der Verfassung zu dieser REligion und ihrer Moral als Grundlage der Gesetzgebung
Dann also auch ich noch ein drittes (oder viertes?) Mal:

Es ist aber doch nicht die Religion, die die Normen gibt, sondern die Menschen, die in diesem Land leben und im Rahmen politischer Teilhabe als Staatsbürger ihre Meinung äußern. Diese Meinung können sie sich eben auch aufgrund eines religiösen Wertesystems gebildet haben. Wenn die so gebildete Meinung zur Mehrheitsmeinung wird, wird sie dann auch Grundlage allgemeiner Gesetze, an die sich auch die zu halten haben, die dieses Wertesystem nicht teilen.
Alfred Müller-Armack hat in seinem Buch "Jahrhundert ohne Gott" (nur in einzelnen Uni-Bibliothekten oder bei Antiquitätenhändlern verfügbar) 1948 gezeigt, dass nach dem Ende der Dominanz der christlichen Religion verschiedene Ersatzreligionen an ihre Stelle gekommen sind, die diese Rolle einnehmen. So haben wir auch heute einige dominierende Ersatzreligionen, worin Menschen ihr Herz an bestimmte Dinge/Prinzipien hängen und damit zu ihrem Gott machen. Zum Beispiel den Feminismus, der die "Selbstbestimmung der Frau" anbetet (und dafür Kinderleben opfert). Oder einen Fortschrittsglauben, der im wirtschaftlich-technischen Fortschritt ein eschatologisches Heil erhofft.
Insgesamt ist heute eine Mischung aus 68er Feminismus/Gender, Hedonismus und Kapitalismus/Mammonismus die dominante Religion oder Ideologie in Deutschland. Darum fällt es den Volksparteien sehr schwer, ihre traditionelle sozial- oder christdemokratische Politik zu befolgen. Denn die Massenmedien achten sehr genau darauf, dass alles der dominanten Religion folgt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. August 2017, 09:59

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:30
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:23
Praktisch geht es um die ARTIKEL 1-19 das ist ein Schutzwall wobei dieser auch immer wider interpretiert wird vom BVG wenn sie Bayern tatsächlich zu einer Normenkontroll Prüfung für "die Ehe für Alle "entscheidet (warum zögern die Bayern eigentlich so lange)
kann es durchaus sein das der BVG den Artikel 6 anders auslegt
Nein, es geht nach dem ausdrücklichen Wortlaut nicht um die Artikel 1-19, sondern nur um Artikel 1 und Artikel 20 des GG. Artikel 6 GG ist von der Ewigkeitsgarantie jedenfalls nicht direkt erfasst. Ob der Ehebegriff aus Art. 6 indirekt über Art. 1 umfasst wäre, ist eine andere Frage, aber daran hätte selbst ich meine Zweifel.

Die Sache mit der Klage gegen das "Ehe für alle"-Gesetz hast du übrigens leider nicht richtig verstanden. Bei der Klage ginge es derzeit nur um die Frage, ob das Gesetz, das der Bundestag beschlossen hat, gegen Art. 6 verstößt. Ob Artikel 6 in diesem Punkt abänderbar wäre, ist eine zweite Frage, die dann ggf. geklärt werden müsste, wenn es dafür notwendig ist.
Wenn das BVG eine Klage abweist ist das praktisch eine weitere Interpretation des Art 6

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Freitag 11. August 2017, 10:24

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 09:59
Wenn das BVG eine Klage abweist ist das praktisch eine weitere Interpretation des Art 6
Das ist richtig, aber das hat ja nichts mit der Ewigkeitsklausel zu tun, über die wir gestern eigentlich gesprochen hatten.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Freitag 11. August 2017, 11:54

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 09:59
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:30
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:23
Praktisch geht es um die ARTIKEL 1-19 das ist ein Schutzwall wobei dieser auch immer wider interpretiert wird vom BVG wenn sie Bayern tatsächlich zu einer Normenkontroll Prüfung für "die Ehe für Alle "entscheidet (warum zögern die Bayern eigentlich so lange)
kann es durchaus sein das der BVG den Artikel 6 anders auslegt
Nein, es geht nach dem ausdrücklichen Wortlaut nicht um die Artikel 1-19, sondern nur um Artikel 1 und Artikel 20 des GG. Artikel 6 GG ist von der Ewigkeitsgarantie jedenfalls nicht direkt erfasst. Ob der Ehebegriff aus Art. 6 indirekt über Art. 1 umfasst wäre, ist eine andere Frage, aber daran hätte selbst ich meine Zweifel.

Die Sache mit der Klage gegen das "Ehe für alle"-Gesetz hast du übrigens leider nicht richtig verstanden. Bei der Klage ginge es derzeit nur um die Frage, ob das Gesetz, das der Bundestag beschlossen hat, gegen Art. 6 verstößt. Ob Artikel 6 in diesem Punkt abänderbar wäre, ist eine zweite Frage, die dann ggf. geklärt werden müsste, wenn es dafür notwendig ist.
Wenn das BVG eine Klage abweist ist das praktisch eine weitere Interpretation des Art 6
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, so schimmert auch hier wieder durch, dass du nach objektiven Maßstäben suchst. So erkläre ich mir auch dein Interesse für Gesetze. Diese sind ja auch das „objektivste“, was Systeme für das Zusammenleben von Menschen nach reiflicher, ja, nach jahrtausendelanger Überlegung zum Leben beisteuern können. So ist der Ehebegriff ja auch nicht willkürlich entstanden. Hier herrschte bis vor Kurzem noch eine hohe Übereinkunft, dass diese sich zwischen Mann und Frau zu vollziehen hätte, was sie ja auch hat. Das ist die Objektivität des geballten Menschheitswissens und -empfindens, in das alle Erfahrungen einfließen – auch religiöse. Abgesehen vom konkreten Thema Ehe: Man kann ganz allgemein von Gesetzen keine Erkenntnisse, Erfahrungen, Beweise und dergleichen aus Wissenschaft, Theologie, Psychologie und Philosophie subtrahieren. Sie bleiben immer Interpretation, was ja aber ihre hohe Plausibilität nicht schmälern muss! (Und das ist ja letztlich das, weshalb Dogmen und Gesetze so faszinierend sind. :) )

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. August 2017, 12:17

ja klar
übrigens gibt es in Österreich so etwas in der Form nicht also keine "Ewigkeitsklausel" das ist offenbar ein Sonderfall der historisch bedingt ist
in Österreich wäre es mit dem gestern geschilderten Szenario die Verfassung im Prinzip durch eine andere zu ersetzten also wäre theoretisch ein islamischer Staat möglich das war ja unser Szenario ,oder daß wir wieder Monarchie werden

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Fragesteller » Freitag 11. August 2017, 12:19

Naja, manchmal bringt die Geschichte ja auch ans Licht, was sinnvoll ist. Wie lässt sich denn Widerstand gegen das Dritte Reich ohne eine Ewigkeitsklausel irgendeiner Form begründen? Die Mehrheit wollte die Bande ja an der Macht, zumindest als Koalitionspartner, und hat das auch auf legalem Wege zustande gebracht.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. August 2017, 12:26

Pirmin hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 11:54
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 09:59
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:30
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:23
Praktisch geht es um die ARTIKEL 1-19 das ist ein Schutzwall wobei dieser auch immer wider interpretiert wird vom BVG wenn sie Bayern tatsächlich zu einer Normenkontroll Prüfung für "die Ehe für Alle "entscheidet (warum zögern die Bayern eigentlich so lange)
kann es durchaus sein das der BVG den Artikel 6 anders auslegt
Nein, es geht nach dem ausdrücklichen Wortlaut nicht um die Artikel 1-19, sondern nur um Artikel 1 und Artikel 20 des GG. Artikel 6 GG ist von der Ewigkeitsgarantie jedenfalls nicht direkt erfasst. Ob der Ehebegriff aus Art. 6 indirekt über Art. 1 umfasst wäre, ist eine andere Frage, aber daran hätte selbst ich meine Zweifel.

Die Sache mit der Klage gegen das "Ehe für alle"-Gesetz hast du übrigens leider nicht richtig verstanden. Bei der Klage ginge es derzeit nur um die Frage, ob das Gesetz, das der Bundestag beschlossen hat, gegen Art. 6 verstößt. Ob Artikel 6 in diesem Punkt abänderbar wäre, ist eine zweite Frage, die dann ggf. geklärt werden müsste, wenn es dafür notwendig ist.
Wenn das BVG eine Klage abweist ist das praktisch eine weitere Interpretation des Art 6
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, so schimmert auch hier wieder durch, dass du nach objektiven Maßstäben suchst. So erkläre ich mir auch dein Interesse für Gesetze. Diese sind ja auch das „objektivste“, was Systeme für das Zusammenleben von Menschen nach reiflicher, ja, nach jahrtausendelanger Überlegung zum Leben beisteuern können. So ist der Ehebegriff ja auch nicht willkürlich entstanden. Hier herrschte bis vor Kurzem noch eine hohe Übereinkunft, dass diese sich zwischen Mann und Frau zu vollziehen hätte, was sie ja auch hat. Das ist die Objektivität des geballten Menschheitswissens und -empfindens, in das alle Erfahrungen einfließen – auch religiöse. Abgesehen vom konkreten Thema Ehe: Man kann ganz allgemein von Gesetzen keine Erkenntnisse, Erfahrungen, Beweise und dergleichen aus Wissenschaft, Theologie, Psychologie und Philosophie subtrahieren. Sie bleiben immer Interpretation, was ja aber ihre hohe Plausibilität nicht schmälern muss! (Und das ist ja letztlich das, weshalb Dogmen und Gesetze so faszinierend sind. :) )
ich suche nicht nach "objektiven Maßstäben" sondern ich sehe Denksysteme und schau mir diese genau an das ist alles um sie konsequent zu ende zu denken

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Freitag 11. August 2017, 13:46

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 12:26
ich suche nicht nach "objektiven Maßstäben" sondern ich sehe Denksysteme und schau mir diese genau an das ist alles um sie konsequent zu ende zu denken
Auf welcher Grundlage?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Florianklaus » Freitag 11. August 2017, 13:54

Ich habe den Eindruck, daß angesichts des Auseinanderdriftens von gesllschaftlichem Mainstream und kirchlicher Lehre der weit überwiegende Teil des deutschen Katholizismus unbedingt "gesellschaftsfähig" bleiben will und dabei einen großen Spagat zwischen diesen beiden Polen macht. Man fragt sich, wie lange dieser noch gelingen kann. Wird die Kirche, so wie die Protestanten, in diesem Mainstream aufgehen und ein spirituell angehauchter Sozialverein mit liturgischer Folklore werden? Oder steuern wir auf den heiligen Rest zu, der sich dann in gewisser Weise von der Mehrheitsgesellschaft abkapseln wird, um seine Identität zu bewahren? Welche Verwerfungen wird es geben? Kommt es möglicherweise zu formellen Schismen?
Zuletzt geändert von Florianklaus am Freitag 11. August 2017, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. August 2017, 13:57

Auf der selben Grundlage die im System vorhanden sind also
Katholischer Glaube Dogmen und Lehraussagen der Kirche in Ihren verschiedenen Abstufungen
bei der Lehre von Thelema die Schriften von Aleister crowley insbesondere das Liber AL vel Legis
bei Verfassungsfragen die Verfassung des jeweiligen Landes usw usf
Also die Grundlage die für die Vertreter der jeweiligen Anschauungen Vorausgesetzt werden

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. August 2017, 14:04

Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 13:54
Ich habe den Eindruck, daß angesichts des Auseinanderdriftens von gesllschaftlichem Mainstreams und kirchlicher Lehre der weit überwiegende Teil des deutschen Katholizismus unbedingt "gesellschaftsfähig" bleiben will und dabei einen großen Spagat zwischen diesen beiden Polen macht. Man fragt sich, wie lange dieser noch gelingen kann. Wird die Kirche, so wie die Protestanten, in diesem Mainstream aufgehen und ein spirituell angehauchter Sozialverein mit liturgischer Folklore werden? Oder steuern wir auf den heiligen Rest zu, der sich dann in gewisser Weise von der Mehrheitsgesellschaft abkapseln wird, um seine Identität zu bewahren? Welche Verwerfungen wird es geben? Kommt es möglicherweise zu formellen Schismen?
Klassische Verwerfungen gibt es da keine mehr es wird im übrigen beides geben den Teil der sich anpasst und jener der sich abkapselt die dann ihre Zeit damit verbringen zu "beweisen" der jeweils andere ist nicht katholisch und das ganze kriegt in der Gesellschaft die Bedeutung wie z.B. die Zeugen Jehovas auf lange sicht 200-300 Jahre sterben die Teile aus und die gnze Themaik wird zu Thema für Dissertationen die kein Mensch liest

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Freitag 11. August 2017, 14:06

Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 13:54
Ich habe den Eindruck, daß angesichts des Auseinanderdriftens von gesllschaftlichem Mainstreams und kirchlicher Lehre der weit überwiegende Teil des deutschen Katholizismus unbedingt "gesellschaftsfähig" bleiben will und dabei einen großen Spagat zwischen diesen beiden Polen macht. Man fragt sich, wie lange dieser noch gelingen kann. Wird die Kirche, so wie die Protestanten, in diesem Mainstream aufgehen und ein spirituell angehauchter Sozialverein mit liturgischer Folklore werden? Oder steuern wir auf den heiligen Rest zu, der sich dann in gewisser Weise von der Mehrheitsgesellschaft abkapseln wird, um seine Identität zu bewahren? Welche Verwerfungen wird es geben? Kommt es möglicherweise zu formellen Schismen?
Die Situation der Kirche ist mit den protestantischen Gemeinschaften nicht hundertprozentig vergleichbar. Wenn man sich ansieht, wie die Kirche in Deutschland alterstrukturiert ist, werden jedenfalls diejenigen, die derzeit noch unter 50 sind, noch zu Lebzeiten den großen Zusammenbruch erleben, wenn die Generation der 40er- und 50er-Jahre weggestorben ist. Das Pfarreileben wird dann in den meisten Pfarreien nach derzeitiger Entwicklung zusammenbrechen. Anders als beispielsweise bei den Landeskirchen der EKD wird sich aber die Kirche in Deutschland alleine durch den weltkirchlichen Einfluss immer irgendwie aufrechterhalten. Und da rede ich jetzt nicht von rein praktischen Fragen, wie Aushilfspriestern, sondern schon alleine von der geistlichen Dimension. Der Protestant ist auf seine Gemeinde vor Ort angewiesen und insgesamt wesentlich individualistischer, während der Katholik sich immer irgendwie noch als Mitglied einer Gemeinschaft sehen kann, solange die Kirche in anderen Ländern floriert und gedeiht. Das mag aber leider auch negative Folgen haben, wenn so manch totes Pferd vielleicht zu lange geritten wird.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Pirmin
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Freitag 11. August 2017, 14:20

Florianklaus hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 13:54
Ich habe den Eindruck, daß angesichts des Auseinanderdriftens von gesllschaftlichem Mainstream und kirchlicher Lehre der weit überwiegende Teil des deutschen Katholizismus unbedingt "gesellschaftsfähig" bleiben will und dabei einen großen Spagat zwischen diesen beiden Polen macht. Man fragt sich, wie lange dieser noch gelingen kann. Wird die Kirche, so wie die Protestanten, in diesem Mainstream aufgehen und ein spirituell angehauchter Sozialverein mit liturgischer Folklore werden? Oder steuern wir auf den heiligen Rest zu, der sich dann in gewisser Weise von der Mehrheitsgesellschaft abkapseln wird, um seine Identität zu bewahren? Welche Verwerfungen wird es geben? Kommt es möglicherweise zu formellen Schismen?
Wieso sollte sich der heilige Rest abkapseln müssen? Bei allem Negativen kann jeder Gläubige dennoch Salz der Erde sein … Die Sintflut war auch nicht das Ende der Welt, sondern ein Neuanfang.

Pirmin
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pirmin » Freitag 11. August 2017, 14:23

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 13:57
Auf der selben Grundlage die im System vorhanden sind also
Katholischer Glaube Dogmen und Lehraussagen der Kirche in Ihren verschiedenen Abstufungen
bei der Lehre von Thelema die Schriften von Aleister crowley insbesondere das Liber AL vel Legis
bei Verfassungsfragen die Verfassung des jeweiligen Landes usw usf
Also die Grundlage die für die Vertreter der jeweiligen Anschauungen Vorausgesetzt werden
Ach so, ich dachte, auf der Grundlage desjenigen, der die Systeme konsequent zu Ende denkt. ;D

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